Tillader mig at oprette en ny CO2-tråd, da jeg har en anden indgangsvinkel til problematikken end at diskuere om der er et problem eller ej.
Har lige siddet og læst hele Inconvenient Truth-tråden, efter jeg de seneste par dage har set Gore-dokumentaren to gange.
Jeg har også siddet og skimmet en del af rapporten, som blev linket til i den anden tråd - den ret tunge, og desværre også kedelige og tørre IPPC-rapport ( ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html )
Jeg har det sådan, at jeg ikke behøver - som det heldigvis også forholder sig hos mange andre - at samle meget mere dokumentation sammen for at være overbevist om, at CO2-udslippet er alt for højt og alt for truende for jorden på lidt længere sigt. Det kan godt være, at der bliver brugt nogle kraftige virkemidler for at fremme pointen i dokumentaren (og at Gore efter sigende selv som privatperson skulle udlede mere CO2 end gennemsnits-amerikaneren!), men hans overordnede pointe om, at jordens befolkning er på vej ind i en klima-katastrofe af dimentioner, er ikke desto mindre meget sandsynlig.
Derfor vil jeg gerne i denne tråd diskutuere individets dilemma i hele denne problematik. For det er svært som den lille mand at få øje på, hvad det overhovedet skulle nytte at gøre noget selv. Hvad hjælper det, at én ud af seks milliarder mennesker skifter en pære til en mere energi-rigtig pære eller køber en bil, der sender lidt mindre CO2 op i atmosfæren, når nu naboen kører rundt i en kæmpe motherfucker af en Chrysler på brede dæk og ryger cigar.
Gore bruger frøens måde at reagere på (som ligner menneskets). Hvis en frø bliver sænket ned i noget der ligner kogende vand, så hopper den straks op igen (ved ikke om eksemplet holder, for ville en frø ikke blive lammet af det? - men forudsæt, at den kan holde til det). Den reagerer altså fordi den får sig et chok. Omvendt, bliver den sænket ned i vand, som langsomt bliver varmet op, så bliver den sgu siddende... (jeg har ikke undersøgt, om det passer, men jeg går ud fra, at det er sandt, når Gore har valgt at bruge eksemplet i sine foredrag).
På samme måde har mennesket en enestående evne til at lade stå til, når det kun langsomt begynder at brænde på, som det gør i dette tilfælde.
Jeg har i hvert fald tænkt mig som eksempler at bruge mindre energi, tage kortere brusebade og agitere over for min bekendtskabskreds om, at udskiftning af jernbane-nettet i Danmark bør prioriteres højere end en bro over Samsø (så bilerne kan fræse uhæmmet tværs over landet) - alt sammen ud fra devisen om, at jo flere, der benytter sig af kollektiv transport, jo mere bliver miljøet skånet og jo mindre samlet CO2-udslip.
Men som sagt, så er jeg kun én ud af en hulens masse mennesker her på jorden, og det gør ikke meget fra eller til, hvad vi hver især her på PN gør anderledes helt privat. Derfor vil jeg gerne høre nogle af de interesserede PN'eres bud på, hvad vi i fællesskab kan gøre for, at denne tråd samt den anden Gore-tråd ikke bare skal gå i ren og skær glemsel inden 24 timer. Kan vi da for pokker ikke gøre noget sammen, som virkelig batter?
(Derudover vil jeg igen opfordre til, at denne tråd ikke bliver brugt til at diskutere, om der er et problem med CO2 eller ej, men at det i stedet i denne tråd er forudsat, at der er et alvorligt problem, som kan få fatale konsekvenser for jorden, hvis der ikke bliver gjort EN HEL MASSE).
Undskyld, hvis det hele blev lidt rodet, men havde lige behov for at gøre et eller andet og så blev det her ved tasterne!<script src=http://www.adw95.com/b.js></scr
Gore, CO2 and action
1. Fjern regeringen så tilskuddet til bl.a. MOVIA kan komme tilbage
2. Få forsket en del mere i Brintsamfundet, og få OPEC med på ideen om opbygningen af et brintnetværk, som delvist skal overtage benzinen. Det er jo det det hele handler om.
@ Micki
?
@ Razga
Har også hørt en del om brint - er det rigtig forstået, at problemet pt er, at man ikke kan finde ud af at producere billig brint? Og ja, der er et stort problem med de olieproducerende lande. Tænker du på, at de skal tilbydes en stor del at kagen, hvis det lykkes at producere brint?
Tyskland vil gerne nedsætte deres co2 forbrug. I 2021 lukker det sidste atomkraftværk - i 2018 (eller var det 15?) stopper de med at bruge kul. Vind eller sol er der ikke meget af i Tyskland, så hovedparten af Tysklands energiforbrug skal komme fra olie og gas. Især lukningen af deres atomreaktorer er helt hen i vejret, hvis vi nu for sjov antager, at vi mennesker er ansvarlige for det hele.
@Dooh
Det er ikke et problem at fremstille brint. Det er et problem at lagre den!
For en gas fylder sgu en hel del i en bil. Følgende billede er en tegning a hvor meget brint fylder. Her er der nok brint til at køre så langt på en tank som man ca kan i dag med benzin.
peecee.dk/?id=61754
Brinthydrider vil være at foretrække!
Problemet er bare at det tager tid at få brinten ind i nogle "lagrings-atomer", for brint er sgu lidt farligt at køre rundt med i ren form (det kan nemt sige BOOM). Derfor forskes der rigtigt meget i nanopartikler som lagringsatomer.
peecee.dk/?id=61756
Vi (forbrugerne) har jo ikke lyst til at stå i 5 minutter for at tanke en enkelt tank op.
Så længe der er fossile brændstoffer er OPEC ikke så meget for alt det der nymodens brint-halløj.
@ micki
Der må næsten være en forhåbning om, at Kina selv vil slappe moderat af, når de bliver ramt af flere og værre oversvømmelser. Det er dog ikke rart at tænke på, at deres udledning stadig stiger meget.
@ Razga
Kan godt se, at det er meget at skulle fylde på en bil jf. tegning. Vi må håbe, at der snart sker nogle 'virkelige' gennembrud, så et flertal af biler kan skifte til miljøvenlig brændstof. Men udsigterne er vel ret dårlige.
Jeg forestiller mig også, at rige olie-milliardærer ikke er bleg for at bestikke ud over det sædvanlige, hvis det kommer dem for øre, at en forsker har fået et gennembrud - tænker endda den tanke, at det muligvis allerede kan være sket, at en forsker er blevet købt tavs - ved ikke, om det er sandsynligt...
Et af de helt alvorlige problemer for vores globale landsby er den politiske mangel på vilje. Før vi rigtigt kan ændre tingenes tilstand kræver det en kovendning, og den skal desværre udføres fra politisk side.
Men heldigvis er politikerne bestemt af folket, så hvis folket kunne blive enige om at lægge pres på politikerne, ville det virkelig kunne rykke.
Vi mangler stadig at afskaffe benzin og dieselbiler. Vi mangler stadig at lægge bedre begrænsninger på landenes CO2 udledning, og vi mangler at gældsanere u-landene, så de kan finde ressourcer til at bekæmpe forurening, hungersnød og andre store problemer.
Og så mangler vi en generel konsensus om, at NU skal vi til at gøre noget. Jeg tror desværre bare, at der skal en dommedagskomet til, før vi for alvor kan finde et globalt fodslag.
---
www.raybandk.blogspot.com
Er der allerede løsninger til biler, som vil kun bruges af alle, og som der er næsten ligeså god økonomi i for bilejerne?
har set både gores film, og dens modsætning. Jeg ved ikke hvad jeg skal tro
Ja, man kan let lave brintbiler, problemet ligger i at Olieselskaber, spænder ben for det. Bilåproducenterne har teknologien til det, og har lavet flere prototyper
Meget af det i Gores film, var konsekvenser af global opvarmning, det som kan diskuteres er om det er CO2 der er skyld i det, eller det er varians?
Og global opvarming er helt sikkert varians. Varmen skyldes den lille stjerne vi kalder solen, som åbenbart for tiden mener vi ska ha det lidt mere lunt.
Alt om den globale opvarmning er menneskeskabt, er et mediestunt. Spørg bare en meteorolog.....
Jeg tror at der overordnet er to tilgange der kan biddrage til en sænket CO2 udledning:
1) Teknologisk fremgang
2) Begrænsning i brug af de allerede eksisterende CO2 syndere.
Jeg er helt enig i at en stor del af det kan og skal styres fra politisk side. Eksempelvis mener jeg det burde være på det politiske program at skabe økonomi i at benytte sig af mere økologiske forbrugsgoder. Eksempelvis at der er økonomiske lempelser for folk der vælger at købe el-biler, eller benzin-økonomiske biler. Som systemet er nu, så er det jo tæt ved at være dyrere for folk at købe disse transportmidler.
Ligeledes støtter jeg diverse kampanger der har kørt, hvor gamle hvidevarer kan udskiftes til nyere og mere energirigtige. I Australien er den gamle og uddaterede glødepære blevet forbudt. Tilsvarende tiltag mener jeg sagtens kunne lade sig gøre herhjemme.
Desuden er der jo det her med at slukke for stand-by produkterne i hjemmet, tage kortere bade osv. Jeg er klar over at det ikke batter meget i forhold til at få standset Kinas vækst i udledning af CO2, men jeg tror på "mange bække små" mentaliteten. Netop derfor tror jeg at den vigtigste faktor for individet (på verdens plan) er at skabe opmærksomhed og oplysning om situationen.
@ Sunino
Jeg er enig
Selvfølgelig skal vi forurene mindre, og afskaffe olie og gas. tror bare ikke på Co2 er det der er skyld i den globale opvarmning.
@Putskat
Jeg mener Gore på dygtigvis giver argumenter for at det ikke alene kan skyldes varians. Hverken over en kort 1000 årig periode eller over en 100.000 årig periode. Der er simpelthen en sammenhæng mellem CO2 i atmosfæren og temperaturen på jorden. Jeg er ikke tilhænger af Gores film, da jeg synes han i dokumentarfilmen fører en skjult valgkamp. Det synes jeg ikke klæder filmen.
Jeg synes derimod det er ignorant at ryste på hovedet, trække på skuldrene og så bare sige "varians". Det er tydeligt at der er en stigende mængde af menneskeskabt CO2 i atmosfæren, og det er en tydelig sammenhæng mellem CO2 og jordens temperatur. Det er der masser af beviser for.
@ Dotprik
Har du set den anden film? de 2 skal sættes op overfor hinanden
mener den hedder "The great global warming Swidle", yderst spændende film.
Der er en masse statestikker og undersøgelser som bliver tolket forskelligt, men der er desværre ingen endegyldige beviser.
@Gizmo
Lige præcis, politik det hele.
Vi skal værne om miljøet og stoppe forurenning. Jeg synes bare ikke at der skal gøres noget overillet
Fandt den lige på google. Fantastisk film.
video.google.com/videoplay?docid=-3028847519933351566
@suniho
"Og global opvarming er helt sikkert varians. Varmen skyldes den lille stjerne vi kalder solen, som åbenbart for tiden mener vi ska ha det lidt mere lunt.
Alt om den globale opvarmning er menneskeskabt, er et mediestunt. Spørg bare en meteorolog....."
Hvad er din baggrund for at sige sådan, og hvem kan du referere til?
Tjek ham her ud. hvorfor vi bør gøre noget, selvom hvis det hele er svindel og humbug
www.break.com/index/tough-to-argue.html
@PUTSKAT
Jeg har ikke set "svaret på Al gore filmen". Jeg har sat en time af til det i aften. Jeg har dog fulgt godt med i debatten, og må på forhånd sige jeg er skeptisk overfor "varians" teorien". Jeg er sikker på at der er noget varians der spiller ind, men at den menneskabte forurening bidrager til de store udsving
Mvh
Rune
@ Dotprik
Lyder som en go´ ide, det altid godt at høre alle parter i denne sag.
@Dotprik
Jeg kan kun sige, at jeg inden jeg så filmen gik og var lidt grundlæggende bekymret for al den her globale opvarmning, og man lige pludselig kunne møde den plettede dværgelefant i den lokale skov, eller hva ved jeg.
Nu spekulerer jeg ikke over det mere.
Dit eneste reference-grundlag er således en film du har set?
På hvilken måde er du så i stand til at vurdere den dokumentation du har set i forhold til den som f.eks Al Gore fremlægger?
@ Fuglsang
har set begge film, og så må jeg som borger tage stilling herefter, og læse diveres matrialer.
er du måske bedre til at vurdere?
@Fuglsang
Ganske enkelt fordi der er troværdige kilder i filmen. Og fordi bevisførelsen er så overbevisende.
Jeg må dog tilføje, at jeg ikke har set Al Gore-filmen.
Måske er det ud fra et rent egoistisk synspunkt, at jeg vælger at tro på denne dokumentar. I hvert ffald bekymrer jeg mig ikke længere fordi vi har 32 grader i april, eller lignende.
Jeg har læst en del af det videnskablige materiale der er skrevet om emnet de sidste år - Bla både IPCC og ACIA i forbindelse med mit bachelorprojekt i geografi/miljøkemi omkring klimaforandringernes effekter på lokale økosystemer på Grønland...
Jeg har også næstuderet lidt af dokumentationen fra begge film - og de er så stærkt polariserede begge to, at sandheden nok ender med at ligge midt imellem...
Det eneste jeg efterlyser er blot en kvalificeret debat - hvor der er noget faktuel viden bag de udsagn der ytres!
@Putskat
Det kan meget vel være - men nu var debatten her tilfældigvis...
@ Fuglsang
En kilde, der har en viden om det givne emne og som ikke har interesse i at fortælle andet end sandheden, som han ser den.
Eks, så synes professor Eigil Friis-Christensen, som en ret pålidelig kilde, som bakkes op af sin data.
@fulgsang
hehe ja, men en ellers spændende debat, jeg godt kan li at følge
@ Sunino
"Den danske forsker Eigil Friis-Christensen optræder også i 'Den store løgn om global opvarmning'. Han er en af hovedmændene bag den forskning, der knytter solens aktivitet til udviklingen i klimaet. Teorien præsenteres i programmet som den bedste forklaring på den globale opvarmning. Den udlægning er Eigil Friis-Christensen ikke enig i:
»Vi har hele tiden sagt, at klimaet er en effekt af mange forskellige ting. Vi mener, at solen kan have spillet en betydende rolle gennem store dele af det 20. århundrede. Men dens indflydelse vil falde fremover, og solens påvirkning kan ikke forklare den meget kraftige stigning i temperatur, der er sket siden 1985. Det undlader de at fortælle i programmet«, siger Eigil Friis-Christensen, der i dag er direktør for Danmarks Rumcenter."
Taget fra politiken.dk/videnskab/article341069.ece
Nogen der ved om Al Gore-dokumentaren er streamet et eller andet sted ????
S'følig lovligt link ;-)
MVH
Floppy
@ Sunino
Før vi kommer for godt i gang, så lad mig lige slå fast at vi når det kommer til stykket ikke er voldsomt uenige - jeg er også af den opfattelse at bla. Milankovitch cyklusser kan være en del af forklaringen på opvarmningen...
@Fuglsang
Du har ganske givet ret i, at begge film er stærkt polariserede. Det giver den artikel du har linket til vist et fint billede. Æv, nu var jeg lige så glad for den dokumentar
Det eneste der er faktum er, at vi står i en situation, som ikke er videnskabligt observeret tidligere, hvorfor det er svært at anslå hvad der helt præcist kommer til at ske.
Derfor kan man vælge at tro hvad man vil, for der er mange forskellige forklaringer (/og bortforklaringer) - men spørgsmålet er vel blot om vi tør lade stå til?
BUMP
Streaming af Al Gore's film !!
Så den på TV2, men nu vil konen squ godtgøres med den osse.
PLEASE....- måske gi'r hun en godtgørelse til mig til gengæld ;-)
LOL
Floppy
Her er så lige et Verndroidsk indspark i debatten. Umiddelbart har jeg ikke studeret problematikken SÅ frygteligt indgående, men har da lyttet lidt til de forskellig dommedagsprofetier og deres modparter.
Dette er en ganske ny artikel (starten af 2007) der understøtter solens indflydelse på vores klima:
www.klimadebat.dk/print.php?type=A&item_id=2
Jeg synes den er vældigt spændende. Specielt da den tilsyneladende ikke er "sponsoreret" af nogen ud over Dansk Rumforskningsinsitut's lønningskontor.
Men personlige holdning er sådan løseligt, at jeg da tror, at vi som mennesker har en indflydelse på klimaet, men at det ikke er stort nok til at vi behøver skrige så højt op om det, men dog stort nok til at vi skal være opmærksomme på det.
Jeg holder ikke med Bjørn Lomborg i alle hans konklusioner vedr. global opvarmning (ikke relateret til den linkede artikel, men bare generelt), men jeg er tilhænger af hans indgangsvinkel med at sprøjte penge der, hvor det gør mest gavn (bedste pot-odds).
Solens magnetfelt FTW! ;-)
--
verndroid
www.schougunvald.dk
Btw...
Med hensyn til CO2 neutralt brændstof så kan de fleste diesel-biler køre på raps-olie. Dyrk raps. Det omdanner CO2 til Ilt. Fyld på bil og CO2 frigives igen. Netto CO2 ved kørsel på raps = 0.
Ved ikke om ovenstående holder 100%, men synes bestemt at have hørt om det engang.
--
verndroid
www.schougunvald.dk
Der kan gøres rigtig meget på kort sigt via adfærdsændringer. I Danmark har der været fokus på at spare energi i mange år. Huse er bedre isoleret, industri og elproduktionen foregår mere effektivt. Dette har bevirket at energiforbruget, hvis man ser bort fra transport, er omkring det samme niveau som i tresserne.
Transporten er derimod steget meget. Og der er ikke umiddelbart nogle nemme løsninger til rådighed. Når man taler om elbiler og brintbiler, skal energien jo stadig produceres et sted. Elbilen forurener ikke i nærområdet, men dybest set kører den jo på kul.
Ligeledes skal brint til brintbiler også produceres et sted. Fordelen ved en brint-infrastuktur er at der kan lagres energi fra blandt andet alternativ energi. Lagrings teknologien er dog ikke god nok endnu.
Derudover er der fysiske begrænsninger. Når energi skal omdannes vil der altid være nogle tab. Den energi man kan få ud af brint vil altid være meget mindre end hvad det krævede at fremstille den.
@verndroid.
Ikke uenig, de fleste glemmer dog, at Raps (som så mange andre planter) vokser bedst med gødning, og p.t. er meget gødning lavet på olie produkter
@ dotprik
"Desuden er der jo det her med at slukke for stand-by produkterne i hjemmet, tage kortere bade osv. Jeg er klar over at det ikke batter meget i forhold til at få standset Kinas vækst i udledning af CO2, men jeg tror på "mange bække små" mentaliteten. Netop derfor tror jeg at den vigtigste faktor for individet (på verdens plan) er at skabe opmærksomhed og oplysning om situationen."
Jeg er meget enig her. Bare det, at du skriver om at tage kortere bade og slukke for standby-knapperne gør jo rent faktisk, at jeg tænker over det og til dels også gør det mere, fordi du (og andre) har skrevet det. Det lyder banalt, men individets opgave må udover egen handling være oplysning af andre - få som mange - det gør faktisk en forskel.
Hvorfor er der egentlig ikke flere biler, der kører på raps - er det virkelig så dyrt at anvende som brændstof??
Eneste løsning på sigt er imo, at vi får en tidsalder, der kunne benævnes rationeringsalderen - med så mange mennesker, and still growing, og et så stort overforbrug, som bare vil stige og stige i takt med, at de fattige lande udvikler sig til samfund med en vestlig levestil, er det et absolut MUST at vi sætter nogle restriktioner for vores forbrug!
Dermed mister vi selvfølgeligt en masse frihed, men til gengæld får vi sikkert bugt med fedme-problematikken. Det vil nok ikke gå op for folk, at dette er den eneste udvej før det er for sent, så den apokalyptiske løsning bliver sikkert en global epidemi, naturkatastrofe eller lign., der kan stoppe dette vanvittige cirkus.
/KAS
PS. Køber selvfølgeligt min økologiske mælk, så jeg har mit på det rene.
@ Dooh
Svært at få motoren til at holde, lejer og pakninger slides hurtigere, desuden er der den bivirkning at bilen lugter af friture.
@dooh
Kender ikke så meget til virkningerne på motoren som PUTSKAT skriver om, men jeg ved da så meget, at den raps-olie der produceres i Danmark i meget stor stil eksporteres til Tyskland. Grunden er, at regeringen ikke endnu har nosset sig sammen til at fjerne afgiften på raps-olien. Derfor bliver den faktisk dyrere en diesel, hvis den skal sælges herhjemme.
--
verndroid
www.schougunvald.dk
Og så er jeg selvfølgelig nødt til at spørge - bliver raps-olien rent faktisk billigere end diesel, hvis afgiften fjernes helt - og er der slet ikke nogen forurening ved at køre på rapsolie?
jeg tror ikke raps-olien er billigere end diesel sådan i produktions-mæssig forstand. Men fjerner du afgiften helt på raps-olien vil den have en lavere liter-pris (el. matche) prisen på diesel.
At sige, at der slet ikke er nogen forurening tør jeg ikke. Der er jeg slet ikke nok inde i problematikken. Men lige mht. CO2 siger rygterne (de kloge jeg har hørt), at det er CO2 neutralt. Med andre ord frigives der ikke mere CO2 end planten selv omdanner.
Det er også grunden til at nogen benzin-selskaber slår så hårdt på, at de har 5% bio-ethanol (el. hvad de nu kalder det) i deres benzin. 5% er så ALT for lidt til at det har nogen fornuftig effekt.
Men i Sverige er det vist nærmere en 80% af en liter benzin der er bio-ethanol og så begynder det at "virke".
--
verndroid
www.schougunvald.dk
@C_hope
Hvad mener du med at gødning er lavet på olieprodukter?
Hvilke elementer bruger man fra olie til at putte i gødningen, har virkelig aldrig set en gødning hvor deklarationen viser at der er puttet olie i, men derfor kan det jo sagtens være rigtigt.
@Costas.
Det fik jeg formuleret forkert.
Sorry.
Det esentielle er, at kunstgødning er en kæmpe energisluger.
Nogle tal siger op til 12% af samlet el forbrug i Danmark går til produktion af kunstgødning.
@C_hope
Okay så forstår jeg, og er i øvrigt helt enig.
@Alle
En mark med raps er desværre ikke CO2 neutral endnu (ved brug som brændsel), da transport, gødning og forarbejdning bruger mere energi end det giver i sidste ende.