GT strategi

Lad os få lidt debat i strategi forummet :-)

Hvis vi ønsker at spille en GT strategi i TXNL

Er der så mening i at undlade at Cbette nogle hænder i toppen af vores range mod modstandere.

Eller er det fundementalt forkert ?

Det giver ikke mening ikke at cbette, men derimod kan det give mening ikke at cbette den for at afvige for det hvis det kan være mere +ev

Ja udgangs punktet er at vi ønsker at spille GT.

Men ellers enig. Det er klart at hvis vi afviger kan det give nogen gange særdeles god mening ikke at Cbette når vi rammer hårdt.

Men spørgsmålet er om det kan være en del af en GT strategi ikke at Cbette nogle hænder der er toppen af vores range.

GT = balanceret = du kan ikke have dele af dit spil hvor du fx kun spiller bunden af range, da dette er meget exploitable. Så ja, du er nødt til også at have stærke hænder i din non-cb-range hvis du vil være unexploitable.

@Andru

Hvorfor mener du ikke at man ikke kan være balanceret selvom at man Cbetter alle sine stærke hænder ?

@Anddru

Vi cbetter jo også bluffs som opvejer for vores stærke range.

Hvis vi vil være balanceret så vi også har en c/c linie, så må vi gøre noget galt PF, altså åbne for meget vs forskellige modstandere

Så hver gang vi checker har vi tænkt os at folde til action? Det vil jeg mene er exploitable.

Jeg mener ikke vi bør have en c/c linje. Men en c/r linje er vi nød til at have, ellers kan folk jo bare skyde blindt hver gang vi har checket?

@ klondike

Hvorfor skriver du GT og ikke GTO, spørger fordi der nok er en forklaring.

At have en lineær betting range på floppet er ikke et must for at spille gto.

Et eksempel som viser et spot hvor flop c-bet muligvis ikke er bedst og lidt om
hvordan det påvirker hvordan du er balanceret:

Villain BTN "xx", Hero BB " K♥K♣ "

Preflop: villain raiser 3bb, Hero 3better til 10bb, villain kalder 7bb

flop: K♠6♣8♣

Flop c-bet her er fint det balancere alle dine bluffs på dette board, men måske har
vi et read på villain som gør at vi ikke ønsker at have en stor c-bet bluff range. Hvilket betyder vi pre 3better mindre end vores arg. Og derfor har en stærkere range nu.

Stærkere pre-range + lavere c-bet frekvens = stærkere flop c-bet range. Med en stærk
flop c-bet range kan vi tilade os at:

- Barrel flere turns og rivers
- Eller bluff flop mindre og slowplay mere.

Pointen er at når du ikke behøves at bette en bred value range kan du vælger at:

-fjerne bunden af din VB range, eller bevare den og slowplay toppen og check/call
lidt mere af midten.

Vigtig at tænke over at hver enkel aktion du laver flytter dine muligheder og
at det også gælder forudgående aktions, Dem kan vi jo ikke ændre så der skal
være taget højde for det.

I dette eksempel virker det umiddelbart som en exploitble tilgang at vælger at 3bet
villain mindre end vores normale udgangspunkt, det bør vi kompensere for ved at
have en større BB call range.

Det sidste del her er lidt shady, ovenstående eksempel omhandler at balancere sin aktuelle
range. Og ikke din overall 3bet % BTNvsBB det er korrekt imho.

Hvorfor bør vi ikke have en c/c range?

Reads og GTO ;D

Edit: Tror pokernet er bedre tjent med at snakke om hvor vidt det kan betale sig at balancere sit spil..

@ JensMøgtyr

Der er meget jeg ikke forstår men er med på at Nash ikke kan/bør fungere ved at
tage højde for modstanderes tendenser.

Mit indlæg kommer nok til at handle lidt meget om hvad der interesse mig end det
besvare klondike spørgsmål. Men det kan jeg nå endnu :-)

"Tror pokernet er bedre tjent med at snakke om hvor vidt det kan betale sig at balancere sit spil" Joking right ?

Jeg mener at mange af PNs smallstakes spillere vil øge deres winrate betragteligt
hvis de blev bedre til at spille deres range frem for altid at spille modstanderens

Mener også at spillere over smallstakes niveauet som ignorere tendensen er tabt
for altid.

@ klondike


"Er der så mening i at undlade at Cbette nogle hænder i toppen af vores range mod modstandere" JA!

"Eller er det fundementalt forkert ?" NEJ!

Suffer Well skrev:
@ JensMøgtyr

Der er meget jeg ikke forstår men er med på at Nash ikke kan/bør fungere ved at
tage højde for modstanderes tendenser.

Mit indlæg kommer nok til at handle lidt meget om hvad der interesse mig end det
besvare klondike spørgsmål. Men det kan jeg nå endnu :-)

"Tror pokernet er bedre tjent med at snakke om hvor vidt det kan betale sig at balancere sit spil" Joking right ?

Jeg mener at mange af PNs smallstakes spillere vil øge deres winrate betragteligt
hvis de blev bedre til at spille deres range frem for altid at spille modstanderens

Mener også at spillere over smallstakes niveauet som ignorere tendensen er tabt
for altid.

@ klondike


"Er der så mening i at undlade at Cbette nogle hænder i toppen af vores range mod modstandere" JA!

"Eller er det fundementalt forkert ?" NEJ!

Nash?

Nash ligevægt = GTO også kaldet spilteori.

GT = Spilteori
GTO = spilteoretisk optimalt
John Nash = personen der opfandt spilteori.
GTO = Nashligevægt

Så har vi det på plads :-)

Spillet hedder i øvrigt (texas) Hold'em....ikke Texas. Tilter mig helt vildt når folk skriver det som at vi skal lære at spille texas no limit xD

hermod skrev:
GT = Spilteori
GTO = spilteoretisk optimalt
John Nash = personen der opfandt spilteori.
GTO = Nashligevægt

Så har vi det på plads :-)

Ikke på den rette plads i hvert fald...

Spilteori har eksisteret som koncept i flere hundrede år og som anerkendt akademisk felt siden 20erne eller 30erne.

John Nash udviklede sin ligevægt omkring 1950 som sit første væsentlige bidrag til spilteori. Jeg køber, at Nashligevægten er lig GTO i poker (er dog ikke sikker), men der findes en del andre spil, hvor Nash ikke er lig GTO.

@pccp
Okay, ordet "opfandt" var nok lige overkanten. "Revolutionerede" passer bedre.

Bare lige for at slå det fast. Jeg er ikke nogen haj til det her, men ønsker at lære det og derfor jeg prøver at skabe lidt debat.

Det er meget muligt jeg tager fejl i nogle af de ting jeg siger og glæder mig derfor hvis nogen kan foklare hvorfor...

@Suffer Well

Jeg har med vilje udeladt O'et

Måske lidt som en provokation, eller nok nærmere bare for at få lidt gang i debatten.

Men et eller andet sted er det så ikke en forkert betegnelse at kalde noget optimalt. Når der findes andre strategier der er mere optimale (exploitable) hvis vores udgangspunkt er at vi ønsker at vinde spillet ?

GTO er vel kun optimalt som en defensiv strategi. Det er jo ikke i sig selv en vindene strategi.

Det er vel nærmere en strategi der gør at vi minimerer risikoen for at tabe hvis vores modstander spiller perfekt mod os.

Teoretisk må den bedste overall poker strategi jo være at spille GTO mod unknows for så at...

1. Skifte til explotiable lige så snart vi har reads på vores modstandere.
eller
2 Forlade spillet hvis vi ikke er i stand til at finde nogen leaks på vores modstandere, der gør vi kan slå dem. Da der jo ingen ide i er at spille et spil hvor den bedste strategi er tabende ( Taber vi raken ? )

Jeg er iøvrigt heller ikke sikker på at jeg helt forstår dit eksempel. Vi kan vel ikke rigtigt vælge at sige vi spiller GTO men vi har et read om hvordan han reagerer på 3B og så adjuste vores strategi. Så har vi vel allerede afviget fra GTO eller ?

Ikke fordi jeg ikke kan lide dit eksempel, syntes det er meget fint.

Men hvis vi sænker vores Cbet frekvens tvinger det os så ikke pr. autmatik til at bluff mindre. Det er vel ikke et valg ? ellers er vores strategi jo ikke GTO ?

Og er det Optimalt at have en strategi hvor vi unlader at Cbet vores stærke hænder, eller bluffe villain af de hænder der slår os når vi ved at der ikke er nogen måde villain kan slå vores strategi på ?

Håber jeg fik formuleret mig som jeg mener det.

Men ellers mange tak fordi du gider bruge din tid på at forklare lidt og sorry hvis jeg fatter nada alligevel :-)

- - - - -

Anyway

Hvis vi selv kender og spiller GTO. Gør det os jo også langt bedre istand til at identificere modstandere der ikke spiller GTO, og vi kan således hurtigere og bedre identificere deres leaks, for så at skifte til en exploitable strategi der er optimal mod deres strategi.

Så fordelen ved GTO må være.
1. Vi spiller en strategi hvor vi teoretisk set minimerer vores tab mod modstandere der selv spiller denne strategi.
2. Vi er bedre til at identificere modstanderes leaks da vi kan idetificere dem der ikke spiller GTO, og kan derefter spille en vindene strategi mod dem.

@ klondike

Mit eksempel er horribelt og forklare lidt om alt og meget om ingen ting. Overvejet at
slette det men lader det stå af princip. Sorry

Jeg vil gerne være med i debatten, Og faktisk har du fat i meget af det der er vigtigt
når man bruger parameteret at spille sin range balanceret


Skriver når jeg er blevet jysk mester i noget jeg ikke forstår og har sovet i 2 dage.

SW yadayadayda ekspert

Ok ok GL med det Jyske så

Prøver med et lille bump + et tillægs spørgsmål.

Når vi spiller en GTO strategi.....

Syntes i så det er bedst at have den samme betsizing altid ?

Eller gør vi os overvejelser omrking betsizing alt efter board texture.

Og hvis ja bliver det så ikke endu mere kompliceret ?

Da forskelige betsizes jo vil ændre de frekevnser vi skal henholdsvis Vbet og bluff med ?

Tror desværre ikke du får dybdegående svar på dine glimrende spørgsmål gratis i 2013, lige bortset fra et par gode svar fra SW selvf. Hvad med at finde en coach der specialiserer sig indenfor emnet?

@Walth

Tak. Du har nok desværre ret med hensyn til at der ikke er nogen der har lyst til at dele deres viden gratis. Hvilket jo egentlig er ganske forståeligt.

Nogen gange kunne jeg bare godt tænke mig at der var lidt mere egentlig poker relateret diskusioner og emner på PN.

Jeg har overvejet at prøve og finde en coach. Men ved ikke om det er prisen værd i forhold til at jeg egentlig bare er en hobby spiller med lav volumen.

klondike skrev:
Jeg har overvejet at prøve og finde en coach. Men ved ikke om det er prisen værd i forhold til at jeg egentlig bare er en hobby spiller med lav volumen.

Jeg er pt. i et forløb med netop walth. Jeg synes bestemt det er det værd. Ikke bare fordi det udvikler mig som spiller, men jeg synes også at poker er blevet sjovere efter, at jeg nu kan tage en meget mere analytisk/teoretisk tilgang til spillet. Jeg kan anbefale det.

forumserver.twoplustwo.com/29/news-views-gossip/hoss_tbf-all-top-players-use-game-theory-distributions-bluff-ratios-etc-1270184/

Her er lidt at tænke over..

@Jensmøgtyr

Tak for link. Havde dog læst den tråd for noget tid siden. Ja det er tankevækkende at en spiller som Durr ikke mener der findes en GTO strategi han ikke kan slå. Det er nok fordi han ikke forstår hvad GTO er, hvilket måske i sig selv er et ok argument for at det ikke sig selv er et must at spille GTO.

Formålet med at kende og spille GTO må (IMO) være at man bliver bedre til at identificere modstanderens leaks/tendencer og så adjuste til den mest EV+ exploitive strategi mod modstanderens strategi og når det bliver endu mere kompliceret at være i stand til hele tiden at readjuste til den andens strategi. Men hvis begge spillere så er i stand til det så vil de jo i teorien ende i en GTO strategi hvor de begge er tabende i et raked spil og her vil den bedste strategi så være ikke at spille spillet overhovedet.

Der hvor en spiller som som Durr eller nogen af de andre top spillere der heller ikke aner hvad der snakkes om hvis man nævte ordet GTO for dem, de udmærker sig er måske at de er supergode til at adjuste til modstanderen hurtigere end modstanderen er til dem.

Syntes dog iøvrigt at niveauet på 2+2 er kraftigt dalende, det kan være svært at skelne immellem skidt og kanel med alle de trolls der er derinde.

Måske er det bare mig der læser de forkerte sektioner. NVG er nok ikke der hvor man ligefrem finder de aller bedste teoretiske diskusioner :-)

@klondike

Som jeg forstår GTO, er det, hvis man ikke kender villains range godt nok, og derfor bare spiller sin egen range korrekt (unexploitable). Det gælder selvfølgelig ikke om at spille exploitable.

@Crrist

Tjoe. Det er ivertfaldt en defensiv strategi der gør at vi minimerer vores tab til kun at være raken når vi ikke kender villain.

Dermed er det jo langt fra sikkert det er den optimale strategi selv om vi ikke kender villain ?

Eks. vi spiller et spil hvor den average spiller er meget ringe. f.eks homegame/micro online/små BI tours/cashgames på casino osv. Her vil det (IMO) helt sikkert være mere + EV at spille en exploitable strategi. Fordi den average spiller i de spil ikke er i stand til at spille optimalt mod os.

Omvendt hvis vi f.eks spiller i et superhårdt spil hvor der måske er en enkelt fisk. Så er det sikkert langt bedre at starte med en mere balanceret strategi og ikke afvige fra den før vi har identificeret nogle leaks i vores modstanderes spil der tillader at vi kan begynde at afvige.

Jeg tror faktisk mest at det gælder om at finde den exploitable strategi der spiller bedst mod vores modstander, og hvis denne ikke kan findes fordi han spiller GTO, eller bare har fundet en bedre explotiable strategi mod os er der ingen grund til at spille mod ham.

Håber ikke det misforstås.

Det virker for mig som om det er esentielt at kende og kunne spille GTO. Men den primære grund til at vi ønsker det er fordi vi kan adjuste til en explotable strategi fordi vi kan se hvornår vores modstanders strategi afviger fra GTO og dermed adjuste til den strategi der er mest EV+ mod hans strategi.

Hvis vi derimod ikke kender til GTO, og ikke kan spille det er vi blandt andet..
1. Sårbare over for spillere der kan finde en strategi der slår os.
2. Dårlige til at finde leaks hos vores modstander fordi vi ikke ved hvad vi skal kikke efter.
3. Vi har svært ved at finde leaks i og forbedre vores eget spil, af samme grund som i 2.

@Aubregraham

Fedt med caoching forløb. Tror helt sikkert nok du vil få en masse ud af det. Du virker allerede som om du generelt ved hvad du snakker om ud fra dine indlæg i analyse trådene. + Wath er helt sikkert en af de skrappe drenge her på PN.

Jeg er selv lidt i tvivl om det vil kunne betale sig for mig at få coaching i forhold til at jeg mest spiller som hygge spiller med lav volumen og lave stakes, samt jeg faktisk mest spiller MTT her de sidste par måneder.

Jeg intereserer mig blot rigtigt meget for det teoretiske og ville derfor gerne have lidt gang i nogle diskusioner her på PN omkring emner som det her.

Men jeg må nok erkende at der ikke er nogen der virkelig ved hvad de snakker om ( måske lige bortset fra SW) der har lyst til at dele ud af deres viden gratis, og at det derfor er svært at få nogle dybere indlæg i en tråd som den her.

@klondike

Jeg forstår godt, hvad du mener. Vi snakker dog lidt i øst og vest. Jeg snakker om, hvordan man spiller sin range - forudsat at man har defineret en range. Du snakker om at konstruere en range.

Vi skal selvfølgelig adjuste til modstandere og spille både exploitable og unexploitable afhængig af modstanderens evne til at handread - og der ud fra konstruere vores range. Men selv når vi har lavet den adjustment, er det en forudsætning for en optimal strategi, at vi først og fremmest spiller vores egen range optimal.

Grunden til at jeg skriver, at det selvfølgelig er unexploitable, er fordi, at hvis vi spiller vores egen range optimalt, kan vi ikke blive exploited af modstanderens strategi.

En udregning på ovenstående kunne være, at vi i en 3bettet pot, hvor villain barreller i bund, kommer til river med 28 kombinationer, som er vores range. Modstanderen better eksempelvis 120 ind i 177; så er vi nødt til at kalde omtrent 40 %, for at forblive unexploitable. Med 28 kombinationer i vores range, er vi derfor nødt til at kalde de 11 heraf.

Ovenstående er selvfølgelig en simplificering, men er vel essensen af GTO; hvordan vores range spilles optimalt.

Det er vel desuden svært at tage villains range til forbehold, da den ofte er svær at definere. Vores egen range kan vi derimod 100 % definere og derved planlægge en GTO-strategi. Hvis den er balanceret, så uafhængig af modstanders strategi, kan han ikke tjene på os.

** Kan se at SW er kommet i forkøbet med pointen om, at vi skal spille vores egen range korrekt. Så er jeg da ikke helt galt på den, wee =)

@Crrist

Fedt indlæg :-)

Tror dog at vi i dit eksempel kun behøver calle med ca. 8,5 komboer

@klondike

Nope, den er taget fra en korrekt udregning. Vil dog ikke smide den op her.

Og tak!

Hmm

Hvis han better 120 ind i 177

Så skal vi calle 120 for at vinde (2*120)+177

120/417 = 28 %

Hvilket svarer til lidt mere end at vi skal calle med 8 komboer ud af 28 for at være BE ?

Du skal ikke udregne vores potodds.

Ja det er profitabelt for ham hvis vi folder mere end 40 %

Kan jeg godt se nu