jeg vil gerne lige tage et koncept som negreanu beskriver op til diskussion.
Jeg har lige genlæst lidt i Daniel negreanu's bog power holdem strategy. På side 442 beskriver han koncetet om "defensive river bet" eller blocking bets. Hånden er kort fortalt således: late pos raiser 3xBB og Daniel kalder i BB med A8s. Floppet kommer Kd 8d 3c, og siger check-check. Turn: 6h og Daniel check-caller et bet på 70% af potten. River: 5d. Her mener Daniel at det bedste spil er at lave et defensivt bet på 1/3 af potten, udelukkende for at forhindre sig i at blive bluffet eller valuebettet stort, når modstanderen har en stærk hånd, som fx et set.
Han beskriver dog også selv, netop hvad jeg synes er problemet med dette bet, nemlig at det hverken er et bluff, eller et valuebet... Det er udelukkende for at "spare" penge...
Jeg ville klart checke denne river, da jeg alligevel ikke føler at man bliver valuebettet stort her... Vores range ser ret svag ud efter vi checker river, så selv hvis han et set eller flushen, ville han ikke valuebettet os stort... Hvis han skulle lave et potbet (el. Deromkring) ville jeg formentlig læse det som er bluff og kalde ham. Hvis han better lidt over halv pot, efter jeg har checket til ham, kommer det an på min modstander, men jeg kalder nok som regel alligevel, sålænge modstanderen ikke er lige præcis i den kategori som "c-better alt i toppen og bunden af sin range, men checker mellemhænder, som fx QQ".
Godt nok er denne hånd lavet som et turnerings eksempel, og Daniel har en defensiv tilgang til turns. Men konceptet er jo også gældende i cash games.
Hvordan ser I på denne hånd, og det generelle koncept om defensive bets, som hverken er bluffs eller valuebets. Et blocking bet er jo ofte også et Valuebet, men det er dette bet negreanu beskiver ikke. Er det mig som undervurderer negreanu's strategi her, eller er han en smule for defensiv her? I poker gælder det jo heller ikke om at gøre det så simpelt for sig selv som muligt, men spille det med højest EV.
Hånd fra Negreanus bog
Block bets er fint mod dårlige modstandere, men mod gode modstandere, så får du et balance-problem: du er nødt til at bette lavt med stærke hænder en gang imellem for at maskere dine blocks bets.
Ellers bliver du auto-raiset hver gang af dygtige spillere. Desuden bliver du også nødt til at undlade at block-bette, da dygtige spillere ellers kan udlede information når du IKKE block-better.
Jeg benytter block-bets, men kun mod dårlige spillere eller ikke-tænkende spillere (multi-tabling TAGs).
Jørn
Hej Jørn.
Tak for et godt svar, jeg er helt enig med dine betragtninger i forhold til block bets... De kan være gode, men er svære at balancere mod gode spillere. (Dog behøver multitabling TAGs ikke at være High level thinking players...).
Men denne konceptet i denne hånd er jo ikke et block bet i konventionel betragtning. Et block bet er jo designet til at få en billig showdown mod hænder som er bedre og som ville valuebettet større, samt få value fra calls fra hænder som er endnu svagere end sin egen hånd.
Bettet som Daniel laver på river, er jo udelukkende får at minimere sit tab, da ingen dårligere hænder jo caller ham. Desuden er hans argument at han ikke ønsker at blive bluffet og folde den bedste hånd, men hvis han har den bedste hånd, så ønsker man jo at han skal bluffe...
Til Jørn: du har sikkert bogen(?), du havde da i hvert fald en del poker bøger så jeg i videoen om pokerbøger på pokeruni.dk... Vil du mene Daniels riveraction er god? Jeg føler nemlig at han er skævt ude, men måske det bare er mig der mangler at implementere nogle nye elementer i mit spil... Det er selvfølgelig hårdt nok at argumentere mod negreanu som er en af verdens bedste live turneringsspillere...
Ups lagde lige mærke til at det måske var uklart i min første post at Daniels hånd er As8s og har derfor ikke flush, men bare 2. Par...
Marcolino: Du har ret synes jeg, og der er en grund til at Daniels bog ikke er blevet godt modtaget, og Daniel er en temmelig overvurderet spiller, der vil have store problemer med at slå 10/20+ online. Blockbets er helt sikkert et godt redskab, men i denne situation er det et klart check, typisk call fra minside.
Jeg vil ikke forsøge at analysere Daniel's spil i den givne situation, men blot konstatere at det kan være teoretisk korrekt at byde meget dårlige hænder for at undgå at blive bluffet (se Concept 4 p. 246 i Sklansky&Miller NLHE TAP) -- og faktisk er Daniels hånd formentlig et ret godt eksempel.
Jørn
Jørn: okay, men det var faktisk hovedsageligt en analyse af denne hånd som jeg især er nysgerrig efter... Jeg er helt med på konceptet om blocking bets, men jeg synes bare ikke at dette indfrier kriterierne for et godt blocking bet.
Raiseren: jeg synes ikke bogen er decideret dårlig, faktisk en glimrende begynder bog.. Jeg kan klart andbefale den som 1. Pokerbog til en begynder. Dog til sidst omkring side 440 ud af de ca 470 bliver det en smule mere saftigt da han begynder at snakke om handreading og representing... Desværre er det for lidt efter min mening...
hvis hånden er fra en tour synes jeg også et check/call er det bedste..også for at holde potten lille+fremkalde et bluf
@Marcolino
Daniel's bet er ikke et block bet i traditionel forstand, men et defensivt bet for at undgå at blive bluffet. Der kan opstå situationer hvor man bluffer for at undgå at blive bluffet.
Du kan læse om konceptet p. 246 i Sklansky&Miller NLHE TAP. Den aktuelle hånd kan være et godt eksempel på hvornår man kan lave den slags bets.
Jørn
Thyssen: Jeg er uenig i at dette er godt spot. I dette eksempel er det IMO unlikely at modstanderen vil læse 1/3 bettet som alt andet end et block bet og enten raise bluffe eller mucke svagere hænder. Samtidig syens jeg det er ganske unliekly at han vil checke en bedre hånd på floppet, givet, at der et flush draw. Deruder er spørgsmålet om hvor stort modstandernes river bet er. Eftersom han kun better 70 % på turn, vil jeg forventer et halv pot bet på river. Og dermed er det begrænset hvor meget vi taber ved at check-calle vs dårligere hænder, ift. hvis vi vi better 1/3 pot.
Et blockbet i denne hånd vil kun være optimal mod en meget specifik spillertype. Dvs. en som laver store riverbets, samt aldrig raise bluffer river.
Men generelt set har en relativ neg. ev at bette her.
Ville du auto-potsize-bluff-raise Daniel Negreanu når han better 1/3 pot ind i dig på river ?
Hvis du har Sklansky&Miller NLHE TAP, så læs det afsnit jeg refererer til. Betsizing passer utrolig godt på dette eksempel. Faktisk vil det stadig være +EV at lave et defensivt bet selvom villain nogle gange bluff-raiser os, men det æder selvfølgelig af vores equity.
Hvis han bluff-raiser os ret tit, så kan det være bedre at check/calle (da han i så fald formentlig også bluffer os ret tit på river hvis vi bare checker). OMvendt, hvis villan sjældent bluffer os, så skal vi heller ikke lave det defensive bet.
Jørn
@ Jørn "Hvis han bluff-raiser os ret tit, så kan det være bedre at check/calle (da han i så fald formentlig også bluffer os ret tit på river hvis vi bare checker). OMvendt, hvis villan sjældent bluffer os, så skal vi heller ikke lave det defensive bet."
Jamen, det er jo ligepræcis det som jeg mener... Hvis han vil bluffe os ofte, giver det mere mening at check-calle, og hvis han sjældent bluffer os, hvorfor så lave et defensivt bet?
Lad os antage dette. Da river kortet lander er vi god 60 % af gangene. VI bluffer aldrig nogen med blockbettet og bliver derfor kaldt de 40% af gangene hvor vi ikke er gode. Det resulterer i -1/3 pot tabt.
10 % af gangene kalder han vores bet med en dårligere hånd.
5 % af gangene blufraiser han os og vi bliver nødsaget til at mucke.
Resten af gangene folder han.
0,4 * -1/3 = - 0,12 pot
0,05 * -(1/3+1) =-0,06
0,1 * 1/3 = 0,033
0,45 af gangene vinder vi 0, da vi allerede har vundet det.
Samlet set bliver det til EV på -0,147.
Hvis vi check-caller
Vi har stadig den bedste hånd 60 % af gangene på river. Han vil bluffe 25 % af gangene (dvs. 0,25*0,4) og bette for i gennemsnit 60 % pot og vi vil altid calle:
(0,6*0,25)*0,6 = 0,09
(0,6*0,75) checker han og vi vinder 0.
2/3 af gangene hvor han har den bedste hånd better han 60 % pot og vi caller og taber. 1/3 af gangene hvor han har den bedste hånd checker han.
1/3 * 2/3 * -0,6 = -0,13
1/3 = 0.
EV bliver således: -0,04 ved at check-calle og er større end de -0,147 som fås ved at block bette ifølge mine estiamter.
@Raiseren
Med de parametre du har sat op skal du jo check/folde da EV(check/fold) = 0
Jep du har ret i at man så bør check-folde.
Det kan dog være han bluffer lidt oftere, eller cheker behind lidt oftere. Eller vi har den bedste hånd 65% af gangene ift. de 60 % jeg estimerede. Ikke desto mindre vil vi checking stadig være det bedste spil. Hvorledes er du uenig med mine estimater siden du synes block bet er bedre?