Hånd fra 5/10$ på Bellagio

Jeg har en hånd som vi har diskuteret lidt mellen nogen venner fra Bellagio for et par uger siden. og ville gerne høre lidt mere input of folks tankegang her lidt. Jeg prøvet at gengive den så godt jeg kan.

Spillet er 5/10 på Bellagio. 

Hero er vel ankommet på bordet for 1 time siden. Der er ikke sket voldsomt meget. Hero har kun været til showdown 1 gang og var mod samme villan, med en flush Q-8s som var flattet fra BB. 
Bordet er 6/7 handed. Udelukkende en del unge "pros" + en ung Asiatisk pige, som spillet en del loose.

Hero har cirka 1750$ - Villan som er en ung gut sidder vel med +3000$ og har 3 og 4 bettet en del preflop.

Hero åbner A♠-9♠ Cut-off til 30$ 
BB flatter de 30$

Flop A♣J♠8♥

Check fra BB

Hero Better 40.

BB Caller.

Turn: A♦

Check fra BB

Hero better 100$

BB raiser til 390$

Spørgsmål 1:

Hvad gør pokernet her som spillet?

Som spillet caller hero de 390$

River: 2♠

BB sætter Hero allin 1200$

Spørgsmål 2:

Hero ?

For fold:

Turn x/r er ofte ubalanceret til den stærke side. Vi har i bund og grund en bluffcatcher mod Villain allerede på turn. Bluffs er svære at finde. T9o ville være ambitiøst. J8 er en mulighed. 

For call:

Villain repper super tyndt. Han bør ikke have A8o, og s findes ikke. AJo er der, men sammen med  88 er det kun 6 combos, som han ofte vil raise på flop. AQ og AK havde nok squeezet for det meste, og AT er lidt tyndt med denne linje. 

Jeg folder dog. Du har vist styrke multiway, og hans aktivitet tyder på han kan spillet. Han ved sikkert at han repper tyndt. Jeg tror jeg ville folde turn. Vi blocker også T9 som er eneste oplagte draw, og som også ville være ambitiøst at bluffe 

Jeg siger han har AJo

Ez fold

I langt bedre til det korrekte i henhold til hvad programmerne med mere siger end mig. Jeg havde betalt og taget mig en fadøl mere.

er det et over bet på river eller hvordan er bet sizen?

Jeg ved intet om live poker. 

Men mod en der godt vil skubbe folk rundt, så er der vel ikke så meget andet at gøre end at lukke øjnene og kalde ham ned.

I særlig grad på det her run out.

Check raiser han virkelig AJ-A8 på turnen her. Det ville jo være dumt.

no no no.............click the call button imho.

Jeg synes på ingen måde at det er et ez fold. 

Hvis han er så glad for at 3 og 4 bette preflop så gør han vel også det med AJ og 88? 

Jeg hælder mest til et kald. 

Han sidder med noget 10 9/K10/Q10/KQ og forsøger at reppe et A da han ikke forventer at du har den efter at A nr. rammer turn. River blanker og han nægter at opgive og forsøger at skyde dig af 😇

Men... hvis du havde vundet hånden var den nok ikke endt på pokernet 😅 

psylenz skrev:

Jeg synes på ingen måde at det er et ez fold. 

Hvis han er så glad for at 3 og 4 bette preflop så gør han vel også det med AJ og 88? 

Jeg hælder mest til et kald. 

Han sidder med noget 10 9/K10/Q10/KQ og forsøger at reppe et A da han ikke forventer at du har den efter at A nr. rammer turn. River blanker og han nægter at opgive og forsøger at skyde dig af

 Jeg folder på turn. Men da vi diskuterede hånd efter min session var det 50/50 fra call til fold. Så syntes bare det var sjovt at høre fra PN også.

Jeg ville nok også insistere på at se hans A8/88. Har svært ved at se andre value komboer. Problemet er at han skal være pænt sikker på at du kan folde et lille A for at kunne lave det river bluff. Og hvordan skulle han vide det på en times tid. 

1. Spændende hånd!
2. På river slår man kun bluffs og villain har polariseret sig ret meget. Hvis man skal bluff-call river skal man jo tænke, at villain er vægtet tilstrækkeligt mod bluff.
   

Det er jo korrekt, at der er få draws/ingen flush draws, men hvis det er en tænkende spiller, der sidder og leder efter bluffs, (og du beskriver ham jo som yngre spiller, der har 3 og 4bettet preflop) så kan han også være typen, der pludselig er voldsomt ubalanceret, og derfor kan han dukke op med fx K8, J8, KT,9T o.lign. i sin x/R på turn. Det er trods alt ikke en ret stor andel af de kombinationer han skal 1,2x potte (er det ikke det?) på river for, at dit call er profitabelt - taget i betragtning hvor smal hans valuerange er.

Valuemæssigt udelukker jeg ikke A8o eller nogen AJs fra villainds range nødvendigvis, særligt da beskrivelsen af din hero peger på, at han har et lidt støvet image. Så villain har vel 4-9 kombinationer af fuldt hus på river (A8, AJ og 88;, afhængigt af preflop og flop og turn linjer).

jeg synes, at spørgsmålet om Heros linje på turn allerede begynder, når der tjekkes til ham!

Taget i betragtning af, hvor dybt de er, og hvor hyppigt hero better (bør bette) flop; og EV fordelingen derfor (bør) gå mod 50/50 bør hero nok overveje at tjekke ret mange trips på turn. A9s har det kørende ift. et tjek, at hero slår lavere trips som villain better river, samt hero unblocker KQo,KT,QTs, som er oplagte bluffs for villain på river og KJ-TJ, som villain vel kan valuebette på river.

Og når hero så vælger at continuationbette med trips på turn, så polariser eventuelt dvs. skru op for sizing. Her better hero funktionelt det samme på flop og turn. Det giver ikke rigtigt mening for mig :)

Sorry for opsætning. Telefon.

mvh

Jeg tror det er et ret fint fold på turn. 

5/10 spilles uden tvivl mere tricky jf. flere regs end 2/5 hvor jeg har lagt langt flere timer i Vegas, men uden dynamik, og med den høje turn sizing tror jeg sgu ikke du printer penge ved at kalde ned. Havde den heddet 280 på turn og bombet på river er jeg mere i tvivl. Og ja, det er ikke GTO approved at gå så speficikt på sizingen, men 100-> 390 i et sygt polariseret spot hvor han godt ved han repper super tyndt og din range er stærk - det er sgu value for ofte in real life. 

Call og reload

Mehh en meget aggressiv spiller der elsker at 3- og 4 better har vel nærmest kun a,8 der slår dig her? På den anden side så virker det helt suicidal at prøve at bluffe dig af et es når du caller c/r på turn… så ja tror teoretisk er vi nok altid slået, i praksis trykker jeg nok Call og regner med han har nok wtf hænder i hans range til det er ok

Hvordan gik Q-flush hånden? Hvad kan villains read på hero efter den? 

Hvad satte du dig til bordet med 1000? Eller max på 1500?

Og hvordan ser hero ud? 

+60 årig gammel nervøs grå håret dansker med en kop kaffe?

Middelaldrende dansk mand der har købt til Vegas Knights jersey som han er iført mens han sutter i en Bud Light?

Daxwax slikhår med læder hud der vælter vodka redbulls og patron ned iført en dame på hvert lår?

tastemykebab skrev:

Hvordan gik Q-flush hånden? Hvad kan villains read på hero efter den? 

 

Hvad satte du dig til bordet med 1000? Eller max på 1500?

 

Og hvordan ser hero ud? 

+60 årig gammel nervøs grå håret dansker med en kop kaffe?

Middelaldrende dansk mand der har købt til Vegas Knights jersey som han er iført mens han sutter i en Bud Light?

Daxwax slikhår med læder hud der vælter vodka redbulls og patron ned iført en dame på hvert lår?

 

 

Jeg får foldet denne 10/10 i dette spot. Vi har 17bb investeret, og spiller en 175bb stack. Kalder vi turn, så har vi vel også taget beslutningen om at kalde en blank turn.

Laver Villain ballade her? Måske, men han skal/bør være tungt loaded i value kombos, hvis han vil smide 175bb til midten med 7bb investeret inden han laver sit turn raise. Han skal i hvert fald ikke tage fejl ret ofte mod en hero der ikke kan folde Ax, eller som sidder med bedre.

Jensen skrev:

Jeg får foldet denne 10/10 i dette spot. Vi har 17bb investeret, og spiller en 175bb stack. Kalder vi turn, så har vi vel også taget beslutningen om at kalde en blank turn.

Laver Villain ballade her? Måske, men han skal/bør være tungt loaded i value kombos, hvis han vil smide 175bb til midten med 7bb investeret inden han laver sit turn raise. Han skal i hvert fald ikke tage fejl ret ofte mod en hero der ikke kan folde Ax, eller som sidder med bedre.

 Af oprigtig nysgerrighed fordi jeg aldrig har forstået det argument :) Hvorfor skulle det betyde noget, hvad vi har ‘investeret’ i hånden et givent sted? Er det fordi du ønsker at minimere risikoen for at miste hele stacken? 

Doctor2d skrev:

 Af oprigtig nysgerrighed fordi jeg aldrig har forstået det argument :) Hvorfor skulle det betyde noget, hvad vi har ‘investeret’ i hånden et givent sted? Er det fordi du ønsker at minimere risikoen for at miste hele stacken? 

 

Du læser formentlig min post forkert, tror jeg. Det er det investerede vs stacks der er relevant, og som jeg også nævner, og at villain derfor skal være nuttet, og ikke det hvad vi reelt har i potten der er interessant. 

Vi har investeret 10% af vores stack, og har reelt en bluffcatcher. Givet der er investeret så lidt, så skal villain være ret tungt vægtet mod nuttede hænder for at risk/reward giver mening for ham.

Havde vi 17bb investeret og 5bb bag, så er det jo et åbentlyst snapcall.

Jensen skrev:

Du læser formentlig min post forkert, tror jeg. Det er det investerede vs stacks der er relevant, og som jeg også nævner, og at villain derfor skal være nuttet, og ikke det hvad vi reelt har i potten der er interessant. 

Vi har investeret 10% af vores stack, og har reelt en bluffcatcher. Givet der er investeret så lidt, så skal villain være ret tungt vægtet mod nuttede hænder for at risk/reward giver mening for ham.

Havde vi 17bb investeret og 5bb bag, så er det jo et åbentlyst snapcall.

 Ok. Jeg ville nok vælge at bruge ‘pot to stack ratio’ i stedet for ‘invested to stack ratio’. Men fair nok.

Villains range konstruktion forholder sig dog teoretisk nok omvendt af hvad du skriver - jo større villain har mulighed for at bette, jo større en andel bluffs kan han have i sin range :) om han så gør det er jo noget andet.

Er det korrekt forstået, at du foldede turn og bare lavede en teoretisk all in fra villain på riveren til analysen? 

Doctor2d skrev:

 Ok. Jeg ville nok vælge at bruge ‘pot to stack ratio’ i stedet for ‘invested to stack ratio’. Men fair nok.

Villains range konstruktion forholder sig dog teoretisk nok omvendt af hvad du skriver - jo større villain har mulighed for at bette, jo større en andel bluffs kan han have i sin range :) om han så gør det er jo noget andet.

 

 Så hvis Villain better 1mio ind i en pot på 1 krone, så kan han have flere bluffs? Ville tro han kun havde nuts. Tænker det er skidt at vinde 1 kr ofte, og tabe en mio når hero dukker op med nuts.

Jensen skrev:

 Så hvis Villain better 1mio ind i en pot på 1 krone, så kan han have flere bluffs? Ville tro han kun havde nuts. Tænker det er skidt at vinde 1 kr ofte, og tabe en mio når hero dukker op med nuts.

 

 Jeg tror at det menes er, at ved dybere stacks er "post oak" effekten større. Og derfor kan villain være mere fristet til at bluffe på turn. Ikke nødvendigvis mere fristet til faktisk at sende stakken ind på river.

Eller noget i den stil.

drhoho skrev:

 

 Jeg tror at det menes er, at ved dybere stacks er "post oak" effekten større. Og derfor kan villain være mere fristet til at bluffe på turn. Ikke nødvendigvis mere fristet til faktisk at sende stakken ind på river.

Eller noget i den stil.

 

 Jeg forholder mig bare til… “jo større villain har mulighed for at bette, jo større en andel bluffs kan han have i sin range”, 

Jf. mit eksempel forholder det sig bare ikke sådan.

Desuden er det jo ikke et post-oak bluff, da det er karakteriseret ved at være et lille bet, mens det er et større turn raise villain laver. Hvis han kalder de 100, så er der 340 i potten, og nu raiser han yderligere 290.
 

Jensen skrev:

 Så hvis Villain better 1mio ind i en pot på 1 krone, så kan han have flere bluffs? Ville tro han kun havde nuts. Tænker det er skidt at vinde 1 kr ofte, og tabe en mio når hero dukker op med nuts.

 

 Ja til dit spørgsmål, det er sådan det forholder sig. 

Nu er stack-to-pot ratio jo aldrig 1:1 mio. Men et konkret eksempel kunne være nedenstående 

preflop: 568 bb dybt, BU åbner til 2,2, BB 3 better til 10 - og BU caller. BU har ganske få kombinationer af AK i sin range, om nogen overhovedet.

21BB Flop: (Td3c2c) 33%/call.

35BB Turn: (Qd), 142%call

135BB River: (Js). 

Så BB kan skubbe fx alle 16 kombinationer af AK for sine 500bb, og så kan han tilføje en enorm mængde bluff inden BU bliver indifferent ift. at calle med de pot odds, han bliver tilbudt. Hvis BB ikke bluffer nok, kan BU bare altid folde.

Så det handler om de pot odds som den potentielle caller bliver tilbudt og ikke en risk/reward situation for betteren.

Det matematiske grundlag er beskrevet uddybende i the mathematics of poker, der dog er lidt tung, men man kan også Google artikler der forklarer det simplere :)

Kald og slå hans QT

Jensen skrev:

 Jeg forholder mig bare til… “jo større villain har mulighed for at bette, jo større en andel bluffs kan han have i sin range”, 

Jf. mit eksempel forholder det sig bare ikke sådan.

Desuden er det jo ikke et post-oak bluff, da det er karakteriseret ved at være et lille bet, mens det er et større turn raise villain laver. Hvis han kalder de 100, så er der 340 i potten, og nu raiser han yderligere 290.
 

 Efter at læse dette var jeg nødt til at google "Post oak", og konstaterer at jeg enten har fået det forklaret forkert, eller lyttet til den forkerte del af forklaringen. 

Jeg troede at udtrykket refererede til den måde er bluff på flop eller turn, udover selve bettet, indeholder en trussel om flere bet på senere streets. 

Det jeg mente var at man på turn har mindre lyst til at bluff catche mod en meget dyb stack som giver gas, end en mere shallow stack.

drhoho skrev:

 

 Jeg tror at det menes er, at ved dybere stacks er "post oak" effekten større. Og derfor kan villain være mere fristet til at bluffe på turn. Ikke nødvendigvis mere fristet til faktisk at sende stakken ind på river.

Eller noget i den stil.

 

 Overhovedet ikke det jeg mente :)

Mange år siden jeg er stødt på  begrebet ‘post oak bluff’, der i min optik er noget leveling-agtig pre-solver og (måske endda pre pokerboom?) tankegang/tilgang :)

Der er en diminishing return på mængden af bluffs ifht bet size. Vi kan aldrig komme over 50% bluffs uanset hvor mange gange pot vi better på river. 

I Praksis er det sjældent værd at bette over 2x (måske 3x) pot, med mindre det er for at exploite eller man bare elsker varians. 

Doctor2d skrev:

 Overhovedet ikke det jeg mente :)

Mange år siden jeg er stødt på  begrebet ‘post oak bluff’, der i min optik er noget leveling-agtig pre-solver og (måske endda pre pokerboom?) tankegang/tilgang :)

 

 Jeg hørte nogle kommentatorer bruge det på WPT under poker boomet, og deres forklaring har været tvetydig. De har nok som en side kommentar nævnt at der også kan være bets på senere streets som en callet skal bekymre sig om, og jeg har troet at det var pointen - jævnfør min anden post. 

Jeg misforstod det i hvert tilfælde

DocK skrev:

Der er en diminishing return på mængden af bluffs ifht bet size. Vi kan aldrig komme over 50% bluffs uanset hvor mange gange pot vi better på river. 

 

 

 

I Praksis er det sjældent værd at bette over 2x (måske 3x) pot, med mindre det er for at exploite eller man bare elsker varians. 

 Jaja. Jeg siger jo heller ikke, at det giver god mening at bette en mio ud i én, men blot at man kan have flere bluffs :)

Der er dog også andre grunde til at overbette større end blot at øge andelen af bluffs, og Pio overbetter ikke helt sjældent >3xpot, hvis den får muligheden er min erfaring :)

Men I den aktuelle hånd er vi jo slet ikke ude i alt det. Og det er rimelig åbenlyst, at der er en stor exploit mulighed mod gode live spillere, hvis det findes standard at folde til turn C/R her - lidt det samme som Addamo brugte mod MTT spillerne for nogle år siden, hvor han konstant polariserede med overvægt af bluff, tænker jeg :)

Turbofluen skrev:

Jeg ville nok også insistere på at se hans A8/88. Har svært ved at se andre value komboer. Problemet er at han skal være pænt sikker på at du kan folde et lille A for at kunne lave det river bluff. Og hvordan skulle han vide det på en times tid. 

 Enig med Turbo, i det sidste.. Han skal være ret sikker på at du kan folde et A.. jeg tror sku han er value her..

Doctor2d skrev:

 Jaja. Jeg siger jo heller ikke, at det giver god mening at bette en mio ud i én, men blot at man kan have flere bluffs :)

Der er dog også andre grunde til at overbette større end blot at øge andelen af bluffs, og Pio overbetter ikke helt sjældent >3xpot, hvis den får muligheden er min erfaring :)

Men I den aktuelle hånd er vi jo slet ikke ude i alt det. Og det er rimelig åbenlyst, at der er en stor exploit mulighed mod gode live spillere, hvis det findes standard at folde til turn C/R her - lidt det samme som Addamo brugte mod MTT spillerne for nogle år siden, hvor han konstant polariserede med overvægt af bluff, tænker jeg :)

 

 

 Ja, altså mere ER jo bedre i polariserede spots, fordi man kan bluffe oftere. Jeg regnede på det på et tidspunkt:

B0,25: bluff ca 17% 

B1,0: bluff 33%

B2: bluff 40%

B3: bluff 43%

B5: bluff 45,5%

B10: bluff 48%

B20: bluff 49%

B100: bluff 49,8%

Såeh.. ved at gå fra en 3x pot til en 10x pot sizing øger du din EV, såfremt begge spillere er fuldt balancerede, da du kan bluffe flere pots. Man øger vel sin bluffmængde med 11-12%, men øger altså samtidig sin bet size med 333%. Min egen vurdering var, at selv hvis det var muligt at balancere, og forvente at modstanderne også var balancerede, så ville den øgede mængde af varians / standarddeviation ikke gøre den risk/reward attraktiv for menneskelige spillere. Men kan godt være, at jeg står lidt alene med den tolkning.

Det er et fold i min bog.

Et spot som dette føler jeg er ekstrem underbluffet. Lig dertil så til (uden at jeg ved det), at jeg vil være overrasket over, hvis A9 altid er et call ren gto wise. 9ern blocker nogle få bluffs, så A8 er sikkert også et call før A9. 

Men jeg synes, den største fejl ligger i at sidde og hakke et game fyldt med unge pros, og en aggro asiater kvinde. Men det kommer selvfølgelig an på din hensigt, om du er kommet for at lave en skilling eller bare hygge dig.

Uden historik tror jeg næsten jeg laver et exploitable fold allerede på turn. Hvis man kan tale om underbluffede board er det næsten det bedste eksempel. 

Kalashnikov skrev:

Uden historik tror jeg næsten jeg laver et exploitable fold allerede på turn. Hvis man kan tale om underbluffede board er det næsten det bedste eksempel. 

 Hej.

Hvad er det du bygger den påstand på? Altså at det er et underbluffed board.

Intuitivt ville jeg jo tro det modsatte.

Spændene hånd lods. Var F1 fedt? 

Jeg ser turn som et Call og river som et fold i det tænkte eksempel. 

4streetbluff skrev:

 

 Hej.

Hvad er det du bygger den påstand på? Altså at det er et underbluffed board.

Intuitivt ville jeg jo tro det modsatte.

 Erfaring…

Så vidt jeg kan se, så raiser villain til 390 i en pot på 245 på turn. Du kan altså roligt folde 60 procent af dine hænder. Nu ved jeg ikke, hvordan du konstruerer din bettingrange på turn, men jeg vil tro, at det vil være Overlord Pio Approved at begynde at folde nogle Ax. Jeg ville i Villains spot foretrække at bluffe med J8, som jeg heller ikke mener er et flop c/r. Men der er jo omvendt ikke nogen tvivl om, at 9x blokerer for lidt bluffs hos villain. Givet den er lavere end andre mulige bluff-blockers som AK,AQ, AT ville mit gæt faktisk være, at A9 er en af de dårligste Ax, vi kan kalde med på turn.

Så jeg tror, det er borderline at calle. Men personligt ville jeg nok udnytte min range-advantage til at pounde løs med så mange broadways på turn (og samtidig checke en del Ax bag for protection), så jeg bettede for at calle alle Ax+ og folde resten.

På river folder jeg til gengæld A9 hver gang. Du har en meget, meget stærk range tilbage efter dit turn-call og givet villains sizing, kan du med ro i sindet folde over halvdelen af dine hænder.

Tror, de første hænder, jeg ville folde på river er AT og derefter A9.

Villain må da vide det turn kort er et dårligt bluff kort, og næsten altid rammer dig.
Rainbow board, ergo A9 er et fold

Sådan nogle amerikanere er så skide tight... 

Tak for svar.

Som spillet, blev der callet på Turn og folded på river. 
For mig var det et stright forward river fold.... Men der var delte meninger i vores "gruppe"

Derfor interessant og høre de forskellig svar her på PN.

Villian clamied Han havde AJ, men viste aldrig.