Har vi Fri Vilje?

Hvad mener PN?

Har vi som mennesker fri vilje?

Her mener jeg ikke bare på områder som følelser, udseende, etc., hvor vi obv. ikke har fri vilje.

Jeg mener på alt du foretager dig i livet; dine tanker, dine overbevisninger­, dine handlinger etc..- har du kontrol over disse? Tager du selv disse valg, og kunne du have valgt anderledes?

Basically, har vi fri vilje, eller er det en illusion?

Hvis 'fri vilje' defineres som værende ' foretage valg uden ekstern indflydelse, der rykker vores valg', så nej. Og det er ikke et spørgsmål om mening: Det er et velbelyst emne inden for de psykologiske fagretninger.

Alle kan i princippet gøre hvad de vil. Men der er forskellige sociale, økonomiske og samfundsmæssige forhold hos det enkelte individ, der gør at den frie vilje aldrig vil eksistere 100% i praksis.

Fri vilje, som i ubetinget fri vilje findes ikke. Vi vil altid være underlagt kulturelle barrikader, som vi på et eller andet niveau er præget og formet efter.

Fri vilje er overvurderet - hvis OP får mere end to likes indenfor 15 min tager jeg på druk.

Men normer i både opvækst og samfund betyder rigtig meget for de valg man tager og som man anser som mulige - ikke ulig de fundamentalistisk religiøse der er opvokset med andre normer

Druk it is : O)

Np

Live skrev:Druk it is : O)

Den bad du så også om i dén grad :-)

må live gå på druk?

ja..

nej

@live

din frie vilje er inddraget, du kan godt se at komme hjem igen! :D

Fri vilje kan vel lidt firkantet sat op også beskrives som anarkisme.
Der er næppe mange der i praksis vil have lyst til andre end dem selv levede efter 100% efter Fri Vilje.

skizomick skrev:Hvis 'fri vilje' defineres som værende ' foretage valg uden ekstern indflydelse, der rykker vores valg', så nej. Og det er ikke et spørgsmål om mening: Det er et velbelyst emne inden for de psykologiske fagretninger.

Jeg har svært ved at se, hvordan mit spørgsmål kan fortolkes forskelligt.
Det jeg basically spørger om, er om du selv valgte at skrive netop den kommentar. Altså tog du selv det valg at skrive kommentaren? Kunne du have valgt anderledes? Hvis du svarer ja, så tror du på fri vilje (i større eller mindre grad).

Jacob32DEN skrev:Alle kan i princippet gøre hvad de vil. Men der er forskellige sociale, økonomiske og samfundsmæssige forhold hos det enkelte individ, der gør at den frie vilje aldrig vil eksistere 100% i praksis.

Det mit spørgsmål dybest set handler om, er om du tror på at mennesker har en vis grad af fri vilje eller ingen overhovdet. Om den fri vilje er 0,1%, 10%, 50% eller 100%, er imo ikke relevant. Mit spørgsmål går på, om du tror på nogen som helst grad af fri vilje (0,1 til 100%) eller 0%.

Din frie vilje er i hvert fald ikke nær så 'fri' som diverse filosoffer vil ha' dig til at tro. Vi er jo alle først og fremmest påvirket af opvækst, miljø, sanseindtryk osv. Dernæst kan det jo også siges at vi langt fra er i fuld kontrol over vores mentale fakulteter. Din bevidsthed er, uanset hvordan man anskuer tingene, ikke styret af dit "Jeg" da enhver tanke du har ikke er en bevidst handling, men en ufrivilligt opstået forbindelse i hjernen.

GrimGladGris skrev:Fri vilje, som i ubetinget fri vilje findes ikke. Vi vil altid være underlagt kulturelle barrikader, som vi på et eller andet niveau er præget og formet efter.

Jeg spørger ikke om ubetinget fri vilje. Jeg spørger, om du overhovedet har nogen som helst grad af fri vilje. Har du det? Eller har du ingen overhovedet?
Fx, valgte du selv at skrive netop denne kommentar? Kunne du have valgt anderledes? Hvis du svarer ja, så tror du på en vis grad af fri vilje.

Ja, der er fri vilje inden for de rammer, vi lever i

Jeg mener, at vi har en fri vilje.

*Nedenfor er en uddybende forklaring, som måske kan blive lidt for teknisk

Først og fremmest mener jeg, at man bør anskue friheden som en non-deterministisk virkelighed i modsætning til determinismen.

Med dette tænker jeg navnlig på kvantemekanikken, som den forudsættende logik for verden; at fysiske processer er irreversible. Alle systemer i den fysiske verden fordrer non-determinisme. Jævnfør kvantemekanikken kan systemer befinde sig i superpositioner, der er karakteriseret ved, at det fysiske system kan befinde sig i to forskellige konfigurationer/states. Produktet af den fysiske proces vil derfor have en form for relation til tiden, som er betinget af konstant foranderlige sandsynligheder. Det betyder, at verdensforståelsen ud fra kvantemekanikken er, at tiden vil fordre en form for tilstand i konstant forandring; som en kontinuert proces med inkalkulable processer (non-deterministiske). Et eksempel herpå er vejret, hvor vi kun kan beregne vejret i et kort tidsrum.

Grunden til at vores vilje derfor er fri er, at vi mennesker er underlagt de kvantemekaniske principper. De kvantemekaniske principper fordrer, at alle systemer indeholder en grad af tilfældighed.

Kvantemekanikken nævnes i sammenhæng med vores forståelse af vores neurobiologi og kemi. Jeg mener, at man kan drage en parallel mellem kvantemekaniske principper og den menneskelige bevidsthed eller tilstandsprocessering i neurokemisk forstand.

I hjernen findes et stort antal nerveceller, neuroner. Disse neuroner er hovedsagligt bygget op af 3 bestanddele, nemlig dendritter, axoner og soma. Dendritter er den modtagende komponent, axonerne er modsat afsenderen af det elektriske signal. Ved starten af axonet findes et område, benævnt initialsegmentet, hvor nerveimpulsen initieres. Forsimplet startes denne nerveimpuls af et ’influx’ af ioner (ioner er atomer med et overskud eller underskud af elektroner, i forhold til atomet selv), også kaldet ionstrømning. Dette influx af ioner påvirker membranpotentialet, således at spændingen over membranen ændres. Andre ionkanaler langs aksonet åbnes, og samme proces skaber aktionspotentialet (nerveimpulsen), ved at membranpotentialet stiger fra et negativt til et positivt antal volt. Denne proces kaldes depolarisering. I enden af disse axoner findes forbindelsen mellem den afsendende og den modtagende overflade, nemlig synapsen. Disse forbindelser er der talrige af mellem nervecellerne. For enden af axonet findes nogle ’beholdere’ (vesikler), som indeholder signalstoffer, neurotransmittere. Disse signalstoffer overføres til den modtagende overflade (dendritten), grundet den genererede nerveimpuls. På dendritten findes nogle receptorer, som passer med det signalstof, der er frigjort. Når dette signalstof optages i disse receptorer, åbner det for nye ionkanaler, som resulterer i et nyt influx af ioner postsynaptisk (ved dendritterne). Sådan overføres aktionspotentialet til den sammenkoblede nervecelle, over forbindelsen mellem disse.

Denne elektrokemiske transmission af signalstoffer påvirker både vores sindstilstand og vores legeme på utallige måder. Der findes mange signalstoffer, med mange forskellige funktioner. Pointen er, at der ved frigørelsen, emissionen af signalstofferne (vesikulære emissioner) fordres et sandsynlighedsmønster analogt til det kvantemekaniske. Ligeledes kan man forestille sig, at ionstrømningen er betinget af de kvantemekaniske principper. Det vil altså sige, at denne depolarisering (genereringen af nerveimpulsen) ligeledes må være indbefattet af kvantemekanikken. (Ovenstående forklaring af de neurobiologiske processer er i øvrigt forfattet af "tuna")

Pointen er selvfølgelig, at vores tanker, vores sindstilstande og vores bevidsthed, samt bevidsthedsmæssige intentioner til et vist niveau er betinget af kvantemekanikken, og derfor non-determinismen.

Alt dette får den simple konsekvens, at intet er prædetermineret. Selvom vores tankemønstre, vores bevægelser og vores bevidsthed til dels er voluntære, er der altid sandsynligheder for, at visse processer forekommer eller ikke forekommer.

Shadowwarrior skrev:Ja, der er fri vilje inden for de rammer, vi lever i

I og med der er rammer, er der jo netop IKKE fri vilje.

Man må for eksempel ikke tage sit eget liv, hvis det er det man beslutter sig for. Bliver man opdaget, bliver man genoplivet imod sin vilje.

SpartacusDK skrev:Din frie vilje er i hvert fald ikke nær så 'fri' som diverse filosoffer vil ha' dig til at tro. Vi er jo alle først og fremmest påvirket af opvækst, miljø, sanseindtryk osv. Dernæst kan det jo også siges at vi langt fra er i fuld kontrol over vores mentale fakulteter. Din bevidsthed er, uanset hvordan man anskuer tingene, ikke styret af dit "Jeg" da enhver tanke du har ikke er en bevidst handling, men en ufrivilligt opstået forbindelse i hjernen.

Helt enig :) Vi kan også gå dybere, og konkludere, at "jeg'et" / ego'et er en illusion.

chrrrist skrev:Jeg mener, at vi har en fri vilje.

*Nedenfor er en uddybende forklaring, som måske kan blive lidt for teknisk

Først og fremmest mener jeg, at man bør anskue friheden som en non-deterministisk virkelighed i modsætning til determinismen.

Med dette tænker jeg navnlig på kvantemekanikken, som den forudsættende logik for verden; at fysiske processer er irreversible. Alle systemer i den fysiske verden fordrer non-determinisme. Jævnfør kvantemekanikken kan systemer befinde sig i superpositioner, der er karakteriseret ved, at det fysiske system kan befinde sig i to forskellige konfigurationer/states. Produktet af den fysiske proces vil derfor have en form for relation til tiden, som er betinget af konstant foranderlige sandsynligheder. Det betyder, at verdensforståelsen ud fra kvantemekanikken er, at tiden vil fordre en form for tilstand i konstant forandring; som en kontinuert proces med inkalkulable processer (non-deterministiske). Et eksempel herpå er vejret, hvor vi kun kan beregne vejret i et kort tidsrum.

Grunden til at vores vilje derfor er fri er, at vi mennesker er underlagt de kvantemekaniske principper. De kvantemekaniske principper fordrer, at alle systemer indeholder en grad af tilfældighed.

Kvantemekanikken nævnes i sammenhæng med vores forståelse af vores neurobiologi og kemi. Jeg mener, at man kan drage en parallel mellem kvantemekaniske principper og den menneskelige bevidsthed eller tilstandsprocessering i neurokemisk forstand.

I hjernen findes et stort antal nerveceller, neuroner. Disse neuroner er hovedsagligt bygget op af 3 bestanddele, nemlig dendritter, axoner og soma. Dendritter er den modtagende komponent, axonerne er modsat afsenderen af det elektriske signal. Ved starten af axonet findes et område, benævnt initialsegmentet, hvor nerveimpulsen initieres. Forsimplet startes denne nerveimpuls af et ’influx’ af ioner (ioner er atomer med et overskud eller underskud af elektroner, i forhold til atomet selv), også kaldet ionstrømning. Dette influx af ioner påvirker membranpotentialet, således at spændingen over membranen ændres. Andre ionkanaler langs aksonet åbnes, og samme proces skaber aktionspotentialet (nerveimpulsen), ved at membranpotentialet stiger fra et negativt til et positivt antal volt. Denne proces kaldes depolarisering. I enden af disse axoner findes forbindelsen mellem den afsendende og den modtagende overflade, nemlig synapsen. Disse forbindelser er der talrige af mellem nervecellerne. For enden af axonet findes nogle ’beholdere’ (vesikler), som indeholder signalstoffer, neurotransmittere. Disse signalstoffer overføres til den modtagende overflade (dendritten), grundet den genererede nerveimpuls. På dendritten findes nogle receptorer, som passer med det signalstof, der er frigjort. Når dette signalstof optages i disse receptorer, åbner det for nye ionkanaler, som resulterer i et nyt influx af ioner postsynaptisk (ved dendritterne). Sådan overføres aktionspotentialet til den sammenkoblede nervecelle, over forbindelsen mellem disse.
Denne elektrokemiske transmission af signalstoffer påvirker både vores sindstilstand og vores legeme på utallige måder. Der findes mange signalstoffer, med mange forskellige funktioner. Pointen er, at der ved frigørelsen, emissionen af signalstofferne (vesikulære emissioner) fordres et sandsynlighedsmønster analogt til det kvantemekaniske. Ligeledes kan man forestille sig, at ionstrømningen er betinget af de kvantemekaniske principper. Det vil altså sige, at denne depolarisering (genereringen af nerveimpulsen) ligeledes må være indbefattet af kvantemekanikken.

Pointen er selvfølgelig, at vores tanker, vores sindstilstande og vores bevidsthed, samt bevidsthedsmæssige intentioner til et vist niveau er betinget af kvantemekanikken, og derfor non-determinismen.

Alt dette får den simple konsekvens, at intet er prædetermineret. Selvom vores tankemønstre, vores bevægelser og vores bevidsthed til dels er voluntære, er der altid sandsynligheder for, at visse processer forekommer eller ikke forekommer.

Rigtig godt indspark til debatten, og jeg tror også, at vores bevidsthed til dels skyldes kvantemekaniske fænomener, som ja, essentielt set er 'random'/indeterministiske.

Men jeg har svært ved at se, hvordan du kan forbinde 'randomness' med fri vilje. Hvis noget er random, så har du jo logisk set ikke kontrol over det.

Jeg vil mene det er ret tydeligt, at vi ikke har nogen som helst grad af fri vilje. Eller det er egentligt ret svært at indse, men når man har først har indset det, så giver fri vilje lige så meget mening, som at religøse tror, at der sidder en Gud oppe i himmelen. En måde at vise det på er, at definere alle de valg du tager i livet som en funktion:

Valg = Funktion('deter­ministiske faktorer', 'randomness', 'noget andet').

Deterministiske faktorer er den klare logik med årsag-virkning, altså at alt der kommer til at ske, vil ske pga. en chain af årsager. Altså hvis du kender alt information i univierstet i netop dette øjeblik, så kan du forudsige alt der kommer til at ske.

'randomness' referer til det faktum, at kvantemekanikke­n har vist, at verden på atomart niveau, faktisk ikke er deterministisk, men meget random.

Uanset om dine handlinger/valg­/tanker er et produkt af randomness eller en chain af 'cause and effect' (determinisme), eller en kombination af disse to, så er du ikke ansvarlig for disse.
'noget andet' er så kun relevant, for dem som tror på at vi har en vis grad af fri vilje. Det er det overnaturlige. Basically my point is, at tro på at vi har nogen som helst grad af fri vilje, er egentlig det samme som at tro på nisser, drager og enhjørninge. Det giver absolut ingen mening.

Men forklar mig således, Pandaclocker. Hvis noget er tilfældigt, hvorledes kan dette være prædetermineret?

LoneRangR skrev:
I og med der er rammer, er der jo netop IKKE fri vilje.

Man må for eksempel ikke tage sit eget liv, hvis det er det man beslutter sig for. Bliver man opdaget, bliver man genoplivet imod sin vilje.

Ehmm, men det mener jeg det er ;-)

Dette af to grunde:

1) Intet eksisterer uden rammer. Selv rammerne eksisterer ikke uden rammer

2) Jeg definerer fri vilje som værende menneskets ret til selv at træffe beslutninger

Men selve begrebet fri vilje er sådan lidt wack at debattere, synes jeg ;-)

KristianD skrev:Det er mig, der har forfattet det indlæg han har skrevet.

Men forklar mig således, Pandaclocker. Hvis noget er tilfældigt, hvorledes kan dette være prædetermineret?

Hvis noget er tilfældigt, så er det selvfølgelig ikke prædetermineret - hvor har jeg skrevet det???

Jeg synes man kan argumentere for at omstænksomhed og bestemmelse er en udøvelse af bevidstheden, men bevidsthed i sig selv kun er en begrænsning af det fulde spektrum af mulige valg og tanker. Hjerneforskeren Sam Harris har nogle interessante tanker omkring fri vilje der læner sig meget op af det du giver udtryk for Panda, og han har studeret emnet en del. Hvis du ikke allerede har set det, så kan det anbefales.

Pandaclocker

Du skrev at, hvis noget er random, har man ikke selv kontrol over det (altså at nondeterminisme og fri vilje ikke hænger sammen).

Men det at vi er frie gør jo, at selvom visse tanker sker ved ren tilfældighed, på grund af kvantemekaniske principper, er vi jo så bevidste, at vi ikke altid handler ud fra dem. Vores handlinger er dels voluntære, så vidt at vi kan have en tanke og bevidst vælge, at handle på baggrund af den. Men selve opståelsen af den tanke er ikke prædetermineret (det er ikke nogens vilje, at vi skal have den tanke)

Vi er bevidste væsener, der selv kan vælge. Hvad vi kan vælge i mellem opstår dog af en relativ tilfældighed (de kvantemekaniske principper og neurobiologien)

Pandaclocker skrev:
Hvis noget er tilfældigt, så er det selvfølgelig ikke prædetermineret - hvor har jeg skrevet det???

Således må tænkningen netop også være non-deterministisk, hvis vi ser på de to modi som kontraster.

Kan du følge tankegangen?

Hvis noget ikke er prædetermineret (eksempelvis random) må det i sin natur også være non-deterministisk.

Hele pointen med indlægget ifht. fri vilje er dog netop, at tænkningen i en vis udstrækning kan være tilfældig i dette tankeeksperiment, hvorfor prædeterminisme er en umulighed. Således er det en logisk konklusion af en række fysisk og biologisk koplede principper der umuliggør prædeterminismen og slutteligt forcerer en grad af indeterminisme. Konklusionen er fri vilje. Det betyder ikke, at tænkningen er tilfældig - snarere bevidst, men potentielt ikke fuldstændig bevidst og kontrolleret.

"Konklusionen er fri vilje"

What??

Jeg er med på at Universet er indeterministisk, jf. kvantemekanikken. Men jeg begriber ikke, hvordan du bare kan sætte lighedstegn mellem indeterminisme/randomness og fri vilje. Det giver absolut ingen mening overhovedet.

Du er tydeligvis belæst og intelligent, og ved en del om neurobiologi og kvantemekanik.

Jeg læser dine indlæg som om, at du tildeler kvantemekanikkens resultater (at Universet er indeterministisk) magiske/overnaturlige egenskaber. Det er jo basically det du gør, når du siger at indeterminisme fodrer fri vilje. Kan du ikke selv se det absurde I din påstand her?

Jeg læser det faktisk som om, at du giver os mennesker kontrol over disse kvantefænomener. Det er jo faktisk det du gør, når du påstår vi har fri vilje. Du siger basically, at min og din (i øvrigt ekstremt komplekse) bevidsthed, er i stand til at påvirke kvantemekaniske fænomener (fx ændre sandsynligheden på om en kerne vil spinne up eller spinne ned, w/e.). Kan du ikke se, at dette er fuldkommen uvirkeligt?

Vi som mennesker, har INGEN kontrol overhovedet over naturen og dens love. Vi har ingen kontrol over de kvantemekaniske fænomener. De er random, og hvis noget er random, så har man ikke kontrol over det, ergo har vi ikke fri vilje. Det er simpel logik.

Jeg vil skrive denne funktion op igen:

Valg = Funktion('deter­ministiske faktorer', 'randomness', 'noget andet').

Hvor "Valg" er alle de valg/tanker/handlinger du tager i livet.

Deterministiske faktorer er stadig relevant at tage med, da selvom universet basically er indeterministisk, så virker det mest plausibelt, at der også er en vis grad af determinisme i spil.

Men det er sådan set fuldkommen ligegyldigt, når vi diskuterer fri vilje. Hvis vi forestiller os, at Universet er 100% indeterministisk, så har vi selvfølgelig ingen fri vilje. Som jeg sagde, uanset hvordan du kombinerer 'determinisme' og 'indeterminisme', så giver fri vilje absolut ingen mening i det her univers.

Det du basically gør, når du påstår vi har fri vilje, er at du indsætter 'noget andet' i funktionen. Det overnaturlige, dét at vi (i følge dig åbenbart) har en vis vilje/kontrol over de indeterministiske faktorer.

Pandaclocker

Ingen siger at mennesket har kontrol over de kvantemekaniske principper. Det benævnes, at vi er UNDERLAGT dem. Vores biologi er således underlagt de samme principper i fysikken som resten af universet.

Konklusionen omkring fri vilje er, at universet ikke forudbestemmer hvilke tanker, vi har. Aktionspotentialet sker på baggrund af kvantemekaniske principper, så vores tanke er relativt tilfældige. Netop det at vores tanker er relativt tilfældige gør, at intet er besluttet på forhånd.

Vi er endvidere bevidste om disse tilfældige tanker vi får og vi kan med vores tankevirksomhed beslutte, om det er tanker, vi vil tænke videre over og handle ud fra, eller nogle vi blot vil skrotte, indtil fremkomsten af yderligere tanker (en række tanker skaber bevidstheden obv selv, ud fra sammenhænge med eksterne faktorer).

chrrrist skrev:Pandaclocker

Ingen siger at mennesket har kontrol over de kvantemekaniske principper. Det benævnes, at vi er UNDERLAGT dem. Vores biologi er således underlagt de samme principper i fysikken som resten af universet.

Konklusionen omkring fri vilje er, at universet ikke forudbestemmer hvilke tanker, vi har. Aktionspotentialet sker på baggrund af kvantemekaniske principper, så vores tanke er relativt tilfældige. Netop det at vores tanker er relativt tilfældige gør, at intet er besluttet på forhånd.

Vi er endvidere bevidste om disse tilfældige tanker vi får og vi kan med vores tankevirksomhed beslutte, om det er tanker, vi vil tænke videre over og handle ud fra, eller nogle vi blot vil skrotte, indtil fremkomsten af yderligere tanker (en række tanker skaber bevidstheden obv selv, ud fra sammenhænge med eksterne faktorer).

"Ingen siger at mennesket har kontrol over de kvantemekaniske principper. Det benævnes, at vi er UNDERLAGT dem. Vores biologi er således underlagt de samme principper i fysikken som resten af universet."

Yep, vi er underlagt dem. Og det giver os ingen form for fri vilje overhovedet. Random is random. Tænk over det.

Jeg tror vi i høj grad overvurderer os selv og vores frie vilje. Eftersom langt hovedparten af vores valg og handlinger er noget vi gør helt instinktivt. Mange glemmer, at vores hjerner ikke er bedre/stærkere end de hjerner neandertalerne rendte rundt med. Som Hjerne-Madsen udtrykker det: "Vi mennesker er så primitive, at det er en kompliceret affære at forklare og dokumentere."

"Konklusionen omkring fri vilje er, at universet ikke forudbestemmer hvilke tanker, vi har."

Ja, enig. Men du påstår så, at DU beslutter hvilke tanker du har? Really? :)

Sæt dig i din stol med lukkede øjne i 2 minutter og prøv at lade være med at tænke på noget overhovdet. Hell even 30 sekunder. Det er umuligt. Du er ikke selv i kontrol over dine tanker. Det føles som, at de kommer ud af ingenting.

"Netop det at vores tanker er relativt tilfældige gør, at intet er besluttet på forhånd."

Ja, præcis. Du beslutter intet selv på forhånd. "Du" er en illusion, der er ikke nogen "dig" inde i dit hoved. Det er en illusion. Du har ingen kontrol.

Pandaclocker skrev:
"Ingen siger at mennesket har kontrol over de kvantemekaniske principper. Det benævnes, at vi er UNDERLAGT dem. Vores biologi er således underlagt de samme principper i fysikken som resten af universet."

Yep, vi er underlagt dem. Og det giver os ingen form for fri vilje overhovedet. Random is random. Tænk over det.

Man har observeret ionkanaler i neuroner, der henholdsvis åbnes og lukkes uden stimulation, hvilket man henregner til at være begrundet i kvantemekanikken - altså tilfældig elektronaktivitet (fotonemissioner). En nervecelle fyrer kun, hvis stimulationen er tilstrækkelig stor, dvs. hvis tærskelværdien (treshold) overskrides. Når dette sker depolariseres nervecellen, der "fyrer" og videresender informationer til næste neuron / neuroner i systemet.

Når ionkanalerne åbnes og lukkes frekvent uden forudgående stimulus er det sjældent, at nervecellernes treshold overskrides og således fyrer. Dette er dog en mulighed, hvilket netop pointerer, at de biologiske og fysiske systemer bag tanker ikke kan være determinerede, eftersom tilfældigheder har en vis indflydelse på det overordnede system. Hvordan vil du mene, at der skulle være en determineret "vilj" (i modsætning til fri vilje) i et system, der beror på kvantemekaniske principper? Husk igen, at ingen siger, at det overordnede system er fuldstændigt tilfældigt, men at baggrunden for det i en vis udstrækning er. Sidstnævnte både gældende for ionkanalers aktivitet, men netop for elektroners tilstand. Pointen er, at biologiske systemer ikke er tilfældige, men stadig er underlagt principper, der "mikroskopisk" beror på tilfældige udfald.

Det er præcis det samme der gælder alle andre "makroskopiske" systemer, der ved tilfældigheder påvirkes af "mikroskopiske" usystematiske aktiviteter. Dette er også kendt som "The Butterfly Effect" (kaosteori).

"Vi er endvidere bevidste om disse tilfældige tanker vi får og vi kan med vores tankevirksomhed beslutte, om det er tanker, vi vil tænke videre over og handle ud fra, eller nogle vi blot vil skrotte, indtil fremkomsten af yderligere tanker (en række tanker skaber bevidstheden obv selv, ud fra sammenhænge med eksterne faktorer)."

Det du skriver her, er netop illusionen, jeg snakker om. Det er en meget stærk illusion, der er svær at slippe ud fra. Og jeg kan se, at du er meget opslugt af den. Det er forståeligt, det var jeg også selv en gang. Det kræver en del, at se sandheden. Og det er svært selvfølgelig. Ens eget 'ego' vil for alt i verden undgå at blive negliceret til ikke at have fri vilje. Det kan være ret deprimerende for nogen at insde, at de dybest set ikke har nogen fri vilje overhovedet.
Omvendt kan man også se positivt på det. Livet er en eventyr, gør hvad du har lyst til, og vær glad for dine oplevelser. Der er ingen grund til had mod andre mennesker, da de ingen fri vilje har.

Det du bl.a. må indse er, at det, 'at reagere på en tilfældig tanke' i sig selv er en tilfældig tanke. Tænk over det :)

Vi har ikke fri vilje, fordi vi ikke har andet valg end at have det :D <--- hitchens.. Skal forstås med et glimt i øjet, pas på hans egentlige holdning til emnet

Pandaclocker skrev:"Vi er endvidere bevidste om disse tilfældige tanker vi får og vi kan med vores tankevirksomhed beslutte, om det er tanker, vi vil tænke videre over og handle ud fra, eller nogle vi blot vil skrotte, indtil fremkomsten af yderligere tanker (en række tanker skaber bevidstheden obv selv, ud fra sammenhænge med eksterne faktorer)."

Det du skriver her, er netop illusionen, jeg snakker om. Det er en meget stærk illusion, der er svær at slippe ud fra. Og jeg kan se, at du er meget opslugt af den. Det er forståeligt, det var jeg også selv en gang. Det kræver en del, at se sandheden. Og det er svært selvfølgelig. Ens eget 'ego' vil for alt i verden undgå at blive negliceret til ikke at have fri vilje. Det kan være ret deprimerende for nogen at insde, at de dybest set ikke har nogen fri vilje overhovedet.
Omvendt kan man også se positivt på det. Livet er en eventyr, gør hvad du har lyst til, og vær glad for dine oplevelser. Der er ingen grund til had mod andre mennesker, da de ingen fri vilje har.

Det du bl.a. må indse er, at det, 'at reagere på en tilfældig tanke' i sig selv er en tilfældig tanke. Tænk over det :)

Hvis noget er tilfældigt kan det ikke være prædetermineret. Ergo må det være indeterministisk. Hvis det er inderministisk er det således ikke forudbestemt. Konklusionen er, at noget må kontrollere det - noget, der ikke er prædetermineret. Dette udgøres af subjektet iboende i den komplekse struktur benævnt cerebrum, der - igen - på et mikroskopisk niveau er underlagt de samme komplekse kvantemekaniske principper som resten af fysikken (og således biologien), men makroskopisk danner et fungerende og kontrollerende organ.

Pandaclocker skrev:"Konklusionen omkring fri vilje er, at universet ikke forudbestemmer hvilke tanker, vi har."

Ja, enig. Men du påstår så, at DU beslutter hvilke tanker du har? Really? :)

Sæt dig i din stol med lukkede øjne i 2 minutter og prøv at lade være med at tænke på noget overhovdet. Hell even 30 sekunder. Det er umuligt. Du er ikke selv i kontrol over dine tanker. Det føles som, at de kommer ud af ingenting.

"Netop det at vores tanker er relativt tilfældige gør, at intet er besluttet på forhånd."

Ja, præcis. Du beslutter intet selv på forhånd. "Du" er en illusion, der er ikke nogen "dig" inde i dit hoved. Det er en illusion. Du har ingen kontrol.

Påstår ikke at vi selv beslutter alle vores tanker. Siger netop at en stor del af dem sker tilfældig: "Aktionspotentialet sker på baggrund af kvantemekaniske principper, så vores tanke er relativt tilfældige"

Selvfølgelig har vi kontrol over vores tanker og ligeledes vores handlinger. Hvor ofte har man ikke tænkt, at man vil lave eller købe noget usundt, tage i byen eller gøre et eller andet, hvor man så videre beslutter, at det vil man egentlig ikke alligevel. Vi har viljen til at dirigere vores tanker og handlinger. En stor del af de tanker der opstår er dog ikke forudbestemt.

Alt det du skriver om illusion, må jeg melde pas på. Aner ikke hvad du ævler om, for at være ærlig.

Apropos at være forudbestemt til at have en tanke og udføre en handling, Panda.

"Det du bl.a. må indse er, at det, 'at reagere på en tilfældig tanke' i sig selv er en tilfældig tanke. Tænk over det :)"

Eller lad mig lige uddybe den her. Det er netop her jeg bl.a. mener determinismen spiller en stor rolle.

Hvordan et individ reagere på 'en tilfældig tanke' er netop ikke så tilfældigt.

Fx lad os forestille os en "mentalt rask" person (har haft en god opdragelse etc.) går alene på en mørk gade midt om natten, og pludselig ser han en virkelig lækker 21-årig let-påkældt kvinde nogen meter foran sig, stående alene. Denne mand får selvfølgelig instantly nogen 'tilfældige' tanker som, "fuck, hun er lækker, hende vil jeg gerne have med i sengen" (:D), men hvordan reagerer han på disse tanker? Han har fået en god opdragelse, så enten ignorerer han hende bare, eller også går han måske hen og snakker venligt til hende, w/e.

Lad os forestille os samms scenarie, denne gang med en "ikke så mentalt rask person", der måske har haft en elendig opdragelse fra en voldelig far etc, og aldrig har haft en mor.. etc. w/e.., når han møder denne kvinde, så får han de samme tankemønstrer som den anden mand.., men hvordan reagerer HAN på disse tanker?`Han kunne måske finde på at voldtage hende, right? En lang chain af cause and effect. U see? :)

Pandaclocker skrev:"Det du bl.a. må indse er, at det, 'at reagere på en tilfældig tanke' i sig selv er en tilfældig tanke. Tænk over det :)"

Eller lad mig lige uddybe den her. Det er netop her jeg bl.a. mener determinismen spiller en stor rolle.

Hvordan et individ reagere på 'en tilfældig tanke' er netop ikke så tilfældigt.

Fx lad os forestille os en "mentalt rask" person (har haft en god opdragelse etc.) går alene på en mørk gade midt om natten, og pludselig ser han en virkelig lækker 21-årig let-påkældt kvinde nogen meter foran sig, stående alene. Denne mand får selvfølgelig instantly nogen 'tilfældige' tanker som, "fuck, hun er lækker, hende vil jeg gerne have med i sengen" (:D), men hvordan reagerer han på disse tanker? Han har fået en god opdragelse, så enten ignorerer han hende bare, eller også går han måske hen og snakker venligt til hende, w/e.

Lad os forestille os samms scenarie, denne gang med en "ikke så mentalt rask person", der måske har haft en elendig opdragelse fra en voldelig far etc, og aldrig har haft en mor.. etc. w/e.., når han møder denne kvinde, så får han de samme tankemønstrer som den anden mand.., men hvordan reagerer HAN på disse tanker?`Han kunne måske finde på at voldtage hende, right? En lang chain af cause and effect.

Så personen har et valg?

KristianD skrev: Så personen har et valg?

Nej, tydeligvis ikke :) Du misforstår tydeligvis det meste jeg skriver. Fair nok.

Følelsen af at man har et valg er dog meget stærk/virkelig. Sandheden er dog, at man ingen fri vilje har.

Jeg tror, det var alt hvad jeg gad at kæmpe for 'sandhedens sag' i denne omgang. Kan se, at det ikke er gået helt så godt, da dig og christ tilsyneladende ikke har rykket jer nogen meter.

Mine forslag: Begynd at meditere, og efterhånden skal I nok se sandheden. Evt. prøv psykedeliske stoffer (LSD), de skal nok også åbne jeres narrow-minds op :)

Evt. se Sam Harris her, argumentere for at Fri vilje er en illusion. Han har i øvrigt en Ph.D i neurobiologi, og en bachelor i filosofi oveni ... - ikke fordi det betyder særligt meget. But here it goes, helt klart værd at se:

chrrrist skrev:
Selvfølgelig har vi kontrol over vores tanker og ligeledes vores handlinger. Hvor ofte har man ikke tænkt, at man vil lave eller købe noget usundt, tage i byen eller gøre et eller andet, hvor man så videre beslutter, at det vil man egentlig ikke alligevel. Vi har viljen til at dirigere vores tanker og handlinger. En stor del af de tanker der opstår er dog ikke forudbestemt.

Man er ikke fri til at vælge det der ikke tilfalder én. Selv iblandt det der gør vil der være ufrivillige påvirkninger der har afgørende betydning for dine beslutninger. Det taler vel imod en selvstændig fri vilje som vi normalt forstår den.

KristianD skrev: Så personen har et valg?

Altså kan du virkelig ikke se det? Kan den ikke-mentalt-raske person gøre for, at han havde en ELENDIG opvækst med en voldelig far og ingen mor?
Kan den mentalt raske person gøre for, at han havde en rigtig god opdragelse med masser af omsorg?

Tænk dig nu om.

Pandaclocker skrev:
Altså kan du virkelig ikke se det? Kan den ikke-mentalt-raske person gøre for, at han havde en ELENDIG opvækst med en voldelig far og ingen mor?
Kan den mentalt raske person gøre for, at han havde en rigtig god opdragelse med masser af omsorg?

Tænk dig nu om.

Omvendt vil jeg bede dig tænke dig om. Du kan altid ændre mening på baggrund af forskellige input. Dette kaldes en beslutningsproces.

Jeg synes dog ikke du forholder dig til min biologisk-fysiske forklaring i ovenstående indlæg.

I modsætning til dig, som blot postulerer, at tingene hænger sådan og sådan sammen fordi, at det er din overbevisning, så forsøger jeg rent faktisk at forklare hvorfor jeg har den holdning som jeg har grundet i videnskabelig evidens.

Anyway - let's disagree to agree.

Du har en meget pessimistisk tankegang hvori du mener, at du selv ikke har del i, hvorledes du agerer og reagerer. Dette er i min bog ligeledes et meget apatisk forhold til din ageren. I din logik kan du blot skyde skylden på alt andet end dig selv i og med, at du ikke kan gøre for det. I din logik kan du undskylde alle menneskers adfærd og anklage ingen for ingenting. Er den virkelighed du har konstrueret en du gerne vil leve i? Forhåbentlig ikke. Det er jo din egen beslutning.

KristianD skrev:
Man har observeret ionkanaler i neuroner, der henholdsvis åbnes og lukkes uden stimulation, hvilket man henregner til at være begrundet i kvantemekanikken - altså tilfældig elektronaktivitet (fotonemissioner). En nervecelle fyrer kun, hvis stimulationen er tilstrækkelig stor, dvs. hvis tærskelværdien (treshold) overskrides. Når dette sker depolariseres nervecellen, der "fyrer" og videresender informationer til næste neuron / neuroner i systemet.

Når ionkanalerne åbnes og lukkes frekvent uden forudgående stimulus er det sjældent, at nervecellernes treshold overskrides og således fyrer. Dette er dog en mulighed, hvilket netop pointerer, at de biologiske og fysiske systemer bag tanker ikke kan være determinerede, eftersom tilfældigheder har en vis indflydelse på det overordnede system. Hvordan vil du mene, at der skulle være en determineret "vilj" (i modsætning til fri vilje) i et system, der beror på kvantemekaniske principper? Husk igen, at ingen siger, at det overordnede system er fuldstændigt tilfældigt, men at baggrunden for det i en vis udstrækning er. Sidstnævnte både gældende for ionkanalers aktivitet, men netop for elektroners tilstand. Pointen er, at biologiske systemer ikke er tilfældige, men stadig er underlagt principper, der "mikroskopisk" beror på tilfældige udfald.


Det er præcis det samme der gælder alle andre "makroskopiske" systemer, der ved tilfældigheder påvirkes af "mikroskopiske" usystematiske aktiviteter. Dette er også kendt som "The Butterfly Effect" (kaosteori).

Læser du overhovedet mine kommentarer? Tydeligvis ikke. Du virker tbh ekstremt narrow-minded. Prøv at læse mine kommentarer igen. Ellers lad mig prøve her:

Som jeg har pointeret en milliard gange efterhånden, så er jeg helt med på, at vores hjerner helt sikkert, delvist er styret af kvantemekaniske fænomener, som du fx fint nævner med ionkanaler, der kan lukkes og åbnes uden stimuli.

"at de biologiske og fysiske systemer bag tanker ikke kan være determinerede, eftersom tilfældigheder har en vis indflydelse på det overordnede system."
Helt enig. Fuldkommen enig.

"Hvordan vil du mene, at der skulle være en determineret "vilj" (i modsætning til fri vilje) i et system, der beror på kvantemekaniske principper?"

"Determineret vilje"? Skrev du virkelig lige det? Overvej det igen, det giver ingen mening overhovedet. C'mon man. Det er slet ikke det jeg hentyder til.

Der er ingen vilje i universet. Der er kun naturlovene (som inkluderer de kvantemekaniske fænomener/the probability wave) og stof/energi. That's it.
Der er ingen vilje i universet, hverken determineret eller indetermineret. At tro andet, er det samme som at tro på nisser og drager.

"Pointen er, at biologiske systemer ikke er tilfældige, men stadig er underlagt principper, der "mikroskopisk" beror på tilfældige udfald."

Yep, helt enig..,
Så hvad er din pointe?? Hvor er dit bevis/argument for, at vi som mennesker i en vis grad har fri vilje? Kom med det. Det eneste du indtilvidere har gjort i den her tråd (udover at komme med en masse spændende information om neurobiologi/kvantemekanik), er at du har sat lighedstegn mellem indeterminisme og fri vilje, uden at du på nogen somhelst måde har argumenteret for, hvordan du kan tillade dig at gøre dette.

Pandaclocker skrev:
Læser du overhovedet mine kommentarer? Tydeligvis ikke. Du virker tbh ekstremt narrow-minded. Prøv at læse mine kommentarer igen. Ellers lad mig prøve her:

Som jeg har pointeret en milliard gange efterhånden, så er jeg helt med på, at vores hjerner helt sikkert, delvist er styret af kvantemekaniske fænomener, som du fx fint nævner med ionkanaler, der kan lukkes og åbnes uden stimuli.

"at de biologiske og fysiske systemer bag tanker ikke kan være determinerede, eftersom tilfældigheder har en vis indflydelse på det overordnede system."
Helt enig. Fuldkommen enig.

"Hvordan vil du mene, at der skulle være en determineret "vilj" (i modsætning til fri vilje) i et system, der beror på kvantemekaniske principper?"

"Determineret vilje"? Skrev du virkelig lige det? Overvej det igen, det giver ingen mening overhovedet. C'mon man. Det er slet ikke det jeg hentyder til.
Der er ingen vilje i universet. Der er kun naturlovene (som inkluderer de kvantemekaniske fænomener/the probability wave) og stof/energi. That's it.
Der er ingen vilje i universet, hverken determineret eller indetermineret. At tro andet, er det samme som at tro på nisser og drager.

"Pointen er, at biologiske systemer ikke er tilfældige, men stadig er underlagt principper, der "mikroskopisk" beror på tilfældige udfald."

Yep, helt enig..,
Så hvad er din pointe?? Hvor er dit bevis/argument for, at vi som mennesker i en vis grad har fri vilje? Kom med det. Det eneste du indtilvidere har gjort i den her tråd (udover at komme med en masse spændende information om neurobiologi/kvantemekanik), er at du har sat lighedstegn mellem indeterminisme og fri vilje, uden at du på nogen somhelst måde har argumenteret for, hvordan du kan tillade dig at gøre dette.

Hele pointen er, at menneskets beslutninger umuligt kan være prædeterminerede og således må være underlagt en indeterministisk virkelighed og derfor den frie vilje grundet de forskellige systemer jeg har redegjort for. Chrrrist og jeg snakker om et overordnet niveau ifht. fysiske og biologiske love i et filosofisk perspektiv. Du snakker om psykologiske processer, der afspejler vores opvækst. Sidstnævnte har absolut intet med fri vilje at gøre, men rettere hvorledes vores tankeprocesser tilpasses og vi reagerer i forskellige situationer.

KristianD skrev:Hvis noget er tilfældigt kan det ikke være prædetermineret. Ergo må det være indeterministisk. Hvis det er inderministisk er det således ikke forudbestemt. Konklusionen er, at noget må kontrollere det - noget, der ikke er prædetermineret. Dette udgøres af subjektet iboende i den komplekse struktur benævnt cerebrum, der - igen - på et mikroskopisk niveau er underlagt de samme komplekse kvantemekaniske principper som resten af fysikken (og således biologien), men makroskopisk danner et fungerende og kontrollerende organ.

"Hvis noget er tilfældigt kan det ikke være prædetermineret. Ergo må det være indeterministisk. Hvis det er inderministisk er det således ikke forudbestemt."
Korrekt, korrekt, korrekt. Enig, enig, enig.

"Konklusionen er, at noget må kontrollere det - noget, der ikke er prædetermineret."

Okay, så nu bliver det virkelig interessant! Du kommer simpelthen her med påstanden om, at der er noget "højere" (fx dig selv), som er i stand til at kontrollere det, som ikke er prædetermineret. Du hævder basically her; det overnaturlige. Du hævder, at der er noget udover naturlovene. Det er præcist hvad du gør. Du hævder, at der er "noget", som må kontrollere de her kvantemekaniske fænomener.

Meget spændende! (Julemanden er også spændende :)).
Lad os gå videre:

"Dette udgøres af subjektet iboende i den komplekse struktur benævnt cerebrum..."

Okay, ligesom jeg troede, at det ikke kunne blive mere spændende, så blev det dét virkelig. Så du tror rent faktisk, at der sidder et "du" inde i din hjerne/cerebrum - en "agent" om man vil - som sidder og styrer hvilke tanker, "du" vil reagere på, og hvordan du vil reagere på dem?
Spændende! Min lillebror på 6 år tror også på Julemanden :-)
Kan du virkelig ikke se, at det er en illusion, og at det her overnaturlige bullshit (undskyld sproget), ingen plads har i virkeligheden? Ligesom julemanden ikke har det. C'mon, du virker virkelig intelligent, så du må være i stand til at åbne dit sind op, og indse, at du muligvis tager fejl i dine overbevisninger.

Panda. Du formulerer dig ret respektløst til ellers respektfulde indlæg...
Lad fri vilje ligge i en halv times penge og fundér over førnævnte i stedet ;-)

Jeg undskylder, hvis mine formuleringer nogengange bliver lidt respektløse. Jeg prøver bare at "komme igennem".
Jeg respekterer selvfølgelig andre menneskers holdninger, selvom jeg ikke er enig med dem.

Igen sorry, hvis mit sprog er gået for vidt et par gange.

sådan Panda, god stil! :)

Har ikke noget at byde ind med, tydeligvis over hvad min frie vilje gad lytte til i skolen, men spændene at læase med på :)

Helt cool Panda

Ifht. det her med om der sidder et 'du/jeg' inde i hjernen. Jeg tror ikke, at der findes et univers i hjernen ligesom der er i 'Inside Out', men man kan ikke pure benægte, at der findes something something. Man ved, som du ved, mega lidt om hjernen. Det ændrer sig forhåbentligt over de næste 5-10 år :-)

Og som grovfileren, super tråd (Y)

Pandaclocker: "Okay, ligesom jeg troede, at det ikke kunne blive mere spændende, så blev det dét virkelig. Så du tror rent faktisk, at der sidder et "du" inde i din hjerne/cerebrum - en "agent" om man vil - som sidder og styrer hvilke tanker, "du" vil reagere på, og hvordan du vil reagere på dem?"

Vil bare lige forstå dig korrekt her. Det lyder som om, at du taler imod bevidstheden. Vi er vel netop bevidste væsener, der kan (fra)sortere, fra- og tilvælge og organisere vores tanker, planer og handlinger. Er vores menneskelige bevidsthed ikke netop et jeg/en bevidst agent, der fungerer som et medie mellem tanken, rationalet og handlingen?

Er ikke villig til at prøve LSD og jeg har mediteret periodisk i årevis, men håber alligevel, at jeg kan fange, hvad du mener.

KristianD skrev:
Du har en meget pessimistisk tankegang hvori du mener, at du selv ikke har del i, hvorledes du agerer og reagerer. Dette er i min bog ligeledes et meget apatisk forhold til din ageren. I din logik kan du blot skyde skylden på alt andet end dig selv i og med, at du ikke kan gøre for det. I din logik kan du undskylde alle menneskers adfærd og anklage ingen for ingenting. Er den virkelighed du har konstrueret en du gerne vil leve i? Forhåbentlig ikke. Det er jo din egen beslutning.

Nogen vil kalde sandheden pessimistisk. Jeg synes, man skal se positivt på den. Jeg kan sagtens forstår, hvordan du, og andre mennesker, kan se sandheden/overbevisningen om ingen fri vilje, som meget deprimerende. Sådan tænkte jeg også selv, første gang jeg indså det.

Det man dog samtidig skal huske på er, at blot fordi du dybest set ingen fri vilje har, så ændrer det jo ikke på, hvad DU har lyst til at udrette her i livet.
Virkeligheden er trodsalt, at man gennem dagligdagen føler man har fri vilje. Det gør jeg da også selv - jeg føler konstant jeg har fri vilje. Og det er hvad der tæller, og hvad der gør livet så fantastisk. At man dog samtidig kan indse, at det er en illusion, synes jeg kun er noget positivt. Det kan hjælpe en med at acceptere flere ting i livet, og "had" mod andre mennesker bliver meningsløst.

Men altså.

Forestil dig, at du ligger i en botanisk have og soler dig. Pludselig kommer en krokodille frem og bider din højre arm af. Du overlever dog, men må leve resten af dit liv uden din højre arm.
Samme scenarie, men forestil dig nu, at der kommer en mand med en økse frem i stedet for en krokodille. Manden cutter din højre arm af, men du overlever.

I første scenarie kunne man forestille sig, at du senere i livet ville gå en tur i Zoologisk have med dine børn, og så pege (med din venstre arm:D) på den krokodille, der bed din arm af, og sige til dine børn "Se, det var den krokodille, der bed min arm af" med et smil på læben. Du er selvfølgelig trist over at du må leve resten af dit liv uden din højre arm, men du er kommet over det, og er blevet i stand til at nyde resten af livet.

I andet scenarie, der vil du nok have mange fantasier om mandens (med øksen) død. Du føler han har ødelagt meget af dit liv, og du har helt sikkert masser af had til ham, og håber han bliver buret inde resten af livet (hævn).

Hvilke af de 2 scenarier, vil du helst opleve (hvis du skulle vælge:)) ? Første scenarie selvfølgelig.

Hvis man indser, at fri vilje er en illusion, og at manden med øksen dermed ikke havde fri vilje, så er de to scenarier ligestillede, og du vil ikke have noget had overhovedet, mod den mand der cuttede din arm af. Du vil selvfølgelig ønkse, at han bliver buret inde, så han ikke kan begå lignende forbrydelse mod andre mennesker, men hævn spiller ingen rolle.

De to scenarier illustrerer selvfølgelig, at de fleste mennesker tænker "jamen en krokodille er en krokodille, hvad fanden skulle den ellers gøre end at bide min lækre arm af?" , mens i det andet scenarie vil de fleste mennesker tænke: "Den her mand med øksen burde have handlet anderledes, han havde et valg, og han valgte at begå en forfærdelige forbrydelse mod mig..., selvfølgelig hader jeg ham".

No judging. Har du eller har du ikke røget en fed jyt idag? ;-D

Krokodillen handler ud fra instinkter. Fight/flight, sult eller territorium. Den har ingen bevidsthed, der kan overveje empati, moral, nytte eller logisk vurdere nødvendigheden af, at cutte din arm af.

Manden har en bevidsthed. Han får tanker, idéer, lyster og kan bevidst forholde sig til dem. Det er det enestående ved mennesket, at vi kan erkende vores egen eksistens og andres i en sådan grad, at vi kan se ud over vores instinkter og vælge/fravælge handlinger.

Den eneste måde hvorpå de to eksempler er ligestillede er, hvis man på en eller anden vis fjernede mandens bevidsthed.

Er stadig interesseret i besvarelse af #51.

chrrrist skrev:Vil bare lige forstå dig korrekt her. Det lyder som om, at du taler imod bevidstheden. Vi er vel netop bevidste væsener, der kan (fra)sortere, fra- og tilvælge og organisere vores tanker, planer og handlinger. Er vores menneskelige bevidsthed ikke netop et jeg/en bevidst agent, der fungerer som et medie mellem tanken, rationalet og handlingen?

Er ikke villig til at prøve LSD og jeg har mediteret periodisk i årevis, men håber alligevel, at jeg kan fange, hvad du mener.

Mht. meditation, så tror jeg, at det er noget man skal gøre HVER eneste dag året rundt, for at man får noget ud af det. Gerne 1 time, men det er supersvært, 20 min er også fint. Selv på de dage, hvor du lige er blevet uddannet kandidat, eller på din 50-års fødselsdag, eller på den dag, hvor en af dine nære dør, og hele dagen bare er lort.
Man kan sammenligne det lidt med styrketræning. At styrketræne periodisk giver ingen nævneværdige resultater. At styrketræne consistently igennem mange måneder/år skal nok give resultater.

The No-Bullshit guide to meditation: https://www.youtube.com/watch?v=wirV265ZYSw

Samme mand (ikke Sam Harris) som fortæller om free will, og hvordan man skal se positivt på det: https://www.youtube.com/watch?v=fecQUZ-ehKQ

Anyways. Tilbage til dit spørgsmål om bevidsthed. Det bliver hurtigt meget kringlet, men her et mit syn på sagen:

I daglig tale snakker vi om "min" bevidsthed, "din" bevidsthed, "hans" bevidsthed, og så videre. Som om, at der en "agent" (et 'jeg' eller et 'du'), som er 'ejeren' af den her bevidsthed, og som er i stand til at kontrollere den. Som sagt, så er det klart, at vi snakker sådan i daglig tale, da det er den oplevelse vi har igennem dagligdagen.

Jeg vil dog argumentere for, at dybest set, så er denne måde at snakke på, forfejlet og usand (hvilket relaterer til, at fri vilje er en illusion). Lad mig prøve:

Hvad er jeg? Jeg er bevidstheden selv. Du er en anden bevidsthed.

Vi ejer ikke "vores" bevidstheder, vi ER dem.

Naturlovene er ansvarlig for den krop, der skaber mig (bevidstheden). Dermed er naturlovene ansvarlig for den bevidsthed, som jeg er.

Naturlovene er samtidig ansvarlige for virkeligheden/Universet.

Dermed, så er jeg virkeligheden/Universet selv. Du er en anden virkelighed.

______________________________

Tankeeksperiment:

Jeg slår en mand ihjel. (Kroppen -> Bevidstheden -> Kroppen udfører handling).
Jeg er ansvarlig for dette.
Hvad er ansvarlig for mig (bevidstheden)? Naturen / naturlovene.
Har jeg fri vilje? Nej.
Ligner det, at jeg har fri vilje? Ja, i høj grad.
Er fri vilje så en illusion? Ja, en kraftig en.
Er jeg virkelig? Ja, som sagt; virkeligheden selv.

________________________

Det er mit syn på sagen :)

Noget andet, som jeg har tænkt over, er, at selvom vi på en måde er maskiner, som ikke har fri vilje, så er der alligevel noget specielt ved os.
Nemlig: følelser.

Igen her, når vi snakker om følelser, så synes jeg også vi i daglig tagle faktisk snakker på en "usand" måde.

Vi siger: "Jeg føler smerte". "Jeg føler angst". Osv.

Nej, siger jeg. I stedet, det korrekte (IMO): Jeg ER smerte. Jeg ER angst. Talemåden "Jeg er i smerte", synes jeg faktisk er også korrekt.

Bevidstheden, som du er, er i smerte, hvis du får en kniv stukket i dit ben. Det er virkeligheden, og dette er ikke en illusion. "Du" føler ikke smerten, for der er ikke noget "du". Bevidstheden, som "du" er, det er hvad "du" er.

Så, basically, når jeg lige nu snakker om "du" og "jeg", så snakker jeg om "bevidsthederne" i sig selv. Sådan mener vi ikke normalt når vi snakker til hinanden i daglidagen. Dér snakker vi til hinanden, som om at vi er noget mere end vores bevidstheder, som om vi ejer dem. Men det er vi ikke, og det gør vi ikke. Det er en illusion.

Men tilbage til følelser. Det er følelser, som gør os i live, basically. Uden følelser, så er man død.
Man føler ALTID noget. Hvis du ikke er bange fx, jamen så er du det "modsatte af bange". Du føler altid noget. Hvis du ikke føler noget, så er du ikke længere.

Og det her, at jeg har svært ved at se, hvordan vi nogensinde skal kunne skabe maskiner (AI), som kan have følelser. For det er så komplekst. Vi forstår virkelig ikke følelser. Det eneste vi forstår, er at der er nogen neurotransmittere, som dopamin, serotonin, etc.., som har indflydelse på vores humør (igen se, "vores humør".., det er forkert,.. jeg skulle sige indflydelse på det humør, som jeg er). men basically, hvad der skaber følelser (bevidsthed basically) har vi zero anelse om dybest set.
_______

Tilbage til fri vlije.

Folk vil sige, at hvis vi ikke har fri vilje, "jamen hvad så hvis, jeg kører på vejen i min bil, og ser et lille barn blive voldtaget af en mand i grøften..., så er det vel ligemeget om jeg kører videre eller om jeg går ud og stopper voldtageren.., for jeg har jo ikke fri vilje?".

Der er det her folk misforstår det fuldstændigt. Du skal gøre hvad DU har lyst til. Har du lyst til at køre videre, og lade voldtageren ødelægge barnets liv, eller har du lyst til at gå ud og stoppe voldtageren? Gør hvad fanden du har lyst til det.., det er det livet handler om. Og selvfølgelig har du lyst til at stoppe voldtageren..., hvorfor? Fordi du er pre-programmeret til at have det vi kalder empati. Empati med andre mennesker. Du vil ikke selv ønske at blive voldtaget, derfor går du ud og hjælper det stakkels barn.

alright. that's my few cents. Goddag alle sammen. Og nej, jeg har ikke røget noget pt :)

Jeg er grundlæggende ret uenig med dig, men stadig nogle spændende betragtninger du gør dig. Det kommer jo an på hvordan man anskuer verden. God aften til dig også og lækkert bidrag!

Det sjove spørgsmål er: "Hvad" er ansvarlig/skaberen bag naturlovene? Umuligt at svare på.

Btw:

"Jeg slår en mand ihjel. (Kroppen -> Bevidstheden -> Kroppen udfører handling).
Jeg er ansvarlig for dette.
Hvad er ansvarlig for mig (bevidstheden)? Naturen / naturlovene."

Man kan selvfølgelig inden man skriver "naturlovene" skriver alle mulige andre ting. Fx opdragelse, genetik, randomness, chains af cause-and-effect, og så videre. Altså som forklaring på hvorfor jeg dræber manden. Men hvis du bliver ved med at stille spørgsmål fx; "hvordan havde opdragelse indflydelse" ? "min mor var der ikke for mig" , "hvorfor var hun ikke for dig?" ,"hun var alkoholiker" , "hvorfor var hun det?" etc etc etc. til sidst er svaret: naturlovene.
Husk på at vi en gang alle var encellede organismer. Evolutionen har skabt os.
Husk på at vi blot er opbygget af atomer (C's, O's, H's, N's). På en uhyre komplekst måde ja. Men der er ikke noget magisk ved os. Vi følger naturlovene.
Bevidsthederne er et produkt af naturlovene. Der er ikke nogen magi / noget "selv" som styrer livet/dine handlinger. It's an illusion.

chrrrist skrev:Krokodillen handler ud fra instinkter. Fight/flight, sult eller territorium. Den har ingen bevidsthed, der kan overveje empati, moral, nytte eller logisk vurdere nødvendigheden af, at cutte din arm af.

Manden har en bevidsthed. Han får tanker, idéer, lyster og kan bevidst forholde sig til dem. Det er det enestående ved mennesket, at vi kan erkende vores egen eksistens og andres i en sådan grad, at vi kan se ud over vores instinkter og vælge/fravælge handlinger.

Den eneste måde hvorpå de to eksempler er ligestillede er, hvis man på en eller anden vis fjernede mandens bevidsthed.

Er stadig interesseret i besvarelse af #51.

Bare lige for at runde den af.

Så:

Korrekt, krokodillen har ingen bevidsthed. Den _er_ en bevidsthed. Den bevidsthed, som den er, er ret primitiv ift den bevidsthed, som du er, ja.

Hvis manden med øksen aldrig har hørt om empati, moral etc.., og hvis han havde en far der gennembankede hans mor hver dag igennem sin opvækst,.., samtidig med at faren manipulerede ham ved at sige, at det var det korrekte at gøre etc.., hvad er sandsynligheden så for, denne mand har nogen som helst form for empati? Slim to zero, right?

Manden har ikke en bevidsthed. Han ER en bevidsthed. Den bevidsthed, som han er, er dybt påvirket af: genetik, randomness, opdragelse etc. Dybest set er den bevidsthed som han er, et produkt af naturlovene. Intet andet.

Har I selv valgt jeres overbevisninger/beliefs?

Har en muslim selv valgt at tro på Allah i himmelen?

_____

Tænk på en by.

Done? Godt. Hvilken by valgte du at tænke på?
Kan du forklare hvorfor du valgte denne by?
Du tæknte måske på flere byer, måske 3.
Hvad gjorde, at du valgte (ud af de 3) lige præcis den by?
Valgte du selv disse 3 byer? Eller kom de bare frem ud af ingenting ?

Think about it.

@Pandaclocker

Jeg forstår det stadigvæk ikke helt. Du mener, at vi er vores bevidstheder, men du mener ikke, at din bevidsthed udgør en bevidst agent (dig), der kan kontrollere den (med kontrollere mener du vel, at kunne dirigere en tankestrøm; bestemme retningen af tanker). Kan ikke helt finde argumentet for, at vi ikke er agenter i vores egen bevidsthed; især ikke når du skriver, at _vi er_ vores bevidstheder.

Din logik med at naturlovene er ansvarlig for dig (din bevidsthed) og dermed dine handlinger, synes jeg er forfejlet. Naturlovene kan forudsætte din eksistens og dine mulighedsbetingelser. Den kan betinge, at du kan lave bevidste valg, men den kan ikke være ansvarlig for de valg. Naturlovene har ingen ansvarlighed; det har kun du, når du kan træffe et bevidst valg (der ikke er prædetermineret).

Hvis naturlovene prædeterminerede dig til at vælge ét og fravælge noget andet, ville naturlovene være ansvarlig for en determineret biologi (som eksempelvis ved dyr, med et meget simpelt centralnervesystem eller uden, hvor handlinger er automatiseret). De kan ikke være ansvarlig for noget, de er prædeterminerede til at udføre. Der er forskel på at betinge os med en bevidsthed og være ansvarlig for konsekvenserne heraf.

Derudover synes jeg ikke rigtig at følelser er særlig relevant, omend du gør dig nogle interessante tanker. Imidlertid mener jeg ikke, at man skal føle noget/være i en tilstand, for at kunne eksistere. Flere dyr med meget simple CNS eller dyr uden et CNS, som ikke er i nogen sindstilstand eksisterer vel også?

Nu har du skrevet ret meget, og det er ærligt talt begrænset, hvor meget af det jeg gider at kommentere (tror også det er fint, at vi dropper en del emner nu). Jeg vil egentlig bare til sidst sige, at jeg ikke bryder mig om dit brug af begrebet bevidsthed, som noget man ikke kan besidde. Man snakker i øvrigt heller ikke om at dyr (krokodillen) har en bevidsthed. Bevidsthed er noget vi tildeler vores forståelse af summen af menneskets psyke eller kognitive kunnen. Navnlig vores evne til at forstå, fortolke, erkende og kunne indsamle en masse sanseindtryk, der udgør et eller andet sted, hvor vi kan danne os en situationsforståelse, hvorudfra vi handler. Det er noget særligt unikt ved vores hjerne, en kognitiv egenskab, som dyr ikke besidder. Så krokodillen er ikke en bevidsthed, og slet ikke en bevidsthed, du kan sidestille med din egen.

Jeg melder mig lige ud af yderligere diskussion her. Dels fordi jeg har fanget din mening og pointer omkring emnerne og jeg tror, at du har fanget min - på trods af en måske omfattende uenighed (og jeg betvivler, at vi når til enighed). Hvis der dog er noget andet interessant at diskutere yderligere, melder jeg self tilbage.

En analogi om at indse, at fri vilje er en illusion:
Forestil dig, at du er er en korrupt politiker. Du lyver og lyver, og manipulerer folk for at komme til magten. Du har masser af success. En dag bliver du anholdt af politiet, som har hundredvis af beviser mod dig. Du ryger i fængsel i 5 år.
Hvordan har du det i starten? Du føler dig deprimeret til at starte med, da dit liv er faldet fra hinanden. Efterhånden som tiden går i fængslet, så indser du dog, at hele dit liv var bygget op på en løgn. Og når du kommer ud af fængslet, er du et stærkere / bedre menneske.

På samme måde kan man anskue det med at indse, at fri vilje er en illusion. Det er svært at indse, og hvis man indser der, så bliver man nok deprimmeret i starten. Efterhånden lærer man dog at indse, at det kan vendes til noget positivt.

Ens "ego" kæmper VIRKELIG imod. Især for christ og kristian kan vi se. Deres 'ego'er' vil ikke acceptere at blive negliceret til at være illusioner. Deres ego'er kæmper virkelig imod.

Man kan sammenligne det lidt med julemanden. Den dag et lille barn hører fra sine forældre, at Julemanden ikke findes, så falder hans verden måske fra hinanden i starten. Grædende kan man høre ham : "jamen så får jeg ingen gave til juleaften :("". Men så bliver det den 24. december, og han får stadig julegaver.
På samme måde med fri vilje.., fri vilje findes ikke (ligesom julemanden).., men det føles stadig godt at have sex, ikke? Det føles godt at have et fedt arbejde, og grine ikke? Det føles godt at hjælpe andre mennesker, ikke? Gaverne forbliver, selvom man indser sandheden (at fri vilje er en illusion).

:)
______________________

Copy paste fra et synspunkt på fri vilje-illusionen (mig selv der har skrevet det, gider ikk lave det om til dansk):

"Does your wife really love you? Yes, she (probably) does. That's the reality, right there. Did she decide to love you? Yes, she did. Why did she decide to love you? Well, she can say many positive things about you, but if you keep asking "why's", like "Why do you think it's positive that he's funny", and so on, in the end it's not possible to answer the questions anymore. For example, she might then say "Well, I like funny persons", but we can ask "Why do you like funny persons?", she might say "Laughing/smiling makes me feel alive/comfortable"... "Why does it do that?" .. The last question we can't really answer fully. This illustrates, that while she decided to love you, she did not do so by free will. She chose to love you yes, and it may appear to her, that she did this by own free will, and well, that's all that matters. That is the reality, right there."

♣wow♣ Jeg må lige læse det hele ved lejlighed :-) Når nu Bohr og Einstein aldrig blev enige om tilfældigheder er tilfældigheder. .bliver vi nok heller ikke enige i denne tråd. Blot tanker: Leves livet baglæns..og opleves fremlæns....hvis ja er meget jo forklaret vedrørende tilfældigheder ..

@Pandaclocker

Men hvis man køber præmissen om at den frie vilje ikke findes, hvad så med kriminelle handlinger? Hvorfor skal de straffes som de bliver, når de ikke selv har haft muligheden for at gøre det anderledes? Jeg ved godt der er en forskel i at tro der er en fri vilje også at acceptere denne påstand.

Og nogle af dine analogier er lidt skæve synes jeg, og jeg har endda hørt en hel del analogier efter 3 år med filosofi....og en professor der er stor tilhænger af determinisme.

Brugernavnet skrev:@Pandaclocker

Men hvis man køber præmissen om at den frie vilje ikke findes, hvad så med kriminelle handlinger? Hvorfor skal de straffes som de bliver, når de ikke selv har haft muligheden for at gøre det anderledes? Jeg ved godt der er en forskel i at tro der er en fri vilje også at acceptere denne påstand.

Og nogle af dine analogier er lidt skæve synes jeg, og jeg har endda hørt en hel del analogier efter 3 år med filosofi....og en professor der er stor tilhænger af determinisme.

Det er klart du synes mine analogier er skæve. Dit ego kæmper imod med full power. Især når du har brugt 3 år på at læse filosofi. Jeg giver ikke meget for filosofi tbh, det meste er noget vås. Noget er dog fint/rigtigt nok :)

Mht. straf af "kriminelle" (indse forresten, at essentielt set er ingenting "godt" eller "ondt"/dårligt, men at det bare er labels, vi som samfund putter på ting, men nok om det), så giver "straf" ingen mening for den, som har indset at fri vilje ikke findes. Grunden til at vi sætter en drabsmand i fængsel er, at siden denne mand har slået en ihjel, så er der en ret høj risiko for, at han kan finde på at gøre det igen, og derfor må vi sætte ham i fængsel for at undgå, at lignende hændelse kan ske igen. Samtidig kan hans 'ego' måske lære, ved at sidde i spjældet, at det han gjorde var 'forkert'.

Vi sætter ham ikke i fængsel for at straffe ham. Vi straffer ikke for at hævne. Eller dvs. det gør vi i dag, fordi 90% af alle mennesker tror på fri vilje.

Forestil dig, hvis vi en gang kender vores hjerner så godt, at man har udviklet en pille, som præcist kan kurere folk, der slår andre mennesker ihjel (utopi ofc, men bare forestil dig det). Dvs. manden kan tage pillen, og så kan vi med sikkerhed slå fast, at efter det, så er sandsynligheden for at han gentager en lignende forbrydelse lig med 0% (eller tæt nok på 0 til at det svarer til gennemsnitet af borgerne i et samfund). Dermed er hans "straf" blot at tage pillen. Ligesom en mor gerne vil have at hendes søn skal til tandlægen og få boret et hul. Fordi vi tror på, at drengen når han bliver stor vil sætte pris på, at hans mor fik ordnet hans tænder. Vi behøver ikke sætte manden i fængsel.

Det er i øvrigt hvad der sker i dag, med folk der fx har hjernesvulster. Hvis en dygtig læge kan sige til dommeren, at den her mand begik en forbrydelse udelukkende fordi, at han havde svulst i hjernen, jamen så straffer vi ikke manden lige så hårdt. Måske går han endda fri. Lægen fjerner svulsten, og han er "normal" igen.

Pandaclocker skrev: Det er klart du synes mine analogier er skæve. Dit ego kæmper imod med full power. Især når du har brugt 3 år på at læse filosofi. Jeg giver ikke meget for filosofi tbh, det meste er noget vås. Noget er dog fint/rigtigt nok :)

Det er i øvrigt hvad der sker i dag, med folk der fx har hjernesvulster. Hvis en dygtig læge kan sige til dommeren, at den her mand begik en forbrydelse udelukkende fordi, at han havde svulst i hjernen, jamen så straffer vi ikke manden lige så hårdt. Måske går han endda fri. Lægen fjerner svulsten, og han er "normal" igen.

Du giver ikke meget for filosofi - det meste er simpelthen noget vås? Summen af de ord sammensat i sætninger, som du har forfattet i denne tråd overgår med længder den gennemsnitlige filosofs vås nogensinde leverer.

Men bare for sjov skyld. Hvad har du læst, og hvad mener du er noget vås? Bare et par navne eller tre.

Pandaclocker skrev: Grunden til at vi sætter en drabsmand i fængsel er, at siden denne mand har slået en ihjel, så er der en ret høj risiko for, at han kan finde på at gøre det igen, og derfor må vi sætte ham i fængsel for at undgå, at lignende hændelse kan ske igen. Samtidig kan hans 'ego' måske lære, ved at sidde i spjældet, at det han gjorde var 'forkert'.

Vi sætter ham ikke i fængsel for at straffe ham. Vi straffer ikke for at hævne. Eller dvs. det gør vi i dag, fordi 90% af alle mennesker tror på fri vilje.

Forestil dig, hvis vi en gang kender vores hjerner så godt, at man har udviklet en pille, som præcist kan kurere folk, der slår andre mennesker ihjel (utopi ofc, men bare forestil dig det). Dvs. manden kan tage pillen, og så kan vi med sikkerhed slå fast, at efter det, så er sandsynligheden for at han gentager en lignende forbrydelse lig med 0% (eller tæt nok på 0 til at det svarer til gennemsnitet af borgerne i et samfund). Dermed er hans "straf" blot at tage pillen. Ligesom en mor gerne vil have at hendes søn skal til tandlægen og få boret et hul. Fordi vi tror på, at drengen når han bliver stor vil sætte pris på, at hans mor fik ordnet hans tænder. Vi behøver ikke sætte manden i fængsel.

Det er i øvrigt hvad der sker i dag, med folk der fx har hjernesvulster. Hvis en dygtig læge kan sige til dommeren, at den her mand begik en forbrydelse udelukkende fordi, at han havde svulst i hjernen, jamen så straffer vi ikke manden lige så hårdt. Måske går han endda fri. Lægen fjerner svulsten, og han er "normal" igen.

Enig langt hen af vejen med det her. Traditionelt set har man ofte straffet på baggrund af subjektiver begreber om retfærdighed og hævn, mens man i nyere tid er begyndt at gøre det ud fra samfundsrelaterede risikovurderinger i højere grad. Blandt andet derfor vi giver folk relativt korte straffe for overtrædelse som mord, da det er mere "samfundsrentabelt"

Jeg føler egentlig også at nogle af dine analogier er lidt ved siden af Panda, men jeg godtager faktisk din påstand om at det ikke giver mening at tale om fri vilje, slet ikke som den bliver brugt i normal sammenhæng, fordi den er så eroderet af de underliggende funktioner og mekanismer som udgør din bevidsthed og dermed også dit 'ego'(den enhed der vælger). Du styrer ikke hvilke neuroner der fyrer afsted i din hjerne på et givent tidspunkt og hvis jeg ber' dig om at nævne 3 forskellige bilmærker, så tænker du måske på 10, hvorefter du vælger 3. Men var du i virkeligheden så fri til at vælge hvilken som helst ud af de 40 tusinder forskellige bilmærker der findes, eller ud af de 200 som du måske kendte?

"Jeg forstår det stadigvæk ikke helt. Du mener, at vi er vores bevidstheder, men du mener ikke, at din bevidsthed udgør en bevidst agent (dig), der kan kontrollere den (med kontrollere mener du vel, at kunne dirigere en tankestrøm; bestemme retningen af tanker). Kan ikke helt finde argumentet for, at vi ikke er agenter i vores egen bevidsthed; især ikke når du skriver, at _vi er_ vores bevidstheder."

Læg mærke til, at du stadigvæk snakker om "vores" og "din" bevidsthed(er). Når du stadig gør det, jamen, så er det hele jo ligemeget. Vi er ikke vores bevidstheder. Jeg ER en bevidsthed. Du er en anden.

Bevidstheden kan ikke kontrollere sig selv, nej! Det er netop hele pointen! Der er ikke "noget" som kontrollerer bevidstheden (andet end naturlovene i en vis forstand). Du er styret af den komplekse sammensætning af 100 milliarder nerveceller i en hjerne, som du tror tilhører "dig". And that's it.
Bevidstheden er ligesom software. Det er blot en orden/kombination af utallige 1'er og 0'er (nerveceller der enten sender elektrokemiske signaler eller er "off"). Det eneste der adskiller os fra computere, er at vi er styret af følelser - det er en computer ikke. (Nogen vil så indvende, at de ikke er styret af følelser. Jeg siger så, at den følelse af, at du ikke er styret af følelser, i sig selv er en følelse. Ligesom vi kun ved hvad "nat" er fordi vi kender til "dagen".).

Lad mig lige hurtigt citere min kære ven Allan Watts:

"If you awaken from this illusion, and you understand that black implies white, self implies other, life implies death — or shall I say, death implies life — you can conceive yourself. Not conceive, but feel yourself, not as a stranger in the world, not as someone here on sufferance, on probation, not as something that has arrived here by fluke, but you can begin to feel your own existence as absolutely fundamental. What you are basically, deep, deep down, far, far in, is simply the fabric and structure of existence itself." - A. Watts

Alright, videre:

"Din logik med at naturlovene er ansvarlig for dig (din bevidsthed) og dermed dine handlinger, synes jeg er forfejlet. Naturlovene kan forudsætte din eksistens og dine mulighedsbetingelser. Den kan betinge, at du kan lave bevidste valg, men den kan ikke være ansvarlig for de valg. Naturlovene har ingen ansvarlighed; det har kun du, når du kan træffe et bevidst valg (der ikke er prædetermineret)."

Du argumenterer ved bl.a. at skrive "et bevidst valg". Dvs. du prøver at argumentere for, vi selv træffer vores egne valg, ved at sige, at vi træffer vores egne valg. Det basically sådan jeg læser det. Ligesom at sige: "Solen skinner, fordi den lyser".

Det er ikke for at være respektløs (jeg respekterer din holding), men at du siger, at naturlovene intet ansvar har for "dine" handlinger, svarer i min verden til at sige, at månen er lavet af ost. Jeg kan simpelthen ikke forholde mig til det, sorry. Jeg nævner bare lige kort her et stikord: genetik/DNA. Men gider ikke uddybe nærmere - der må du læse alle mine andre kommentarer igen. Det kan godt være du skal læse dem allesammen 2-3 gange før du begynder at se sandheden. Ellers som sagt, meditér 20 min. HVER dag, uanset hvad er det sundt (viser flere studier),... Og se Sam Harris-videoen om fri vilje, og Leo'videoen også evt. (ham fra actualized.org).

"Hvis naturlovene prædeterminerede dig til at vælge ét og fravælge noget andet, ville naturlovene være ansvarlig for en determineret biologi (som eksempelvis ved dyr, med et meget simpelt centralnervesystem eller uden, hvor handlinger er automatiseret). De kan ikke være ansvarlig for noget, de er prædeterminerede til at udføre. Der er forskel på at betinge os med en bevidsthed og være ansvarlig for konsekvenserne heraf."

Jeg troede ikke jeg behøvede at nævne det, men når jeg skriver "naturlovene", så inkluderer dette selvfølgelig de indeterministiske effekter af kvantemekanikkens realitet i Universet. I øvrigt - men dette er et helt andet emne - så tror jeg der eksisterer uendelige Universer, netop pga. kvantemekanikkens probability wave. Alt der kan ske, vil ske, bare i andre universer. Men please indse, at blot fordi at Universet dybest set er indeterministisk i sin natur, så implicerer dette på ingen logisk måde overhovedet, at vi har fri vilje. Jeg har svært ved at forholde mig til, at dig og kristian sætter lighedstegn mellem indeterminisme og fri vilje. Det svarer for mig til at sætte lighedstegn mellem junkfood og slankekurer. Du har ingen kontrol over hvad der er tilfældigt. Dig og kristian tror åbenbart, at vi har kontrol over det tilfældige. Det er dybest set hvad I siger. Og i min verden giver det ligeså meget mening som at sige, at rensdyr kan flyve.

"Derudover synes jeg ikke rigtig at følelser er særlig relevant, omend du gør dig nogle interessante tanker. Imidlertid mener jeg ikke, at man skal føle noget/være i en tilstand, for at kunne eksistere. Flere dyr med meget simple CNS eller dyr uden et CNS, som ikke er i nogen sindstilstand eksisterer vel også?"

Altså nu er vi jo ovre i en anden boldgade end diskussionen om fri vilje. Men. Det jeg siger er, at for at kunne definere noget som "bevidst", altså for at kunne definere en reel 'bevidsthed', så kræver det følelser. Liv kan selvfølgelig sagtens 'eksistere' uden bevidsthed/følelser. Fx træer, bakterier og "dyr" uden CNS. Selvfølgelig eksisterer disse organismer også, men de er ikke en bevidsthed. Mht. mit lighedstegn mellem eksistens og bevidsthed, så er lige netop dette måske sat på spidsen. Men altså fx et træ. Hvis der intet liv med CNS fandtes (dvs. liv der er bevidste), kan man så sige at træet eksisterer? Der er jo intet 'bevidst' til at observere træet, så derfor eksisterer træet vel heller ikke? Men det bliver lidt filosofisk indeed.

Selve diskussionen om fri vilje kontra ingen fri vilje synes jeg ikke er et filosofisk spørgsmål. Det er et simpelt spørgsmål, om man kan blive enige om at 1+1 = 2 eller 1+1 = 3. I mener 1+1 = 3, jeg mener 1+1 = 2. :) (jeg respekterer jeres holdninger, det her er bare min holdning). Selvom naturvidenskaben har svært ved at bevise denne sandhed (at fri vilje ikke findes), så er der efterhånden flere studier, der giver resultater, der peger i den retning. Google it if u want.

"Jeg vil egentlig bare til sidst sige, at jeg ikke bryder mig om dit brug af begrebet bevidsthed, som noget man ikke kan besidde."

Ja, det er ikke nogen overraskelse for mig. Som nævnt et par gange, så kæmper dit ego enormt meget imod den her idé om, at 'ego'et er en illusion, og at fri vilje ikke findes. Jeg stiller bare det simple spørgsmål: Hvis du mener, at man godt kan besidde en bevidsthed, hvad/hvem besidder så din bevidsthed?
Dig? Hvad så hvis du ikke får ilt i 5 minutter, og du bliver hjernedød..., tror du så at "dig" flyver ud af kroppen som en sjæl? :)

"Bevidsthed er noget vi tildeler vores forståelse af summen af menneskets psyke eller kognitive kunnen."
Navnlig vores evne til at forstå, fortolke, erkende og kunne indsamle en masse sanseindtryk, der udgør et eller andet sted, hvor vi kan danne os en situationsforståelse, hvorudfra vi handler. Det er noget særligt unikt ved vores hjerne, en kognitiv egenskab, som dyr ikke besidder."

"Noget særligt unikt". Yes, jeg har indset, at dig og kristian tildeler menneskeheden magiske egenskaber.

"på trods af en måske omfattende uenighed (og jeg betvivler, at vi når til enighed)."

Igennem hele den her tråd, der har du læst mine kommentarer med dine "fri-vilje-findes"-briller, ikke?`

Prøv, at tage en dyb indånding, og sæt spørgsmåltegn ved alle dine overbevisninger om livet. Alt. Sæt spørgsmåltegn ved det hele. Vær åben over for alt. Og så læs den her tråd igennem igen, uden nogen briller på. Derefter så vurdér.

Kunne det være, at alt hvad du har lært og tror på, er forkert? Jeg ved godt det er en grotesk tanke, men prøv at forestil dig det.

Jeg har også en gang troet på fri vilje. Det tog en del tid for mig at indse, at fri vilje "blot" er en super stærk illusion, som de fleste mennesker er tryllebundet af.

Nilsson skrev:
Du giver ikke meget for filosofi - det meste er simpelthen noget vås? Summen af de ord sammensat i sætninger, som du har forfattet i denne tråd overgår med længder den gennemsnitlige filosofs vås nogensinde leverer.

Men bare for sjov skyld. Hvad har du læst, og hvad mener du er noget vås? Bare et par navne eller tre.

Selve diskussionen om fri vilje kontra ingen fri vilje synes jeg ikke er et filosofisk spørgsmål. Det er et simpelt spørgsmål, om man kan blive enige om at 1+1 = 2 eller 1+1 = 3. I mener 1+1 = 3, jeg mener 1+1 = 2. :) (jeg respekterer jeres holdninger, det her er bare min holdning). Selvom naturvidenskaben har svært ved at bevise denne sandhed (at fri vilje ikke findes), så er der efterhånden flere studier, der giver resultater, der peger i den retning. Google it if u want.

Pandaclocker skrev:

Selve diskussionen om fri vilje kontra ingen fri vilje synes jeg ikke er et filosofisk spørgsmål. Det er et simpelt spørgsmål, om man kan blive enige om at 1+1 = 2 eller 1+1 = 3. I mener 1+1 = 3, jeg mener 1+1 = 2. :) (jeg respekterer jeres holdninger, det her er bare min holdning). Selvom naturvidenskaben har svært ved at bevise denne sandhed (at fri vilje ikke findes), så er der efterhånden flere studier, der giver resultater, der peger i den retning. Google it if u want.

1) Jeg spørger bare interesseret ind til, hvad det er for noget filosofi, du mener er noget vås. Det ville nok kvalificere dine synspunkter en anelse - og debatten for den sags skyld, hvis du begyndte at anvende nogle kilder. Det er der også andre i tråden, der kunne benytte sig af, i stedet for at kopiere en kommentar fra 180 grader.

2) I stedet for jeg skal famle i blinde på google efter studier, der viser, at alle hændelser her i verden er forudbestemte, kan du så ikke lige smide dem her. Jeg vil meget gerne tage et kig på dem i hvert fald.

cliffs?

Det er måske lige kækt nok at påstå, at spørgsmålet er om mennesket frie vilje ikke er et filosofisk spørgsmål. Men det er uafgørbart og derfor ikke videre interessant at beskæftige sig med.

Den logisk set ikke videre tilfredssstillende, men pragmatisk set aldeles fornuftige løsning er at sige: Jeg bliver nødt til at operere ud fra den præmis, at jeg har fri vilje. Ellers bliver livet meningsløst.

Pandaclocker skrev: Det er klart du synes mine analogier er skæve. Dit ego kæmper imod med full power. Især når du har brugt 3 år på at læse filosofi. Jeg giver ikke meget for filosofi tbh, det meste er noget vås. Noget er dog fint/rigtigt nok :)

Mht. straf af "kriminelle" (indse forresten, at essentielt set er ingenting "godt" eller "ondt"/dårligt, men at det bare er labels, vi som samfund putter på ting, men nok om det), så giver "straf" ingen mening for den, som har indset at fri vilje ikke findes. Grunden til at vi sætter en drabsmand i fængsel er, at siden denne mand har slået en ihjel, så er der en ret høj risiko for, at han kan finde på at gøre det igen, og derfor må vi sætte ham i fængsel for at undgå, at lignende hændelse kan ske igen. Samtidig kan hans 'ego' måske lære, ved at sidde i spjældet, at det han gjorde var 'forkert'.

Vi sætter ham ikke i fængsel for at straffe ham. Vi straffer ikke for at hævne. Eller dvs. det gør vi i dag, fordi 90% af alle mennesker tror på fri vilje.

Forestil dig, hvis vi en gang kender vores hjerner så godt, at man har udviklet en pille, som præcist kan kurere folk, der slår andre mennesker ihjel (utopi ofc, men bare forestil dig det). Dvs. manden kan tage pillen, og så kan vi med sikkerhed slå fast, at efter det, så er sandsynligheden for at han gentager en lignende forbrydelse lig med 0% (eller tæt nok på 0 til at det svarer til gennemsnitet af borgerne i et samfund). Dermed er hans "straf" blot at tage pillen. Ligesom en mor gerne vil have at hendes søn skal til tandlægen og få boret et hul. Fordi vi tror på, at drengen når han bliver stor vil sætte pris på, at hans mor fik ordnet hans tænder. Vi behøver ikke sætte manden i fængsel.

Det er i øvrigt hvad der sker i dag, med folk der fx har hjernesvulster. Hvis en dygtig læge kan sige til dommeren, at den her mand begik en forbrydelse udelukkende fordi, at han havde svulst i hjernen, jamen så straffer vi ikke manden lige så hårdt. Måske går han endda fri. Lægen fjerner svulsten, og han er "normal" igen.

Du bytter rundt på historien, og du ødelægger dit eget argument i sidste afsnit.

"Vi sætter ham ikke i fængsel for at straffe ham. Vi straffer ikke for at hævne. Eller dvs. det gør vi i dag, fordi 90% af alle mennesker tror på fri vilje."

- Vi sætter også folk i fængsel for at straffe. Men det forholder sig omvendt af, hvad du siger. I "gamle dage" var straf netop straf. Inden for de seneste få århundreder er det i større grad præget af nyttehensyn.

Det slutter du også selv af med at konkludere. "Det er i øvrigt hvad der sker i dag (...) Måske går han endda fri. Lægen fjerner svulsten, og han er "normal" igen."

Det var jo aldrig sket før strafferetten blev præget af nyttehensyn, men det er netop hensyn, man tager i dag. Så hvordan hænger det sammen med, at man straffer for at hævne i dag, men ikke gjorde det historisk set?

Pandaclocker skrev:"Jeg forstår det stadigvæk ikke helt. Du mener, at vi er vores bevidstheder, men du mener ikke, at din bevidsthed udgør en bevidst agent (dig), der kan kontrollere den (med kontrollere mener du vel, at kunne dirigere en tankestrøm; bestemme retningen af tanker). Kan ikke helt finde argumentet for, at vi ikke er agenter i vores egen bevidsthed; især ikke når du skriver, at _vi er_ vores bevidstheder."


Læg mærke til, at du stadigvæk snakker om "vores" og "din" bevidsthed(er). Når du stadig gør det, jamen, så er det hele jo ligemeget. Vi er ikke vores bevidstheder. Jeg ER en bevidsthed. Du er en anden.

Bevidstheden kan ikke kontrollere sig selv, nej! Det er netop hele pointen! Der er ikke "noget" som kontrollerer bevidstheden (andet end naturlovene i en vis forstand). Du er styret af den komplekse sammensætning af 100 milliarder nerveceller i en hjerne, som du tror tilhører "dig". And that's it.
Bevidstheden er ligesom software. Det er blot en orden/kombination af utallige 1'er og 0'er (nerveceller der enten sender elektrokemiske signaler eller er "off"). Det eneste der adskiller os fra computere, er at vi er styret af følelser - det er en computer ikke. (Nogen vil så indvende, at de ikke er styret af følelser. Jeg siger så, at den følelse af, at du ikke er styret af følelser, i sig selv er en følelse. Ligesom vi kun ved hvad "nat" er fordi vi kender til "dagen".).

Lad mig lige hurtigt citere min kære ven Allan Watts:


"If you awaken from this illusion, and you understand that black implies white, self implies other, life implies death — or shall I say, death implies life — you can conceive yourself. Not conceive, but feel yourself, not as a stranger in the world, not as someone here on sufferance, on probation, not as something that has arrived here by fluke, but you can begin to feel your own existence as absolutely fundamental. What you are basically, deep, deep down, far, far in, is simply the fabric and structure of existence itself." - A. Watts

Alright, videre:


"Din logik med at naturlovene er ansvarlig for dig (din bevidsthed) og dermed dine handlinger, synes jeg er forfejlet. Naturlovene kan forudsætte din eksistens og dine mulighedsbetingelser. Den kan betinge, at du kan lave bevidste valg, men den kan ikke være ansvarlig for de valg. Naturlovene har ingen ansvarlighed; det har kun du, når du kan træffe et bevidst valg (der ikke er prædetermineret)."

Du argumenterer ved bl.a. at skrive "et bevidst valg". Dvs. du prøver at argumentere for, vi selv træffer vores egne valg, ved at sige, at vi træffer vores egne valg. Det basically sådan jeg læser det. Ligesom at sige: "Solen skinner, fordi den lyser".

Det er ikke for at være respektløs (jeg respekterer din holding), men at du siger, at naturlovene intet ansvar har for "dine" handlinger, svarer i min verden til at sige, at månen er lavet af ost. Jeg kan simpelthen ikke forholde mig til det, sorry. Jeg nævner bare lige kort her et stikord: genetik/DNA. Men gider ikke uddybe nærmere - der må du læse alle mine andre kommentarer igen. Det kan godt være du skal læse dem allesammen 2-3 gange før du begynder at se sandheden. Ellers som sagt, meditér 20 min. HVER dag, uanset hvad er det sundt (viser flere studier),... Og se Sam Harris-videoen om fri vilje, og Leo'videoen også evt. (ham fra actualized.org).

"Hvis naturlovene prædeterminerede dig til at vælge ét og fravælge noget andet, ville naturlovene være ansvarlig for en determineret biologi (som eksempelvis ved dyr, med et meget simpelt centralnervesystem eller uden, hvor handlinger er automatiseret). De kan ikke være ansvarlig for noget, de er prædeterminerede til at udføre. Der er forskel på at betinge os med en bevidsthed og være ansvarlig for konsekvenserne heraf."

Jeg troede ikke jeg behøvede at nævne det, men når jeg skriver "naturlovene", så inkluderer dette selvfølgelig de indeterministiske effekter af kvantemekanikkens realitet i Universet. I øvrigt - men dette er et helt andet emne - så tror jeg der eksisterer uendelige Universer, netop pga. kvantemekanikkens probability wave. Alt der kan ske, vil ske, bare i andre universer. Men please indse, at blot fordi at Universet dybest set er indeterministisk i sin natur, så implicerer dette på ingen logisk måde overhovedet, at vi har fri vilje. Jeg har svært ved at forholde mig til, at dig og kristian sætter lighedstegn mellem indeterminisme og fri vilje. Det svarer for mig til at sætte lighedstegn mellem junkfood og slankekurer. Du har ingen kontrol over hvad der er tilfældigt. Dig og kristian tror åbenbart, at vi har kontrol over det tilfældige. Det er dybest set hvad I siger. Og i min verden giver det ligeså meget mening som at sige, at rensdyr kan flyve.

"Derudover synes jeg ikke rigtig at følelser er særlig relevant, omend du gør dig nogle interessante tanker. Imidlertid mener jeg ikke, at man skal føle noget/være i en tilstand, for at kunne eksistere. Flere dyr med meget simple CNS eller dyr uden et CNS, som ikke er i nogen sindstilstand eksisterer vel også?"


Altså nu er vi jo ovre i en anden boldgade end diskussionen om fri vilje. Men. Det jeg siger er, at for at kunne definere noget som "bevidst", altså for at kunne definere en reel 'bevidsthed', så kræver det følelser. Liv kan selvfølgelig sagtens 'eksistere' uden bevidsthed/følelser. Fx træer, bakterier og "dyr" uden CNS. Selvfølgelig eksisterer disse organismer også, men de er ikke en bevidsthed. Mht. mit lighedstegn mellem eksistens og bevidsthed, så er lige netop dette måske sat på spidsen. Men altså fx et træ. Hvis der intet liv med CNS fandtes (dvs. liv der er bevidste), kan man så sige at træet eksisterer? Der er jo intet 'bevidst' til at observere træet, så derfor eksisterer træet vel heller ikke? Men det bliver lidt filosofisk indeed.

Selve diskussionen om fri vilje kontra ingen fri vilje synes jeg ikke er et filosofisk spørgsmål. Det er et simpelt spørgsmål, om man kan blive enige om at 1+1 = 2 eller 1+1 = 3. I mener 1+1 = 3, jeg mener 1+1 = 2. :) (jeg respekterer jeres holdninger, det her er bare min holdning). Selvom naturvidenskaben har svært ved at bevise denne sandhed (at fri vilje ikke findes), så er der efterhånden flere studier, der giver resultater, der peger i den retning. Google it if u want.

"Jeg vil egentlig bare til sidst sige, at jeg ikke bryder mig om dit brug af begrebet bevidsthed, som noget man ikke kan besidde."

Ja, det er ikke nogen overraskelse for mig. Som nævnt et par gange, så kæmper dit ego enormt meget imod den her idé om, at 'ego'et er en illusion, og at fri vilje ikke findes. Jeg stiller bare det simple spørgsmål: Hvis du mener, at man godt kan besidde en bevidsthed, hvad/hvem besidder så din bevidsthed?
Dig? Hvad så hvis du ikke får ilt i 5 minutter, og du bliver hjernedød..., tror du så at "dig" flyver ud af kroppen som en sjæl? :)


"Bevidsthed er noget vi tildeler vores forståelse af summen af menneskets psyke eller kognitive kunnen."
Navnlig vores evne til at forstå, fortolke, erkende og kunne indsamle en masse sanseindtryk, der udgør et eller andet sted, hvor vi kan danne os en situationsforståelse, hvorudfra vi handler. Det er noget særligt unikt ved vores hjerne, en kognitiv egenskab, som dyr ikke besidder."



"Noget særligt unikt". Yes, jeg har indset, at dig og kristian tildeler menneskeheden magiske egenskaber.

"på trods af en måske omfattende uenighed (og jeg betvivler, at vi når til enighed)."

Igennem hele den her tråd, der har du læst mine kommentarer med dine "fri-vilje-findes"-briller, ikke?`

Prøv, at tage en dyb indånding, og sæt spørgsmåltegn ved alle dine overbevisninger om livet. Alt. Sæt spørgsmåltegn ved det hele. Vær åben over for alt. Og så læs den her tråd igennem igen, uden nogen briller på. Derefter så vurdér.

Kunne det være, at alt hvad du har lært og tror på, er forkert? Jeg ved godt det er en grotesk tanke, men prøv at forestil dig det.

Jeg har også en gang troet på fri vilje. Det tog en del tid for mig at indse, at fri vilje "blot" er en super stærk illusion, som de fleste mennesker er tryllebundet af.

Jeg melder mig definitivt ud herfra, Pandaclocker. Jeg synes ærlig talt, at du er fucked at diskutere med.

For det første påstår du, at jeg og andre er narrow-minded, men mener selv at du er nået frem til sandheden (om noget hvor der som sådan ikke er et definitivt svar, men blot folks bud) og at vi bør læse dine indlæg 2-3 gange og meditere, for at opnå sandheden.

For det andet er det langt ude at sige, at min logik er som at sige, at månen er lavet af ost. Jeg gider ikke deltage i denne her slags gøglerier.

Sidste bemærkninger:

Ja, jeg kalder det stadigvæk min bevidsthed, for det er noget jeg besidder. Jeg køber ikke din forståelse af det og synes det er fair, at du ikke køber min. Men lad være med at hårdnakket påstå, at du ytrer en sandhed om noget, der har at gøre med hvordan mennesket definerer noget - hvor der ikke er en ultimativ sandhed.
Dyr har en væren, en tilstedeværen og en værenkunnen, på trods af manglende bevidsthed. De er stadigvæk deres væren, men besidder ikke en bevidsthed på trods af det.

Ydermere nævner du igen, at du er uenig i forholdet mellem kvantemekaniske principper og fri vilje. Den har jeg fanget og synes ærlig talt, at det efterhånden er blevet redegjort nok for i den her tråd, hvorfor der er en sammenhæng mellem fri vilje og disse principper.

For 1.000 gang er der ingen, der siger, at vi har kontrol over det tilfældige. OPSTÅELSEN af tankerne kan ske tilfældigt, men vores bevidsthed kan handle ud fra dem. Vi kan forholde os til det tilfælde, men vi kan ikke ændre det.

"Jeg stiller bare det simple spørgsmål: Hvis du mener, at man godt kan besidde en bevidsthed, hvad/hvem besidder så din bevidsthed?
Dig? Hvad så hvis du ikke får ilt i 5 minutter, og du bliver hjernedød..., tror du så at "dig" flyver ud af kroppen som en sjæl? :)"

Man kan besidde bevidstheden som en egenskab. En KOGNITIV EVNE. Jeg fatter ikke, hvorfor du implicerer, at jeg snakker om det som noget sjæleligt. Igen, så synes jeg det er langt ude.

""Noget særligt unikt". Yes, jeg har indset, at dig og kristian tildeler menneskeheden magiske egenskaber."

Særligt unikt forstås som, at det er noget kun mennesket besidder. Ikke noget magisk. Det burde være ligetil - og forstår ikke din argumentationsform. Den er ærlig talt bare provokerende. Du påstår, at du respekterer andre holdninger, men du kalder dem forkerte og din egen for sandhed, mens du forsøger at latterliggøre logikken ved at henvise til ting, der intet har med den fremlagte logik at gøre. Det er simpelthen bare latterligt.

chrrrist skrev:
Jeg lukker den definitivt ned, Pandaclocker. Synes ærlig talt, at du er fucked at diskutere med.

For det første påstår du, at jeg og andre er narrow-minded, men mener selv at du er nået frem til sandheden (om noget hvor der som sådan ikke er et definitivt svar, men blot folks bud) og at vi bør læse dine indlæg 2-3 gange og meditere, for at opnå sandheden.

For det andet er det langt ude at sige, at min logik er som at sige, at månen er lavet af ost. Jeg gider ikke deltage i denne her slags gøglerier.

Sidste bemærkninger:

Ja, jeg kalder det stadigvæk min bevidsthed, for det er noget jeg besidder. Jeg køber ikke din forståelse af det og synes det er fair, at du ikke køber min. Men lad være med at hårdnakket påstå, at du ytrer en sandhed om noget, der har at gøre med hvordan mennesket definerer noget - hvor der ikke er en ultimativ sandhed.
Dyr har en væren, en tilstedeværen og en værenkunnen, på trods af manglende bevidsthed. De er stadigvæk deres væren, men besidder ikke en bevidsthed på trods af det.

Ydermere nævner du igen, at du er uenig i forholdet mellem kvantemekaniske principper og fri vilje. Den har jeg fanget og synes ærlig talt, at det efterhånden er blevet redegjort nok for i den her tråd, hvorfor der er en sammenhæng mellem fri vilje og disse principper.

For 1.000 gang er der ingen, der siger, at vi har kontrol over det tilfældige. OPSTÅELSEN af tankerne kan ske tilfældigt, men vores bevidsthed kan handle ud fra dem. Vi kan forholde os til det tilfælde, men vi kan ikke ændre det.

"Jeg stiller bare det simple spørgsmål: Hvis du mener, at man godt kan besidde en bevidsthed, hvad/hvem besidder så din bevidsthed?
Dig? Hvad så hvis du ikke får ilt i 5 minutter, og du bliver hjernedød..., tror du så at "dig" flyver ud af kroppen som en sjæl? :)"

Man kan besidde bevidstheden som en egenskab. En KOGNITIV EVNE. Jeg fatter ikke, hvorfor du implicerer, at jeg snakker om det som noget sjæleligt. Igen, så synes jeg det er langt ude.

""Noget særligt unikt". Yes, jeg har indset, at dig og kristian tildeler menneskeheden magiske egenskaber."

Særligt unikt forstås som, at det er noget kun mennesket besidder. Ikke noget magisk. Det burde være ligetil - og forstår ikke din argumentationsform. Den er ærlig talt bare provokerende. Du påstår, at du respekterer andre holdninger, men du kalder dem forkerte og din egen for sandhed, mens du forsøger at latterliggøre logikken ved at henvise til ting, der intet har med den fremlagte logik at gøre. Det er simpelthen bare latterligt.

Det er klart du synes jeg er fucked at diskutere med. En religiøs synes vel også det er fucked at diskutere med en ikke-religiøs om Gud eksisterer eller ikke.
At diskutere med dig og kristian er fuldkommen det samme som at diskutere med en religiøs (fra mit synspunkt). I påstår hårdnakket, at det overnaturlige findes (fri vilje).

"Dyr har en væren, en tilstedeværen og en værenkunnen, på trods af manglende bevidsthed. De er stadigvæk deres væren, men besidder ikke en bevidsthed på trods af det."

Jeg tror, at mange dyreforkæmpere ville blive forarget, hvis du påstår over for dem, at dyr som hunde, katte og aber ingen bevidsthed har (eller som jeg ser det, ER en bevidsthed). lol. just lol. Tænk over at vi stammer fra aberne. Tænk bare lidt over det, bare en lille smule. Eller det fornægter du måske også?

"Ydermere nævner du igen, at du er uenig i forholdet mellem kvantemekaniske principper og fri vilje. Den har jeg fanget og synes ærlig talt, at det efterhånden er blevet redegjort nok for i den her tråd, hvorfor der er en sammenhæng mellem fri vilje og disse principper."

Ja, og som en religøs vil sige: "Der er redegjort hvorfor Gud eksisterer. Det står der i Biblen". Det er fuldkommen samme argumentationsform dig og Kristian bruger. Fatter ikke I, som ellers intelligente mennesker (du er en dygtig pokerspiller, og han har vist studeret lidt af hvert), ikke kan se det fuldkommens irrationelle i jeres argumentationsform. Fatter det simpelthen ikke. But I guess, I er hårdnakket Liberal Alliance-folk, der aldrig nogensinde kunne overveje tanken om, at mennesket ingen fri vilje har. Det er så også fair nok. Mit råd; lad være med at meditere, det nytter nok ikke noget for en som dig.

"For 1.000 gang er der ingen, der siger, at vi har kontrol over det tilfældige. OPSTÅELSEN af tankerne kan ske tilfældigt, men vores bevidsthed kan handle ud fra dem. Vi kan forholde os til det tilfælde, men vi kan ikke ændre det."

"men vores bevidsthed kan handle ud fra dem."

Jamen, vil du ikke også kvalificere opståelsen af tanker, som en del af din bevidsthed? Jeg kan se, at du vist har indset, at du ikke har kontrol over de tanker, der popper op i dit hoved. Det er da altid noget! :) Så er du kommet et lille stykke ad vejen!

Du pointerer så (uden at argumentere hvorfor, bortset fra "kvantemekanik mig der, kvantemekanik mig her"), at du via din bevidsthed, selv er i stand til at bestemme, om du vil reagere på disse opståede tanker, og hvordan du vil reagere på disse opståede tanker. Right?
Hvad så, hvis jeg siger til dig, at dét, at reagere - på en bestemt måde - på en tanke, i sig selv er en opstået tanke, som du heller ikke har kontrol over. ... Ændrer det noget for dig? Eller afviser du det som pure opspind?

"Man kan besidde bevidstheden som en egenskab. En KOGNITIV EVNE. Jeg fatter ikke, hvorfor du implicerer, at jeg snakker om det som noget sjæleligt. Igen, så synes jeg det er langt ude."

Du siger jo, at 'du' besidder en bevidsthed - altså at du 'ejer' og 'kontrollerer' den.
Jeg spørger bare; hvad "du" er? 'Du' har endnu ikke givet mig et rationalt svar på det, udover at sige, at det ('du'et') er en kognitiv evne/tanke. Og det er faktisk præcist hvad det er! "Du'et/jeg'et" er en tanke; en illusion, intet andet!

Lad mig c/p'e en definition på, hvad vi mennesker definerer som ego'et/jeg'et:

"What is ego? Ego is basically that aspect of yourself that you consider to be "you." When I say your name and you think, "Yeah, that's me," that is ego.
Ego is your self-image of who you are. Ego is a complex construct in your mind. It's sitting both at the conscious and the deep subconscious level.

Ego is that "I" that you think you are. It's the thoughts and emotions that you are identified with. It's the beliefs that you think are rock solid and completely true. It's what you think reality is like.

That whole construct is a big and deep iceberg. It's like gigantic iceberg and only the tip of it, like 10 percent, is sticking out of the water. The other 90 percent is all submerged (red. underbevisthed) and you don't know what it is. It's just operating. It's just working." - https://www.youtube.com/watch?v=xqLIXz0k_qM

Og lad mig så lige linke til en video, hvor Sam Harris på kun 6 minutter (så den skal I alle se, det kan I godt bruge 6 min. på), forklarer hvorfor ego'et er en illusion:

Meget spændende tråd!

Et par spørgsmål: Mange snakker om hvorfor vi så straffer kriminelle. Jamen, vi straffer jo netop ikke kriminelle ens over hele Verden, ergo kan man ikke sige at vi generelt har samme "had og behov for hævn", som om det er en empirisk ret eller bevidsthed. Lige som handlinger vi udfører her i et civiliseret skandinavisk land heller ikke kan sidestilles med de handlinger og tankemønstre, man fx har i forskellige stammer i Afrika, Sydafrikas jungle osv. Der er man eksempelvis ikke et liv, før man har fået tænder. :D Så den med manden med øksen, er jo kun fordi vi er for-programmerede til at mene manden er en modbydelig satan, og krokodillen har bare et instinkt. Det har vi mennesker også, måden hvorpå det udleves er blot forskellig fra kultur til kultur og evolutionen. At tro det er noget vi tager aktivt stilling til som sådan, er i den grad en illusion.

Gris: præcis :)

Nilsson skrev:2) I stedet for jeg skal famle i blinde på google efter studier, der viser, at alle hændelser her i verden er forudbestemte, kan du så ikke lige smide dem her. Jeg vil meget gerne tage et kig på dem i hvert fald.

Okay, åbenbart har du ikke læst tråden ordentligt. For jeg skriver ingen steder, at alle hændelser i verden er forudbestemte. (kvantemekanik, wink wink).

Men her; https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#Notable_Experiments

Der på den engelske wiki, kan du finde flere referencer til videnskabelige studier, der peger i retningen af at fri vilje er en illusion.

Lad mig citere noget fra den:

"Relevant findings include the pioneering study by Benjamin Libet and its subsequent redesigns; these studies were able to detect activity related to a decision to move, and the activity appears to begin briefly before people become conscious of it.[4]

Other studies try to predict activity before overt action occurs.[5]
Taken together, these various findings show that at least some actions - like moving a finger - are initiated unconsciously at first, and enter consciousness afterward."

"With contemporary brain scanning technology, other scientists in 2008 were able to predict with 60% accuracy whether subjects would press a button with their left or right hand up to 10 seconds before the subject became aware of having made that choice."

Også på hvorvor videnskaben har svært ved at bevise det (det forklarer Sam Harris i ovenstående video også):

"To be clear, no single study would disprove all forms of free will. This is because the term "free will" can encapsulate different hypotheses, each of which must be considered in light of existing empirical evidence."

Og:

"Libet found that the unconscious brain activity leading up to theconscious decision by the subject to flick his wrist began approximately half a second beforethe subject consciously felt that he had decided to move.[28][29]
Libet's findings suggest that decisions made by a subject are first being made on a subconscious level and only afterward being translated into a "conscious decision", and that the subject's belief that it occurred at the behest of his will was only due to his retrospective perspective on the event."

Og flere. Tjek det selv ud.

Men det var nok det sidste fra mig i den her tråd.

Det er jo et pokerforum, og de fleste herinde er vel Liberal Alliance-folk, så jeg kunne vel have sagt mig selv, at jeg ville møde hård modstand :)

Lidt ligesom at gå ind på et muslimsk forum og påstå over for dem, at Allah ikke findes. :D

Well, igen, christt, sorry hvis jeg har formuleret mig lidt for respektløst nogen gange. Jeg respekterer din holdning, selvom jeg synes den er forkert.
Ligesom jeg respekterer ikke-ekstremistiske muslimer, selvom jeg synes deres tro er fjollet.

Hav en god weekend allesammen.

Jo, lige en sidste ting, for lige at runde "ego'et" af.

Gennem mange måneders/års desciplineret meditation, er man i stand til at opnå (imens man meditere), det folk kalder for 'ego-death'. Dvs. basically en tilstand (måske kun i få sekunder, måske i et helt minut), hvor du fuldkommen glemmer hvem du er, hvad du står for, dine overbevisninger etc.

Jeg foreslår, at christt bør meditere, da jeg ved, at en ego-death oplevelse vil åbne ham op og give ham den nødvendige indsigt.

At prøve at forklare, at 'jeg'et' er en illusion, på en kommunikativ måde er ret svært. Før folk virkelig indsér og forstår denne sandhed, så skal man nok have oplevet ego-death.

En "genvej" til ego-death er psykedeliske stoffer. Fx LSD. Taget på den rigtige måde (set and setting), så er man garanteret en meget speciel oplevelse.
Basically så har LSD åbenbart evnen til at lukke ned for de centre i hjernen, der holder vores ego'er kørende. Resten af hjernen, fx sanserne, forbliver fuldt vågne. LSD er der desværre ekstremt mange fordomme imod, hvilket er ærgerligt, da stoffet fysisk set er hamløst (umuligt at overdose), og samtidig fuldkommen non-addictive. Alligevel er det et Schedule 1 drug i de fleste lande, hvilket er en joke. Men sådan er der så mange ting i vores samfund der er.

Pandaclocker, over and out :)

Den her skal lige med. haha :D En c/p fra et andet forum:

"Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Lad være med at tænke på en blå elefant. Hvad tænker du på?"

Jeg har ihvertfald fri vilje, og at dine lsd-braincells så ikke kan fungere frit er dit eget valg.

men mennesket har vidst at man havde fri vilje i mange mange år,

Dét står i biblen.. EOD

Allersidste indspark fra mig:

Jeg er glad for at jeg startede den her tråd. Jeg tror måske jeg startede den, fordi jeg måske inderst inde stadig var lidt i tvivl, om spørgsmålet om fri vlije.
Jeg ville derfor efterprøve den, ved at høre andres folk argumenter for og imod. Og hvilket bedre sted, end et poker-forum, hvor man er garanteret hård modstand :) Basically, når jeg her ser, at for-fri-vilje-folkene ikke kan komme med bedre argumenter end "indeterminisme = fri vilje", jamen, så føler jeg mig nu fuldstændig overbevist om, at fri vilje er en illusion / ikke eksisterer.

Godnat.

Okaay, så du føler dig overbevist af dine egne argumenter? fordi hold nu op en gang try-hard argumenter du kommer op med.

Det virker alt sammen biased af at man har været fascineret af teorien/ideen om at vi ingen fri vilje har, og bare med den store JA hat på prøver at bevise det på den ene eller anden måde, du har ikke kommet med et ordenligt argument en eneste gang, udover at fordi alt som har påvirket os er tilfældigt så er vi ikke ansvarlig for det fordi alt er tilfældigt eller sådan noget herp derp bullshit.

Du kommer ikke med et eneste godt argument, jusus christ.. Du siger bare, "sådan er det! det er ligesom at tro på julemanden!" , wtf?.

jeg er meget åben overfor den her teori, men måden du prøver at indvige os andre i din fantastiske åbenbaring er helt til grin -

den "ego death" som du så godt kan lide at svæve rundt i er jo netop hvad dit ego og alle dine tanker består af, hvordan det lige beviser jeg'et er en illusion, forstår jeg så ikke, og jeg forstår 100% godt hvad du mener med ego death.

jeg kan ikke sætte tal på, men dét er helt blankt at du påstår vi har 0% fri vilje, medmindre man formulere det på en ellr anden fucked up måde.

Det er langt over 0.1% ..

Bare fordi vi ikke har indflydelse på de tilfældigheder som påvirker os (skaber os), så har vi jo stadigvæk en masse frihed.

Du har jo bare indset at at mennesket underligger evolutionen, og at det alt sammen er en masse tilfældigheder som afgør hvem og hvordan vi er, og at man derfor kan sige alt hvad som der påvirker ens VALG er tilfældigt,, det som du bare lige misser er at det stadigvæk er et fucking VALG...........

Du siger så at udfaldet af vores valg er forudbestemt, og derved ikke længere er et valg - men det er dig som vælger at definere det sådan (jeg vil stadigvæk definere det som et valg).

altså hele dit spørgsmål er jo sådanset om man kan kalde et valg for et valg når du ingen indflydelse har på hvad der får dig til at vælge som du gør.

Og du får da næsten(NOT) overbevist en ved at opføre dig totalt fjernstyret og bare råbe "DET ER SOM AT TRO PÅ JULEMANDEN!"

Du siger vi virker som en gang muslimer du prøver at overbevise om at allah ikke eksistere

Jeg siger du virker som en der prøver at overbevise om illuminati og bush stod bag 9/11,

eller faktisk mest af alt en der tror han har set lyset i en ordentlig lsd brandert, og så dagen efter tror at der var noget hold i det og sidder og googler efter det med den store JA hat på..

Jeg er ikke overbevist om at alle ens valg er forudbestemte,. Har du taget højde for at du kan konkludere ud fra de ting som dit sind har opfanget(erfaringer/viden), og derved kognitivt kan vurdere din viden og ud fra det tage et valg som ikke er forudbestemt ?

Pandaclocker skrev:
Jeg er glad for at jeg startede den her tråd. Jeg tror måske jeg startede den, fordi jeg måske inderst inde stadig var lidt i tvivl, om spørgsmålet om fri vlije.

Det lyder da ellers mistænkeligt som et frit valg foretaget af en (relativ) fri vilje.

Når vi nu alle således overbevist har erkendt at vi ingen fri vilje har, kan du så lige runde hvad vi skal bruge denne erkendelse til?

Så et irrationelt valg som at begå selvmord er ikke dit eget valg, det er noget folk bilder sig ind, de havde faktisk slet ikke noget valg, da alt basicly er forudbestemt og ville kunne udregnes af en kraftig nok computer.... og samvirket imellem vind, måne sol og stjerner og 'livet' er bare endu en forudsigelig del af det hele.

Sjov tråd.

Det er et spørgsmål, hvor folk hurtigt snakker forbi hinanden.

Det minder lidt om spørgsmålet, om der findes en uselvisk handling. For alt kan spores tilbage til en tilfredsstillelse af indre dynamikker. Men det betyder ikke, at man ikke kan tale om, at en handling er mere selvisk end en anden. Eller om man kan tale om intrinsic rationality kontra instrumental rationality. For al rationalitet kan spores tilbage til noget instrumentalt. Men det betyder ikke, at man ikke kan tale om, at noget rationalitet er mere intrinsic end andet.

Det samme gør sig gældende her. Selv hvis man antager non-determinisme, kan alle handlinger og tanker spores tilbage til dynamikker, vi ikke har en bevidst kontrol over. Men det betyder ikke, at man ikke kan tale om fri vilje, og at nogen har mere fri vilje end andre i givne omstændigheder.

Jeg kan godt forstå, at mange føler sig ramte - og måske lidt angste - af at høre nogen sige til dem, at de ingen fri vilje har. Og at det betyder, at "alt er ligemeget". Men det er ikke det essentielle. Det essentielle - og sunde - er at forstå, at vi er et produkt af vores omstændigheder. At soldaterne, som torturerede uskyldige i Abu Dhabi, ligeså godt kunne være os. At forskellen på en kriminel morder og en saint ikke er andet end miljø. Og måske endnu mere at forstå, at vi ikke har kontrol over vores tanker. Det går først op for folk, når de oplever depression, angst eller anden psykisk lidelse.

Det er en strukturelt verdenssyn, som dels har den funktion, at man respekterer livet mere - og sympatiserer med den handlingslammethed der rammer syge mennesker - men også politisk bidrager til en forståelse for, at måden vi strukturelt indretter vores samfund socioøkonomisk er enormt vigtigt.

Darkfinger,

Først skriver du, at vi har fri vilje, fordi det står i Bibelen, "EOD".
Dernæst i din næste kommentar, prøver du logisk at argumentere for, at vi faktisk har fri vilje.

Er dette et slags next-level-troll, eller var det bare et af dine få retard-moments? :-)

"Det virker alt sammen biased af at man har været fascineret af teorien/ideen om at vi ingen fri vilje har, og bare med den store JA hat på prøver at bevise det på den ene eller anden måde, du har ikke kommet med et ordenligt argument en eneste gang, udover at fordi alt som har påvirket os er tilfældigt så er vi ikke ansvarlig for det fordi alt er tilfældigt eller sådan noget herp derp bullshit."

Som jeg sér det, så er det jer, der skal bevise at fri vilje findes. Jeg behøver sådan set ikke bevise, at fri vilje ikke findes. Fordi det giver bare absolut ingen mening, at vi som mennesker er nogen slags guder, der selv i er stand til at styre og kontrollere naturen.

"Du kommer ikke med et eneste godt argument, jusus christ.. Du siger bare, "sådan er det! det er ligesom at tro på julemanden!" , wtf?."

Du har tydeligvis ikke læst alle mine kommentarer, eller også har du kun skimmet dem, og siden din hjerne åbenlyst ikke er i stand til at forstå, hvad jeg skriver, så er det eneste, du kan huske åbenbart "julemanden", da det er et koncept, din hjerne heldigvis stadig kan forholde sig til :-)

"jeg er meget åben overfor den her teori"

Tydeligvis ikke, lol. Du prøver måske at overbevise dig selv om, at du faktisk er dét. Men det er helt tydeligt, at du er ligeså lukket som en fra Jehovas Vidner.

"den "ego death" som du så godt kan lide at svæve rundt i er jo netop hvad dit ego og alle dine tanker består af, hvordan det lige beviser jeg'et er en illusion, forstår jeg så ikke, og jeg forstår 100% godt hvad du mener med ego death."

Du misforstår tydeligvis hele konceptet om hvad 'ego'et er. At bevise, at det er en illusion? Well, den eneste måde du selv kan indsé det på, er ved at lave en masse self-observation-work (fx meditation). "og jeg forstår 100% godt hvad du mener med ego death" . Jeg kan så med største sikkerhed fortælle dig den dårlige nyhed, at du 100% IKKE forstår hvad ego-death er. I en tilstand af ego-death oplever du, at du glemmer hvem du er, alt hvad du står for, alle dine overbevisninger etc. LSD kan trigger ego-death, og det kan overhovedet ikke sammenlignes med fx at være svimlende fuld, fordi alkohol bedøver HELE din hjerne. Alkohol er basically gift, og flere tusinder dør hver dag af det på verdensplan. LSD derimod, er fysisk set fuldkommen harmløst (ingen i historien er nogensinde døde som følge af en LSD-overdose), fuldkommen non-addictive og har samtidig den meget specielle evne, at det kun bedøver de centre i hjernen, der holder 'ego'et kørende. Dvs. på et godt LSD-trip oplever du ego-death; dvs. du glemmer fuldkommen hvem du er, hvad du står for, din tro, dine overbevisninger. Alle de forestillinger du har om, hvad livet/virkeligheden/universet er etc., dem glemmer du også. Med "glemmer" skal det ikke forstås som om, at man bare lige har svært ved at få det på tungen igen. Nej, det er fuldkomen wiped-out af din bevidsthed. Til gengæld er resten af din hjerne oppe på 100% driftsniveau; dine sanser, og dine tanker om tilstedeværelsen kører på fuld drøn. Musik er noget jeg ønsker alle mennesker på kloden burde opleve på LSD (kan slet ikke sammenlignes med weed). Man oplever, at man er ét med musikken næsten, det er faktisk ubeskriveligt :) Men nok om det. Til slut vil jeg måske bare lige nævne, at den her tilstand altid slutter når LSD-trippet er ovre (8-12 timer). Man kommer ALTID tilbage til 'sit gamle jeg'. Man kan stadig huske trippet selvfølgelig, og tage de ting man har lært fra trippet med i sit normale liv. Men det er bl.a. en af fordommene mod LSD: mange tror, at man kan blive 'stuck' i et LSD-trip for altid. Det er nok en af de værste og mest usande fordomme der findes; utallige studier har modbevist det, men politikere etc. er jo fuldkommen ligeglade. Selvfølgelig er LSD ikke for alle..., den psykiske tilstand man kommer i på et LSD-trip er ekstremt stærk/forandret og kan virke uhyre virkelighedsfjern for mange, så et bad trip er der altid en risiko for, men pointen er, at man ALTID (såfremt man i forvejen var mentalt rask) kommer ud af trippet, når LSD'en ryger fuldkommen ud af din krop 8-12 timer efter du har tar taget det. Derefter husker man kun 'the bad trip' som et mareridt. Et rigtig slemt mareridt kan måske godt tage timer/dage/uger at komme helt over, men man kommer altid over det, hvis man i forvejen var psykisk rask :) Anyway nok om det :D

Men basically my point is, ego-death kan ikke beskrives. Det skal opleves (evt. gennem mange måneders desciplineret meditation) før man forstår det. Det kan beskrives som en tilstand af 'maximum awareness', lidt ligesom når en baby bliver født: fuldkommen un-touched af holdninger, som barnet ellers hurtigt begynde at få ind med ské af sine forældre, fx tro, etik, moral, politiske holdninger, osv osv.

Men som sagt, nok om det:D Videre.

"Bare fordi vi ikke har indflydelse på de tilfældigheder som påvirker os (skaber os), så har vi jo stadigvæk en masse frihed."

Yeeeees, hvor er dine beviser/argumentation for fri vilje? At det føles som om, vi har fri vilje, så derfor har vi det? Is that it? Okay. Videre.

"Du siger så at udfaldet af vores valg er forudbestemt, og derved ikke længere er et valg - men det er dig som vælger at definere det sådan (jeg vil stadigvæk definere det som et valg)."

Faktisk siger jeg ikke at vores valg er forudbestemt. Jf. kvantemekanikken er de most likely not. Men bare fordi vores valg til en vis grad er uforudsigelige (jf. kvantemekanikken), så betyder det ikke at DU er i kontrol. Hvad der er tilfældigt (kvantemekanik) kan ikke kontrolleres. Hvis det kunne, så var det ikke tilfældigt, og kvantemekanikken har beviset at atomare processer er fuldstændige tilfældige.

Det skriver jeg mere om i en senere kommentar :)

Dankfinger skrev:Jeg er ikke overbevist om at alle ens valg er forudbestemte,. Har du taget højde for at du kan konkludere ud fra de ting som dit sind har opfanget(erfaringer/viden), og derved kognitivt kan vurdere din viden og ud fra det tage et valg som ikke er forudbestemt ?

Igen dine er valg er ikke nødvendigvis forudbesteme. De kan sagtens være mere eller mindre et produkt tilfældighed, jf. kvantemekanikken. Men eftersom dine valg er 'tilfældige', så er det ikke "dig" der tager dem. U see? Probably not:D

Mht. kognitivt vurdering osv.., så er min pointe jo at det er en illusion. Jeg kommer ind på det om lidt i en dansk-roman :D

Iznogood skrev:
Det lyder da ellers mistænkeligt som et frit valg foretaget af en (relativ) fri vilje.

Når vi nu alle således overbevist har erkendt at vi ingen fri vilje har, kan du så lige runde hvad vi skal bruge denne erkendelse til?

"Jeg er glad for at jeg startede den her tråd. Jeg tror måske jeg startede den, fordi jeg måske inderst inde stadig var lidt i tvivl, om spørgsmålet om fri vlije."

"Jeg" er en illusion. Den bevidsthed, som det 'rigtige' "jeg" ER, er GLAD :D

At jeg tror jeg startede den af forskellige grunde, er også en slags illusion, jeg havde ikke noget valg.

Det ligner at jeg havde et frit valg, da jeg valgte at starte den her tråd. Men det havde jeg selvfølgelg ikke. Kommer ind på det om lidt i en roman.

lasseh10 skrev:Sjov tråd.

Det er et spørgsmål, hvor folk hurtigt snakker forbi hinanden.

Det minder lidt om spørgsmålet, om der findes en uselvisk handling. For alt kan spores tilbage til en tilfredsstillelse af indre dynamikker. Men det betyder ikke, at man ikke kan tale om, at en handling er mere selvisk end en anden. Eller om man kan tale om intrinsic rationality kontra instrumental rationality. For al rationalitet kan spores tilbage til noget instrumentalt. Men det betyder ikke, at man ikke kan tale om, at noget rationalitet er mere intrinsic end andet.

Det samme gør sig gældende her. Selv hvis man antager non-determinisme, kan alle handlinger og tanker spores tilbage til dynamikker, vi ikke har en bevidst kontrol over. Men det betyder ikke, at man ikke kan tale om fri vilje, og at nogen har mere fri vilje end andre i givne omstændigheder.

Jeg kan godt forstå, at mange føler sig ramte - og måske lidt angste - af at høre nogen sige til dem, at de ingen fri vilje har. Og at det betyder, at "alt er ligemeget". Men det er ikke det essentielle. Det essentielle - og sunde - er at forstå, at vi er et produkt af vores omstændigheder. At soldaterne, som torturerede uskyldige i Abu Dhabi, ligeså godt kunne være os. At forskellen på en kriminel morder og en saint ikke er andet end miljø. Og måske endnu mere at forstå, at vi ikke har kontrol over vores tanker. Det går først op for folk, når de oplever depression, angst eller anden psykisk lidelse.

Det er en strukturelt verdenssyn, som dels har den funktion, at man respekterer livet mere - og sympatiserer med den handlingslammethed der rammer syge mennesker - men også politisk bidrager til en forståelse for, at måden vi strukturelt indretter vores samfund socioøkonomisk er enormt vigtigt.

Lækkert indlæg, du er spot on i det hele. Dog siger du, at det ikke betyder, at man ikke kan tale om fri vilje. Altså som om man godt kan tale om det.
Og her har du jo selvfølgelig ret..., selv om man indser at fri vilje dybest set ikke findes, så kan man stadig godt snakke om det som et begreb selvfølgelig, da det virkelig føles som om, at man har fri vilje i daglidagen :)

chrrrist skrev:
Jeg melder mig definitivt ud herfra, Pandaclocker.

Jeg citerer dig bare lige, fordi det måske giver dig en notifikation. Jeg har nemlig lige en sidste danskstil, som jeg håber du vil læse. (:D)

En gut på DailyRush's forum (hvor jeg også oprettede en tråd om fri vilje), skrev:

"Jeg har kigget lidt på pokernet, og det er godt nok en stor mundfuld, især hvis man ikke ved meget om kvantemekanik. :)
Men man kan jo spørge hvad "tilfældighed" (randomness) er, er det dét som gør, at jeg valgte at gøre A i stedet for B?
Og kan man mon sætte tilfældighed lig "fri vilje". Alt afhænger vel af definitioner?""

Her et mit svar til ham:

Well, nej, jeg synes overhovedet ikke det afhænger af definitioner. Jeg synes basalt set det handler om simpelt logik.

Jeg siger 'simpelt' her, men jeg er selvfølgelig med på at, at hele tanken om, at fri vilje slet ikke findes, er en svær pille at sluge, så det er alligevel ikke så simpelt igen.

Hvad tilfældighed/randomness i bund og grund er? Well, det kan du google den matematiske definition på. Men hvis en proces er fuldstændig tilfældig, så betyder det, at selv hvis du ved ALT om processen...- altså du kender til alt information om processen.., så kan du stadig ikke forudsige hvilket udfald processen ender med.

Hvis jeg rafler en ideel terning, så er terningens udfald (1-6) fra mit synspunkt helt tilfældig. Man kan så sige, at hvis nogen/noget/en computer kendte til alt tilgængelig information:

- i min hjerne (alle atomers placering, energi, etc.)
- i terningen
- i raflebægeret
- i min krop som helhed, fx musklerne der rafler bægeret osv.
...
Ville denne computer så kunne forudsige, hvad jeg ville slå med terningen?

Hvis Universet var fuldstændig deterministisk, så ja, så ville computeren kunne forudsige det.
Dvs. i et deterministisk Univers, der findes 'rigtig tilfældighed' essentielt set ikke.

Men jf. kvantemekanikken, så ved vi i dag, at Universet essentielt set IKKE er deterministisk, men det modsatte: indeterministisk - dvs. på atomart og sub-atomart niveau, der er essentielt set alle processer fuldkommen tilfældige.

Altså fuldkommen. Nogen, som ikke ved nok om kvantemekanikken, vil hævde, at det bare 'ligner tilfældighed', fordi vi ikke 'ved nok'.
Men det er forkert.

Noget så banalt som en elektrons position omkring en atom-kerne; det er fuldkommen tilfældigt. Vi kan sige hvor det er mest sandsynligt, at elektronen vil befinde sig til et givent tidspunkt, men hvor den essentielt set er, kan vi ikke forudsige.

Dvs. Universet selv kender ikke til elektronens position i fremtiden. Universet har ikke besluttet sig endnu. Det beslutter sig først 'in the present moment'. Dvs. i det øjeblik, du vælger at observere elektronen, først dér kender du dens position, fordi først dér har Universet besluttet sig for, hvor den er!
Og her kommer det 'smukke', Heisenberg's Uncertainty Principle:

"Introduced first in 1927, by the German physicist Werner Heisenberg, it (princippet red.) states that the more precisely the position of some particle is determined, the less precisely its momentum can be known, and vice versa" - Engelske wiki.

Dvs. hvis vi kender en elektrons position EKSTREMT nøjagtigt, så ved vi INGENTING om HVOR den er på VEJ hen, og hvor HURTIGT den BEVÆGER sig DERHEN.

Nogen mennesker, som ikke ved nok om kvantemekanikken, vil hævde, at dette universelle usikkerheds-princip, skyldes en slags 'observer effect', altså at dét, at vi observerer elektronens position gør, at vi påvirker elektronens 'momentum', og at vi derved ændrer dens bane til noget vi ikke kan forudsige. Dette er fuldkommen forkert. Lad mig igen citere den engelske wiki:

"Historically, the uncertainty principle has been confused[4] with a somewhat similar effect in physics, called the 'observer effect', which notes that measurements of certain systems cannot be made without affecting the systems. Heisenberg offered such an observer effect at the quantum level as a physical "explanation" of quantum uncertainty.[6]
It has since become clear, however, that the uncertainty principle is inherent in the properties of all wave-like systems,[7] and that it arises in quantum mechanics simply due to the matter-wave nature of all quantum objects. Thus, the uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology.[8]
It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects, regardless of any observer."

Andre eksempler på komplet tilfældighed er partikel-bølge-egenskaberne af fx fotoner (og elektroner). (dvs. det er essentielt set det samme som når vi diskuterer elektronens position). Men yes yes. Videre.

Spørgsmålene er så:

- Findes der kvantemekaniske fænomener mellem/I vores net af nerveceller i hjernen?
- Selv hvis der ikke findes kvantemekaniske fænomener i vores hjerne, kan de kvantemekaniske fænomener, der uomtvisteligt finder sted på atomart niveau (også i hjernen) have indflydelse på større skala (fx på nervecelle-skala)?

Det andet spørgsmål relaterer til det, man kalder The Butterfly Effect. Altså at en sommerfugls vingeslag et sted i Asien kan sætte en kæde af mikroprocesser i gang i atmosfæren, der til sidst fører til en orkan i USA.

Men anyway, det virker meget plausibelt at vores bevidsthed til dels udgøres af kvantemekaniske fænomener. Flere studier peger også derpå.

Derved, så kan computeren, i ovenstående tankeeksperimenet, altså ikke forudsige hvad jeg slår med terningen.

Netop dette faktum, benytter nogen gutter inde på PokerNet som et slags argument for, at vi har fri vilje.

Altså de sætter lighedstegn mellem indeterminisme og fri vilje.

Udover at forklare om nogen ionkanaler, der opfører sig kvantemekanisk/tilfældigt i vores nerveceller (hvilket er helt fint, og som jeg er helt enig i), så går deres argumentationsform lidt sådan her:

----------------------------------------------------------------

Hvis verden essentielt set er indeterministisk (hvilket den er), dvs. den er ikke præ-determineret, altså den er uforudsigelig, så må dette betyde, at vi har fri vilje. Eller sagt på en anden måde:

Hvis en computer, som kender til alle tænkelige informationer, der er nødvendige at vide, for at forudsige, om jeg trykker på en blå eller rød knap, stadig ikke kan forudsige med statistisk høj nøjagtighed, om jeg trykker på den blå eller røde knap, så må dette implicere, at "jeg" faktisk har et "valg" i det øjeblik, "jeg"/min krop vælger, om jeg skal trykke på den blå eller røde knap. Ergo, vi har fri vilje.

----------------------------------------------------------------

Denne logik kan jeg SAGTENS forstå, man kan komme til at følge. Men dybest set, så er den fuldkommen forfejlet (altså, at indeterminisme = fri vilje).

Her kommer en liste af pointer, der piller logikken fra hinanden (og det er her, at man skal tage sine pre-biased briller af, og se objektivt på hvad jeg skriver nu):

----------------------------------------------------------------

1. Hvis noget er fuldkommen tilfældigt (kvantemekaniske fænomener fx), så kan "du" på ingen tænkelig måde, have 'kontrol' over dette/disse fænomener.

2. Hvad er "jeg"? "Hvem" er det, som tager dette valg, om at trykke på den røde eller blå knap ??
Er det et slags subjekt/en agent inde i mit/dit hoved ??
Hvis jeg/du tænker rigtigt grundigt over det, så er 'jeg'et' intet andet end en kognitiv tanke, der stammer fra den bevidsthed, som det rigtige jeg/du hhv. er.
Altså "jeg'et" / "ego'et" er en illusion.

3. Dvs. "hvad" der essentielt set 'tager valget' for "dig", er 'Universet'/Naturen som helhed, og IKKE "dig".

Indsé det faktum, at alt stof Universet i er forbundet af naturkræfter/naturlove.
Tyngdekraften, fx, virker over uendelige afstande. Selv et hydrogen-atom i Andromeda-galaksen påvirker atomerne i din hjerne med 0,[indsæt 1000 trillioner 0'er]1 Newton tyngdekraft. Din hjerne er IKKE afskåret fra naturen som noget 'unikt''. Din hjerne, og dermed din bevidsthed, ER en DEL af naturen ligesom ALT andet, og at PÅSTÅ, at DU SELV kan træffe VALG, er det SAMME som at PÅSTÅ, at DU er en slags GUD, der er "HØJERE end NATUREN".

4. Jeg er da fuldkommen med på, at det i dagligdagen VIRKELIG FØLES som om, at JEG tager VALGET, om JEG skal trykke på den RØDE eller BLÅ knap. Men som sagt: "jeg'et" ER en ILLUSION; essentielt set INTET ANDET end en kognitiv TANKE/EVNE, som vores komplicerede BEVIDSTHED er i stand til at SKABE. Et slags SLØR over VIRKELIGHEDEN. En megastærk ILLUSION, der TRYLLEBINDER din bevidsthed (dvs. den rigtige dig) FULDKOMMEN.

----------------------------------------------------------------

Alright - Pandaclocker, over and out. Jeg håber, at jeg i det mindste, har fået nogen personer, der læser med herinde, til at genoverveje, hvad de i virkeligheden selv er :)
peace out.
ps: Sorry for lidt overdrevent brug af caps til sidst her, håber ikke det fjerner for meget fokus.

Nå, det er vist også på tide, at jeg udforsker ignore-funktionen på dette forum.

Afsluttende pointer:

Samme gut på DailyRush skrev til min seneste danskstil:

"Okay, spændende oplysninger, og lidt svært for en lægmand som jeg at sætte sig helt ind i. Det lader dog til at du er kommet frem til en konklusion selv - altså at vi ikke har en fri vilje."

Mit svar til ham: Hehe, ja, du har ret. Det 'lader' det til. I virkeligheden havde jeg intet valg.

Bør Albert Einstein tage kredit for sin relativitetsteo­ri, fordi "han" kom frem til den? Tja, han havde intet valg.

Kan Saddam Husseins søn gøre for, at han blev 'opdraget' som barn af en islamistisk psykopat?

Husk på, at alle religioner falder fra hinanden, hvis de religiøse indsér (hvilket de self ikke gør, lol), at fri vilje ikke findes.
De meget religiøse tror jo, at hvis man er et 'ondt' svin i livet, så ryger man i helvede som straf. Og hvis man er god i livet mod andre, så ryger man i himmelen/paradis som belønning. Disse tanker/præmisser giver kun mening, hvis mennesket har fri vilje.

Dyr (med CNS) er ikke i stand til at tænke/overveje/filosofere over livet og dets gåder. De er basically 100% besat af illusionen om, at de er et 'ego', og at de har fri vilje, hvilket vi som mennesker allesammen selvfølgelig kan blive enige om, at de i virkeligheden overhovedet ikke har. De handler udelukkende på instinkter naturligvis.

Selv om alle mennesker kan blive enige om, at vi mennesker er bevidste/intelligente på et helt andet niveau end selv hunde/aber/delfiner, så er det alligevel slående, at 90% af alle mennesker putter alle dyr i "ikke-fri-vilje-boksen", og dem selv i "fri-vilje-boksen". Det synes jeg faktisk er ekstremt tankevækkende. Bortset fra, at vi som mennesker er bevidste/intelligente på et helt andet niveau, så er vi jo dybest set ikke anderledes end dyr. Vi stammer fra aber, som i sidste ende stammer fra encellede organismer, som opstod på Jorden for nogen milliarder år siden.

Men alligevel forhøjer vi os selv som art og putter os selv på en piedestal. Præcis ligesom den gang vi troede Jorden var centrum i Universet (det geocentriske verdensbillede). I dag kan vi alle grine af den tanke, for i dag ved vi jo, at Jorden blot er en lille planet i et nærmest uendeligt Univers.

På samme måde er jeg fortrøstningsfuld, at de forfejlede tanker om fri vilje efterhånden vil dø ud. Ligesom religioner forhåbentligt også vil dø ud.

Hvad der adskiller os fra dyr (på en måde) er basically at vi som mennesker er i stand til, pga. vores langt højere intelligens, at slippe ud af den her illusion om, at vi er frie. Vi kan se sandheden for hvad den er.

Forestil jer, at Google en dag får videreudviklet Google-søgemaskinen til en så kompleks AI, at den en dag selv begynder at tro, at den er ansvarlig for de ting den laver...

Kæmper stadig med at forstå din agenda...

Hvad er det du vil opnå med denne tråd? (nu er det jo så ikke dig der har valgt at lave den, men kunne du ikke lige tage et møde med hvemdetnuer (eller er det hvaddetnuer), der har bestemt, at du SKAL rejse dette emne på et pokerforum. Troller "du"/"det" bare?

Iznogood skrev:Kæmper stadig med at forstå din agenda...

Hvad er det du vil opnå med denne tråd? (nu er det jo så ikke dig der har valgt at lave den, men kunne du ikke lige tage et møde med hvemdetnuer (eller er det hvaddetnuer), der har bestemt, at du SKAL rejse dette emne på et pokerforum. Troller "du"/"det" bare?

Troller bestemt ikke. Jeg ved sgu ikke, hvad min agenda er, med alt det her tidsforbrug herind på at overbevise folk om sandheden. Jeg har vel en slags lyst til, at andre skal se 'lyset', og så må jeg sige, at jeg også selv lærer en del om emnet, ved alt det her skriveri. Eller måske ikke som sådan 'lærer noget nyt', men jeg føler, jeg selv får en langt dybere forståelse for emnet, når jeg snakker/filosoferer/skriver om det.

Jeg har da prøvet at snakke om emnet med mine venner, men jeg har hurtigt fundet ud af, at det i langt de fleste tilfælde er en skidt idé :) De fleste siger bare, at jeg burde søge ind på den lukkede :D

Men altså, jeg har altid været meget naturvidenskabelig anlagt. Elsker naturvidenskab, matematik og objektivitet. Elsker nysgerrighed og undren over verden/livet/naturen/universet. Har en enorm lyst til at forstå/sætte mig ind i det hele..., forstå livet/universet, både i det små og i de store emner :) Og det er vigtigt for mig hele tiden at være åben over for, at ens overbevisninger er forkerte. Åbenhed og nysgerrighed/undren. To nøgleord, jeg ville ønske flere mennesker også synes var essentielle her i livet.

Oh well, illusionen om fri vilje er sgu stærk :) Det har jeg i hvert fald lært, hold da helt kæft :)

EDIT: Og hvorfor lige pokernet? Dno. Jeg er ikke aktiv på særligt mange fora. DailyRush og PokerNet må være de to eneste danske fora på nettet, hvor jeg har været aktiv.

Det lys som du taler om. Giver det dig noget andet end muligheden for at være i opposition og at provokere lidt?

For mig at se postulerer du bare at det er halen der logrer med hunden, modsat det billede af en hund de fleste har. Min pointe er at det uanset hvad er resultatet = (glad) hund. Dermed er det måske interessant for nogle (filosoffer og måske veterinærer) at diskutere, men i praksis helt ligegyldigt.

Hvad er forskellen på om den frie vilje er en illusion eller ej, så længe at vi opfatter det som fri vilje?

Iznogood skrev:Det lys som du taler om. Giver det dig noget andet end muligheden for at være i opposition og at provokere lidt?

For mig at se postulerer du bare at det er halen der logrer med hunden, modsat det billede af en hund de fleste har. Min pointe er at det uanset hvad er resultatet = (glad) hund. Dermed er det måske interessant for nogle (filosoffer og måske veterinærer) at diskutere, men i praksis helt ligegyldigt.

Hvad er forskellen på om den frie vilje er en illusion eller ej, så længe at vi opfatter det som fri vilje?

"Det lys som du taler om. Giver det dig noget andet end muligheden for at være i opposition og at provokere lidt?"

Nok ikke, desværre :) Jeg kan af natur åbenbart godt lide at provokere folks overbevisninger/holdninger, ja, det har du nok ret i!

"Hvad er forskellen på om den frie vilje er en illusion eller ej, så længe at vi opfatter det som fri vilje?"

Se bl.a. #87. Jeg kommer vist også selv ind på det i nogen af mine mange kommentarer.

Basically at kunne sætte mere pris på alt i livet, undgå had mod andre mennesker, indse at liberalismen/kapitalismen er en af de største løgne vi som menneskehed har skabt osv.

Pandaclocker skrev:
Lækkert indlæg, du er spot on i det hele. Dog siger du, at det ikke betyder, at man ikke kan tale om fri vilje. Altså som om man godt kan tale om det.
Og her har du jo selvfølgelig ret..., selv om man indser at fri vilje dybest set ikke findes, så kan man stadig godt snakke om det som et begreb selvfølgelig, da det virkelig føles som om, at man har fri vilje i daglidagen :)

Det er lidt sjovt. For du er helt overbevist om, at der ikke er noget "selv" (du kalder det ego-death). Og det er der skam rigtige gode argumenter for. Mange religioner er bygget op omkring denne forestilling - og er centralt i spiritualiteten. Selv videnskabsteoretisk kan man argumentere for, at socialkonstruktivismen har denne forestilling. Men det er paradoksalt, at du fremlægger det som et videnskabligt faktum. For hvis det skal være kongruent med denne forestilling, så kan det ikke lade sig gøre at fremlægge en sandhed, da alt ontologisk er relativt for den observerende. Dine tanker, idéer, ord og sætninger er subjektive og fortolkende. Buddhister som opnår enlightenment og øver sig i at identificere sig med den stille bevidsthed - alt, universet, en singularity, kald det hvad man vil - når også til en bevidsthed om, at det aldrig vil kunne lade sig gøre at sige noget sandt (men at man gør det alligevel fordi man ikke kan lade være). Videnskabsfilosofisk har man også nået frem til, at der ikke er én sandhed. Der er mange sandheder. Alting kan udfordres, hvis man ændrer de underliggende antagelser.

Nu blev det meget teknisk, men min pointe er, at du ud fra et vist perspektiv kan argumentere for, at der ingen fri vilje er, men det er ikke den eneste sandhed - og især ikke, paradoksalt nok, når du har dette perspektiv. Så selvom du har en - efter min mening - opløftet bevidsthed om livet i forhold til mange andre - så mangler du en videnskabelig ydmyghed.

Og for at gøre det helt kort. Der er ikke en fri vilje. Men der er en fri vilje.

Derudover synes jeg det er værd at bemærke, at en sund selvforståelse er en, hvor man er klar over, at man har mange identiteter. Vi har et navn og en historie om os selv. Denne historie er forskellig alt efter om det er venner eller familie, vi er sammen med. Og under alt det er vi sandsynligvis noget dybere og langt større. Under vores konstruerede identitet kan vi være - som buddhismen og spiritualiteten foreslår - gud. Hele universet. Livet. Men det betyder ikke at ego'et er forkert og noget vi bør slippe os af med. Vi bruger det til at navigere den sociale verden.

GrimGladGris skrev:Jeg tror vi i høj grad overvurderer os selv og vores frie vilje. Eftersom langt hovedparten af vores valg og handlinger er noget vi gør helt instinktivt. Mange glemmer, at vores hjerner ikke er bedre/stærkere end de hjerner neandertalerne rendte rundt med. Som Hjerne-Madsen udtrykker det: "Vi mennesker er så primitive, at det er en kompliceret affære at forklare og dokumentere."

Bare lige for at kommentere på dette, jeg tror nemlig du mener stenaldermennesket/ den tidlige homo sapiens

Neanderthalere er en anden menneskegren end den vi tilhører, og går ikke forud for os. Neanderthalere levede før og samtidig med homo sapiens (os) og var større, stærkere og havde et større kranie, og var måske derfor også klogere end os. Alligevel uddøde arten, og ikke os. At sammenligne vores hjerne med dem neanderthalerne rendte rundt med er decideret forkert, da vi reelt ikke ved noget som helst om hvordan deres hjerner fungerede, hvilke styrker og begrænsninger de havde.

Vi kan dog konstatere at selvom der er tale om en anden gren af arten menneske, så har vi haft seksuelle relationer, og ca. 2% af dit dna sandsynligvis neanderthal

Til OPs spørgsmål kan man sige at det er meget svært/ umuligt at bevise noget IKKE eksisterer, hvad enten der er tale om Gud, en flyvende tepotte i verdensrummet eller fri vilje.

Jeg mener dog vi selv KAN vælge hvad vi vil, og derfor har en fri vilje... Dog er der en række ting vi undlader da sociale og kulturelle normer præger de mulige valg

Lasse,

Jeg har intet imod 'ego'et. Som du siger, er det dét, vi bruger til at navigere rundt i en social verden med.

"For du er helt overbevist om, at der ikke er noget "selv".
"Men det er paradoksalt, at du fremlægger det som et videnskabligt faktum"

Essentielt set, ifølge den naturvidenskabelige 'hellige' metode, så er det rigtigt, at jeg ikke kan fremlægge det meste jeg har skrevet herinde som et videnskabeligt 'faktum', modsat fx Einstens relativitetsteori som er et reelt faktum (at man stadig kalder det en teori, er lidt sjovt, men nok om det).

Men efter samme logik, så kan naturvidenskaben jo heller ikke påvise, at en fjollet antropologisk Gud ikke eksisterer.
Jeg har det meget på samme måde med fri vilje.

Naturvidenskaben kan ikke påvise, at at fri vilje ikke eksisterer.

Men, altså. For at kunne diskutere det her emne, så er det meget vigtigt, at man definerer hvad man mener med "selv" eller "ego".

Det, som jeg påstår er en stærk illusion, er den almindelige opfattelse, som 99% af alle mennesker har. Nemlig den opfattelse, at "man"/jeg'et er inde i det her hoved, og har fuld kontrol over tanker/handlinger etc. Altså at der et subjekt, som styrer tankestrømmen/vælger hvordan man skal reagere på tanker/styrer handlinger etc. Er det ikke rigtigt? Sådan føles det .., altså som om man ejer den her krop, som om man er en passager i et tog. Som om man er "tænkeren" af tankerne, udover tankerne selv. Som om der et "jeg" der flyver rundt inde i vores hoveder. Ikke? Sådan føler 99,99% af alle mennesker.
De føler ikke, at de ER identisk med deres kroppe/bevidsthed, men at de EJER deres krop og bevidsthed.

Det er netop DET som jeg kalder illusionen. Det er DET som jeg kalder illusionen om ego'et. Når man tænker over det, så giver det rent neuro-anatomisk absolut ingen mening, at der er et sted i hjernen, hvor "du" (ego'et) kan 'opholde' sig. Det er også derfor, at når ham kristian begynder at snakke om et 'subjekt iboende den komplekse struktur kaldet cerebrum', så kunne jeg ikke andet end at smile, og sammenligne det med nisser og drager, det er bare så langt ude, når man først tænker over det!

Citat Sam Harris (kendt religionskritiker, Ph.D i Neurovidenskab):

"Now that sense of being a subject, a locus of consciousness inside the head is an illusion. It makes no neuro-anatomical sense. There’s no place in the brain for your ego to be hiding. We know that everything you experience – your conscious emotions and thoughts and moods and the impulses that initiate behavior – all of these things are delivered by a myriad of different processes in the brain that are spread out over the whole of the brain. They can be independently erupted. We have a changing system. We are a process and there’s not one unitary self that’s carried through from one moment to the next unchanging." - 7 min video hvor han forklarer at 'ego'et er en illusion + han snakker også om de naturvidenskablige problemer med at nå til objektive konklusioner om bevidsthed (note: svært fordi det er subjektivt). Link: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0

Okay, så nu har vi på plads hvad illusionen er. Hvis vi nu definerer "jeg" og "du" som hvad jeg/du i virkeligheden er (efter man har fjernet illusionen) hvad så?

Jeg er stadig virkelig. Jeg er bevidstheden selv. Du er en anden bevidsthed. De bevidstheder vi er, kan godt se at 'ego'et (som defineret ovenover) er en illusion. For de fleste kræver det dog nok, at man fjerner ego'et først igennem en ego-death oplevelse :) That's all I'm saying.
Så, hvis vi omdefinerer hvad 'jeg' og 'du' i virkeligheden bør betyde (efter sandheden), så er 'jeg' er ikke en illusion og 'du' er heller ikke en illusion. Vi er virkelige! Som Allan Watts kan sige det: "What you are basically, deep, deep down, far, far in, is simply the fabric and structure of existence itself."

"Buddhister som opnår enlightenment og øver sig i at identificere sig med den stille bevidsthed - alt, universet, en singularity, kald det hvad man vil - når også til en bevidsthed om, at det aldrig vil kunne lade sig gøre at sige noget sandt"

Der er mange gode ting at tage med fra Buddismen. Men dybest set er det stadig en religion, og jeg bryder mig ikke om religioner :) Buddismens påstand om, at det aldrig vil kunne lade sig gøre at sige noget sandt, synes jeg er noget relligion-fis-i-en-hornlygte :) Men som sagt, mange andre ting, fx meditation osv, er rigtig gode redskaber som Buddismen har givet os.

"Videnskabsfilosofisk har man også nået frem til, at der ikke er én sandhed. Der er mange sandheder. Alting kan udfordres, hvis man ændrer de underliggende antagelser."

Som jeg også har skrevet i et tidligere indlæg, så giver jeg ikke meget for 'filosofi'. Det meste er en omgang bullshit i mine øjne. Og lige præcis det du skriver her, er blot et eksmpel på det.
Og nej, jeg ser ikke spørgsmålet om fri vilje som et filosofisk spørgsmål. På ingen måde overhovedet.

EDIT: Nogen vil måske stille det spørgsmål, at hvis ego'et er en illusion, hvad/hvem er så forblændet af denne illusion?
Det har jeg allerede svaret lidt på. Det er basically bevidstheden, som du er, som er forblændet af denne illusion. Som sagt, 'ego'et er blot et kompleks af tanker, som den bevidsthed, som du er, skaber. Fra et evolutionsmæssigt synspunkt, er det helt klart en fordel, at være forblændet af dette ego, da livet giver mere mening for individet på den måde...- umiddelbart i hvert fald, som sagt så kan man erkende, at det på mange områder ikke gør den store forskel (og på nogen områder gør det alligevel, som jeg også har snakket om).

chrrrist skrev:Nå, det er vist også på tide, at jeg udforsker ignore-funktionen på dette forum.

Læste du overhovedet mit indlæg? Nå, men går vel ud fra at du har ignoreret mig nu :)

Dit ego har vel erkendt, at hvis du indså sandheden om, at fri vilje er en illusion, så ville du ikke med god samvittighed kunne stemme Liberal Alliance til næste folketingsvalg. Og det går jo ikke. Mit indlæg pillede alle dine og kristians' tynde argumenter i stykker - det kunne du vist godt se et sted (hvis du har læst det) dybt inde i dig selv, men du valgte at smide håndklædet i ringen og trykke på ignore-knappen. Det måske også meget godt.

Det så i orden. Illusionen længe leve, hurra, hurra :) (:D :D :D)

Du gør dig mange gode tanker, men de flyver lidt rundt over det hele.

Ét centralt spørgsmål er: Er der et selv? Et jeg modsat du.

Pandaclocker skrev:Jeg er bevidstheden selv. Du er en anden bevidsthed. De bevidstheder vi er, kan godt se at 'ego'et (som defineret ovenover) er en illusion.

Her giver du udtryk for, at du tror på seperation. At vi er hver vores bevidsthed.

Det giver i øvrigt i høj grad anledning til at kunne argumentere for, at ego'et er eksistensberettiget.

Men du quoter Alan Watts og giver udtryk for, at jeg'et er en illusion. Det passer ikke sammen.

Pandaclocker skrev:De føler ikke, at de ER identisk med deres kroppe/bevidsthed, men at de EJER deres krop og bevidsthed.

Ego'et bygger på en kropslig identitetsfornemmelse. At vi er vores krop, fremfor at være universets bevidsthed, der har en krop. I meditationens praksis er det centralt at betragte tanker og følelser som noget, man har, og ikke noget, man er.

Du har en pointe i, at mange mennesker overvurderer egen kontrol over tanker og handlinger, og at mange identificerer sig for meget med en konstrueret identitet - som for mange skaber lidelse, hvis de er traumatiserede eller lider af lavt selvværd.

Men det er naivt at tro, at naturvidenskaben alene skal kunne afgøre, om der findes fri vilje. Og sågar livets store spørgsmål i det hele taget.

lasseh10 skrev:Du gør dig mange gode tanker, men de flyver lidt rundt over det hele.

Ét centralt spørgsmål er: Er der et selv? Et jeg modsat du.

Her giver du udtryk for, at du tror på seperation. At vi er hver vores bevidsthed.

Det giver i øvrigt i høj grad anledning til at kunne argumentere for, at ego'et er eksistensberettiget.

Men du quoter Alan Watts og giver udtryk for, at jeg'et er en illusion. Det passer ikke sammen.

Ego'et bygger på en kropslig identitetsfornemmelse. At vi er vores krop, fremfor at være universets bevidsthed, der har en krop. I meditationens praksis er det centralt at betragte tanker og følelser som noget, man har, og ikke noget, man er.

Du har en pointe i, at mange mennesker overvurderer egen kontrol over tanker og handlinger, og at mange identificerer sig for meget med en konstrueret identitet - som for mange skaber lidelse, hvis de er traumatiserede eller lider af lavt selvværd.

Men det er naivt at tro, at naturvidenskaben alene skal kunne afgøre, om der findes fri vilje. Og sågar livets store spørgsmål i det hele taget.

"Ét centralt spørgsmål er: Er der et selv? Et jeg modsat du."
Den synes jeg, at jeg har svaret på, evt. se mit edit i #103.

"Her giver du udtryk for, at du tror på seperation. At vi er hver vores bevidsthed.
"Det giver i øvrigt i høj grad anledning til at kunne argumentere for, at ego'et er eksistensberettiget."

Det du må forstå er, at 'ego'et intet andet er end et sæt af tanker, som den bevidsthed du er, skaber. Så at kalde det eksistensberettiget går sgu ikke. Det er blot en illusion/et sæt af tanker. Hvis du mener eksistensberettiget, som at illusionen om ego'et i sig selv er eksistensberettiget, så ja, det er det vel, især fra et evolutionsmæssigt synspunkt.

"Men du quoter Alan Watts og giver udtryk for, at jeg'et er en illusion. Det passer ikke sammen."
Jo, det gør det faktisk, prøv og læs mit edit i #103. Som sagt kommer det an på hvordan man definerer "jeg'et", som jeg også snakker om i #103. Læs evt hele #103 igen, jeg har redigeret den et par gange.

"Ego'et bygger på en kropslig identitetsfornemmelse. At vi er vores krop, fremfor at være universets bevidsthed, der har en krop. I meditationens praksis er det centralt at betragte tanker og følelser som noget, man har, og ikke noget, man er."

Uhm...Det vil jeg sige er ret forkert...

"Ego'et bygger på en kropslig identitetsfornemmelse. At vi er vores krop," Nej. Du føler i dagligdagen ikke, at du ER din krop. Du føler at du har den/ejer den.
Og det er illusionen.
Hvis du virkelig påstår, at du i løbet af dagligdagen føler, at du ER din krop og din bevidsthed (og at du dermed ikke har den/dem), så kan det skyldes 3 muligheder:

1. du lyver lige nu
2. du er ikke ærlig med dig selv

3. du er et meget, meget specielt individ.

"I meditationens praksis er det centralt at betragte tanker og følelser som noget, man har, og ikke noget, man er."

Det synes jeg er en dybt, dybt forfejlet opfattelse af meditation. Det er måske din betragtning på meditation.

Men det "sjove" er, at netop via disciplineret meditation/self-observation-work kan man faktisk komme til den erkendelse, at 'følelser og tanker' ikke er noget man har/ejer, men at det er nogle begreber som udgør hvad man réelt set er, og som man ikke har kontrol over. At prøve at kontrollere ens tanker er umuligt. Fuldkommen umuligt. Det bedste man kan gøre for at stilne dem, er bare at lade dem være; observere dem. Det jeg lige har markeret med fed her, det er hele definitionen på meditation. Meditation er ikke noget der kræver en 'teacher', eller noget som kræver at man læser 1000 sider i bog. Det er en dybt, dybt forfejlet anskuelse på meditation. Meditation er i essencen en ekstrem simpel praksis. Alligevel er det også en ekstrem svær praksis - for mange i hvert fald - da mange ikke bryder sig om at sidde i ½-1 time og lave ingenting overhovedet, men alligevel være vågen!

Meditation handler om: at lave ingenting/gøre ingenting. At sætte pris på 'each moment of life', selv når du bare sidder og laver ingenting. I stedet for at "forgifte" bevidstheden med youtube-kattevideoer, computerspil, serier, druk, gossip med venner - altså hele tiden vende sit fokus _udad_ -->>, jamen så prøve bare 20 min. hver dag, at sætte sig ned og vende alt sit fokus _indad_. <<<---------
Bare at sætte sig ned i stolen med ret ryg (for man skal endelig ikke prøve at sove, fordi at sove er ikke det samme som at meditere.., meditere handler om at være vågen!) og observere sine tanker/lade dem være.

Lad mig citere min ven Allan Watts (han er nok blandt de få af dem, som man kan kalde 'filosoffer', som jeg har dyb, dyb respekt for):

"You cannot control your thoughts, and you cannot control your feelings, because there is no controller. You are your thoughts and your feelings, and they are running along, running along, running along.

Just sit and watch them. There they go. You are still breathing, aren’t you? Still growing your hair; still seeing and hearing. Are YOU doing that? Is breathing something that YOU do? Do you see? Do you organize the operations of your eyes, and know exactly how to work those rods and cones in the retina? Do you do that?
It happens, and it is a happening. Your breathing is happening. Your thinking is happening. Your feeling is happening. Your hearing, your seeing, the clouds are happening across the sky. The sky is happening blue; the sun is happening shining. There it is: all this happening.
May I introduce you? This is yourself. This is a vision of who you really are, and the way you really function. You function by happening, that is to say, by spontaneous occurrence.
This is not a state of affairs that you should realize. I cannot possibly preach about it to you, because the minute you start thinking, ‘I should understand that,’ the stupid notion that ‘I’ should bring it about arises again, when there is no ‘you’ to bring it about. That is why I am not preaching. You can only preach to egos. All I can do is talk about what is." - https://creativesystemsthinking.wordpress.com/2015/04/11/the-real-you-comes-and-goes-alan-watts/

Og Allan Watts illustrerer fantastisk hele pointen her, "You can only preach to ego's". Jep, det illustrerer hvorfor jeg selv med overbevisende (ifølge mig selv:)) argumentation ikke kan trænge igennem til folk som kristian og chrrist. Deres ego'er er alt, alt for resistente.

Jeg vil lige tillade mig at citere Allan Watts igen (den her bliver ret lang, man det her citat er bare så fantastisk, alle bør læse det):

"...So then, when you’re in the way of waking up and finding out who you really are, what you do is what the whole universe is doing at the place you call here and now.

You are something the whole universe is doing in the same way that a wave is something that the whole ocean is doing.

The real you is not a puppet which life pushes around.
The real, deep down you is the whole universe.

So then, when you die, you’re not going to have to put up with everlasting non-existing. Because that's not an experience.
A lot of people are afraid that when they die they’re going to be locked up in a dark room forever and sort of undergo that.
...
But try and imagine what it will be like to go to sleep and never wake up. Think about that. Children think about that. It’s one of the great wonders of life.

What will it be like to go to sleep and never wake up? And if you think long enough about that, something will happen.
You will find out, among other things, that it will pose the next question to you: What was it like to wake up after having never gone to sleep?

That was when you were born. You see?

You can't have an experience of nothing; Nature abhors a vacuum.
So after you're dead, the only thing that can happen is the same experience, or the same sort of experience as when you were born.
In other words, we all know very well that after people die, other people are born.
And they're all you, only you can only experience it one at a time. Everybody is I, you all know you're you.

And where-so-ever beings exist throughout all galaxies it doesn't make any difference. You are all of them, and when they come into being, that's you coming into being. You know that very well.

Only, you don’t have to remember the past, in the same way you don’t have to think about how you work your thyroid gland, or whatever else it is in your organism. You don’t have to know how to shine the sun - you just do it. Like you breathe.

Doesn't it really astonish you that you are this fantastically complex thing, and that you’re doing all of this and you never had any education on how to do it?" - A. Watts, https://www.youtube.com/watch?v=mMRrCYPxD0I

Hvorfor er rigtig mange mennesker bange for at dø?

Fordi de er fuldkommen besat af ego'ets illusion. Absolut fuldkommen tryllebundet af den.

De føler, at de har/ejer deres kroppe og deres bevidsthed. (illusionen). Og når de så dør, så tror de simpelthen, at deres krop og bevidsthed dør, men at selve "dem selv" (ego'et, illusionen, eller som kristian ville kalde det; "subjektet iboende den komplekse struktur cerebrum") på en eller anden måde 'lever' videre i absolut mørke.

Sikke en forfærdelig tankegang. Så forstår jeg godt, at mange er bange for at dø. Det sjove er, at jeg kan huske, at det også i lang tid har været sådan, jeg selv har set på døden. Det var først efter mine oplevelser med LSD, at jeg nærmest begyndte at 'omfavne' døden, som noget "jeg" nærmest "glæder mig" til :)

Men basically, den her illusion, som altså er så uendelig stærk - at selv intelligente mennesker som chrrris og kristian ikke kan gennemskue den - er jo faktisk kernen til religion på en måde, I guess. Forstået på den måde, at religionen forsøger at forklare, at "jeg'et" ikke lever videre i mørke efter døden, men at "jeg'et" i stedet kommer op til Jesus i himmelen (hvis du var en god person), eller ned til Djævlen i Helvede (hvis du var en 'ond' person). Og så lever videre dér (himmelen eller helvede) 'uendeligt'.

Andre, som jeg også vil kalde religiøse, tror at "jeg'et" lever videre som en "sjæl", som en slags ånd. Også en fuldkommen fjollet tanke.

Hvad "sker der" rent faktisk når "du" dør? Jeg henviser til Allan Watts-citaterne i #106. :)

Er du på lsd nu?

Haha, nej. Så ville jeg nok ikke kunne skrive så lange beskeder ad gangen :) Ens korttidshukommelse på LSD er ikke særlig lang :D

Hvad synes du, om de ting jeg skriver micki (eller andre)?

Er det noget vås? Er jeg og Allan Watts bare nogen, der burde blive lukket ind på en anstalt?

Det går ellers godt ;)

Det tror jeg da ikke i skal, men det virker som om du har ret meget fart på :)

Åh, hvor denne type tråde irriterer og gør mig træt langt ind i sjælen.

OP har 1) set en dokumentar, 2) været til forelæsning, 3) set en Ted Talk, 4) set videoer på Youtube eller 5) drukket Aloe Vera

Og nu mener OP at have fundet en af nøglerne til at løse mysteriet om meningen med livet.

Denne gang handler det om vi har eller ikke har fri vilje -- og OP stiller et, for ham, retorisk spørgsmål, som vi så efter bedste evne skal diskutere, men OP har allerede fundetd et korrekte svar og vil bare le af vores halvstuderede meninger og overbevisninger og tilbagevise enhver argumentation, for OP har set lyset og har det korrekte svar, og vi er bare uvidende sandkorn i en hel strand fuld af lommefilosofiske betragtninger.

Vi har fri vilje på samme måde som små børn har fri vilje.

Vi har ikke frit valg på alle hylder, men vi har mange valgmuligheder hver med sine konsekvenser, som vi skal træffe beslutninger ud fra.

Lille 3-årige Karl-Otto kan vælge mellem a og b, men vi har hele alfabetet og alle tallene på alle sprog at vælge mellem... Men vi har ikke uendeligt frit valg.

Alle vores valg - tilvalg og fravalg - har konsekvenser alt efter kontekst, og det er vores samvittighed, etik, moral, konventioner, lovgivning mm, der sætter grænser for det ultimativt frie valg.

Der vil derfor altid være grænser for hvor frit valg vi har i en given situation og de grænser er enten personligt, kulturelt eller etisk funderede.

Kun psykopater kan træffe fuldstændigt frie valg, men de vil alligevel oftest ende i konflikt med både etiske, moralske og lovgivningsmæssige konventioner, så de reelt ikke har frit valg - de skider bare på konsekvenserne.

Så det korte svar på OPs retoriske spørgsmål er: nej, vi har ikke fri vilje.

CykelNille skrev:

Det går ellers godt ;)

:D

micki skrev:Det tror jeg da ikke i skal, men det virker som om du har ret meget fart på :)

Nå, tak for det :) Ja, jeg har måske lidt for meget fart på.., eller måske for lidt fart på, forstået på den her måde: Hvad kunne jeg have brugt al den tid på, som jeg brugte på at formulere de her utallige kommentarer herinde? Oh well, jeg har jo ikke fri vilje :D :D Men basically, som sagt, så er en af grundene til at jeg skriver de her kommentarer, at jeg selv får en bedre forståelse af livet, ved at gøre det. Jeg har det faktisk ret fedt pt (jeg er ikke på noget, jeg drikker billig kakaomælk fra fakta!)

EDIT: Den rigtige 'Jesus' er Allan Watts (:D).

tuznelda skrev:Åh, hvor denne type tråde irriterer og gør mig træt langt ind i sjælen.

OP har 1) set en dokumentar, 2) været til forelæsning, 3) set en Ted Talk, 4) set videoer på Youtube eller 5) drukket Aloe Vera

Og nu mener OP at have fundet en af nøglerne til at løse mysteriet om meningen med livet.

Denne gang handler det om vi har eller ikke har fri vilje -- og OP stiller et, for ham, retorisk spørgsmål, som vi så efter bedste evne skal diskutere, men OP har allerede fundetd et korrekte svar og vil bare le af vores halvstuderede meninger og overbevisninger og tilbagevise enhver argumentation, for OP har set lyset og har det korrekte svar, og vi er bare uvidende sandkorn i en hel strand fuld af lommefilosofiske betragtninger.

Vi har fri vilje på samme måde som små børn har fri vilje.
Vi har ikke frit valg på alle hylder, men vi har mange valgmuligheder hver med sine konsekvenser, som vi skal træffe beslutninger ud fra.

Lille 3-årige Karl-Otto kan vælge mellem a og b, men vi har hele alfabetet og alle tallene på alle sprog at vælge mellem... Men vi har ikke uendeligt frit valg.

Alle vores valg - tilvalg og fravalg - har konsekvenser alt efter kontekst, og det er vores samvittighed, etik, moral, konventioner, lovgivning mm, der sætter grænser for det ultimativt frie valg.

Der vil derfor altid være grænser for hvor frit valg vi har i en given situation og de grænser er enten personligt, kulturelt eller etisk funderede.

Kun psykopater kan træffe fuldstændigt frie valg, men de vil alligevel oftest ende i konflikt med både etiske, moralske og lovgivningsmæssige konventioner, så de reelt ikke har frit valg - de skider bare på konsekvenserne.

Så det korte svar på OPs retoriske spørgsmål er: nej, vi har ikke fri vilje.

Hej tuznelda. Jeg er ked af, hvis den her tråd gør dig træt i 'sjælen'. Men du kunne jo bare lade være med at læse den? :)

"Denne gang handler det om vi har eller ikke har fri vilje -- og OP stiller et, for ham, retorisk spørgsmål, som vi så efter bedste evne skal diskutere, men OP har allerede fundetd et korrekte svar og vil bare le af vores halvstuderede meninger og overbevisninger og tilbagevise enhver argumentation, for OP har set lyset og har det korrekte svar, og vi er bare uvidende sandkorn i en hel strand fuld af lommefilosofiske betragtninger."

Busted :( Shit, du er spot on, er du psykolog? :)

"Vi har fri vilje på samme måde som små børn har fri vilje."
Dvs. ingen fri vilje :>

"Kun psykopater kan træffe fuldstændigt frie valg"

Det er altså usandt. Vil du ikke kalde Saddam Husseins søn for en psykopat? Kan han gøre for, at han blev opdraget af Saddam (The devil it self;D) ?
Ingen kan dybest set træffe frie valg. Vi er et produkt af naturen. Jeg har argumenteret meget i alle mine andre indlæg, men jeg er i tvivl om du har orket at læse dem alle, siden du føler dig træt af sjælen pga. min opstartelse af den tråd.

"Så det korte svar på OPs retoriske spørgsmål er: nej, vi har ikke fri vilje."

Fedt nok. Husk dog, at det også er det lange svar :)

God aften.

Jeg er for træt til at diskutere det her i detaljer.

Men Alan Watts er uden tvivl en fantastisk tænker. Du har bare ikke helt forstået, hvad han mener, når du omtvisteligt omtaler bevidstheden som noget, vi hver især har.

Meditation er i øvrigt ikke at lave ingenting. Man kan meditere mens man løber, er i bad eller laver mad. Det er en tilstand, hvor man forsøger at holde en høj kvalitet af bevidsthed og nærvær. Man følger sin opmærksomhed, når den falder på sanser, følelser og tanker - og bruger et anker som f.eks. sit åndedræt til at holde fokus. Mest af alt handler det om at acceptere alting, som de er. Og blive klogere på sig selv.

Jeg vil mene, at de fleste af os har en intellektuel forståelse for, at vores navn, historie - og derved tanker om os selv - ikke er vores fulde identitet. Langt de fleste ville sige, at vi er vores krop, som vores sind er et produkt af. Alan Watts, buddhismen, spiritualiteten, m.fl. argumenterer så for, at vi er mere end vores krop.

Du springer rundt i mange forskellige emner og blander tingene lidt sammen, ikke at det er nogen skam. Jeg har også fuld forståelse for at blive bidt af et nyt verdenssyn, som man bliver meget optaget af i en periode.

Jeg tillader mig lige, at copy-paste en anden persons kommentar fra DailyRush:

"Men hvis vi nu hopper med på vognen, så nej, du har ingen fri vilje.
Hvis vi tager udgangspunkt i Big Bang, så er det ikke en separat hændelse som skete for 13 milliarder år siden, det er en igangværende hændelse og alt hvad der sker lige nu og her er en helt naturlig udgang ud fra hvad der er sket før.

Hvis du filmede en eksplosion i ekstrem super slowmotion, læs fx. 100.000 fps, og eksplosionen varer måske to sekunder, så ville den i real time 25 fps vare omkring 2 timer.
Er den del af eksplosionen som finder sted 1 timer og 45 min. inde en separat hændelse fra den allerførste frame? Har nogen af partiklerne der bliver skudt afsted 1 time og 45 min. inde nogen fri vilje I hvor de vil rejse hen eller er deres rejse i tid og sted et produkt af den allerførste frame?

Nu vil du sikkert sige det er anderledes for mennesker, men det kan jeg overhovedet ikke se noget argument for.
Vores forståelse af tid er 110% afhængig af A. vores organismes levealder og B. den måde vores jord bevæger sig rundt i vores solsystem. På et langt højere niveau, så er vores tidsregning og tilstedeværelse et "blip" på kortet..... på et langt lavere niveau er der sikkert organismer som ikke kan forholde sig til hvor længe vi har eksisteret.

Alt i universet er et bi produkt af Big Bang, og som sådan har vi ingen fri vilje, men lokalt kan det opfattes som om du har. Dog dybt farvet af at vi på jorden har individer som stadig tror det er ok at værdierne på vores klode er ekstremt skævt fordelt, og at det foregår på en sådan måde at vi bliver bombet så meget med info og indtryk der alle er designede med et formål; at udnytte vores ide om fri vilje til at lukrere på at vi tror vi selv vælger at købe et bestemt produkt."

Og han postede samtidig 2 tankevækkende billeder:

og: http://static1.squarespace.com/static/51bbeba5e4b0510af19f26f7/t/53797ef9e4b0297decd90699/1400471291217/

lasseh10 skrev:Jeg er for træt til at diskutere det her i detaljer.

Men Alan Watts er uden tvivl en fantastisk tænker. Du har bare ikke helt forstået, hvad han mener, når du omtvisteligt omtaler bevidstheden som noget, vi hver især har.


Meditation er i øvrigt ikke at lave ingenting. Man kan meditere mens man løber, er i bad eller laver mad. Det er en tilstand, hvor man forsøger at holde en høj kvalitet af bevidsthed og nærvær. Man følger sin opmærksomhed, når den falder på sanser, følelser og tanker - og bruger et anker som f.eks. sit åndedræt til at holde fokus. Mest af alt handler det om at acceptere alting, som de er. Og blive klogere på sig selv.

Jeg vil mene, at de fleste af os har en intellektuel forståelse for, at vores navn, historie - og derved tanker om os selv - ikke er vores fulde identitet. Langt de fleste ville sige, at vi er vores krop, som vores sind er et produkt af. Alan Watts, buddhismen, spiritualiteten, m.fl. argumenterer så for, at vi er mere end vores krop.

Du springer rundt i mange forskellige emner og blander tingene lidt sammen, ikke at det er nogen skam. Jeg har også fuld forståelse for at blive bidt af et nyt verdenssyn, som man bliver meget optaget af i en periode.

"Men Alan Watts er uden tvivl en fantastisk tænker. Du har bare ikke helt forstået, hvad han mener, når du omtvisteligt omtaler bevidstheden som noget, vi hver især har."

Well, jeg formulerede mig lidt forkert ...måske. Der hvor jeg bl.a. er 100% enig med Watts er fx her og her:

"You are your thoughts and your feelings, and they are running along, running along, running along."

und: "And they're all you, only you can only experience it one at a time. Everybody is I, you all know you're you."

Anyway, tilbage til din kommentar: ". Du har bare ikke helt forstået, hvad han mener, når du omtvisteligt omtaler bevidstheden som noget, vi hver især har."

Det som jeg i hvertfald med sikkerhed kan sige, er at du i hvert fald ikke 100% har forstået hvad han mener, når du netop lige her omtaler bevidstheden, som noget man "har". Det har jeg ingensteder skrevet, og hvis jeg har, så mente jeg i den rigtige kontekst, nemlig at jeg er en bevidsthed, jeg har ikke nogen bevidsthed :)

Mht. meditation. Well, let's agree to disagree :) Jeg er dog helt med enig med: "Mest af alt handler det om at acceptere alting, som de er. Og blive klogere på sig selv." Mit syn på meditation kan du se her:

"Langt de fleste ville sige, at vi er vores krop, som vores sind er et produkt af."

Well, igen let's agree to disagree. Jeg er af den overbevisning af mindst 98% af alle mennesker i dagligdagen opfatter deres krop (og deres bevidsthed), som noget de 'har', og ikke som noget de 'er'. Sådan opfatter jeg det også selv tit, selvom jeg har indset, at det er en illusion.
"Alan Watts argumenterer så for, at vi er mere end vores krop."

Allan Watts siger basically, at du er din krop, dine tanker og dine følelser. Det er ikke noget du har. Du er det. Han hævder faktisk ikke, at vi er mere end det :)

"Du springer rundt i mange forskellige emner og blander tingene lidt sammen, ikke at det er nogen skam. Jeg har også fuld forståelse for at blive bidt af et nyt verdenssyn, som man bliver meget optaget af i en periode."

Well, jeg synes jo også at du blander tingene lidt sammen, selvom jeg overordnet er enig I størstedelen af det du skriver. Men yes, yes, godnat :)

EDIT: Altså fx det her: "I meditationens praksis er det centralt at betragte tanker og følelser som noget, man har, og ikke noget, man er." Det synes jeg er en helt forfejlet tankegang, og det er i hvert fald ikke sådan Allan Watts betragtede meditation. Men du har selvfølgelig lov til at have dette syn på meditation :)
Men altså "hvem/hvad" 'har' disse tanker/følelser så? Kan du ikke se, at følelser er noget der en del af bevidstheden, som du er? Faktisk udgør følelser bevidstheden vil jeg sige. Uden følelser, er man ikke. Nogen vil hævde, at de ikke føler noget nogen gange, men jeg siger; at det i sig selv er en "følelse".., ligesom vi kun kender til 'natten' fordi vi kender til 'dagen'.

Og 'tanker' er heller ikke noget du 'har'. Hvis det var noget "du" havde, så kunne du jo vælge og vrage i dem, ikke sandt? Og det ved du jo godt, at du ikke kan, dybest set :) Som allan watts siger:

"You are your thoughts and your feelings, and they are running along, running along, running along."

Det eneste forkerte i det her, er at han siger "your", men det gør han jo kun fordi, at det er en den eneste ordentlige måde han kan få budskabet ud på, på en kommunikativ 'ordentlig' måde :)

Lækker entusiasme og det hele!

Jeg må indrømme, at det piner mig, at du med din viden og dybe indsigt, erklærer at du kender 'sandheden' 100%.
Det er ligeså dumt, som dem der mener, at big bang fandt sted for 13 mia år siden og hævder, at inden da var der intet.

Jeg mener, altså vi ved jo ikke en kæft om noget som helst, så i livets store spm, må man for egen skyld træde forsigtigt...

@Pandalocker

Jeg er bare helt almindelig folkeskolelærer, men jeg har altid holdt meget af at diskutere intellektuelle problemstillinger, hvor man kan researche og argumentere på højt plan som dit emne her.

Det irriterer mig bare, når "man" på forhånd har besluttet sig for, hvad Sandheden er.

Så kan ingen argumentation rykker ved din opfattelse uanset hvor velargumenteret og underbygget en påstand/ holdning er.

På en af tavlerne på lærerværelset på min skole har vi en artikel hængende og både titel og indhold er meget relevant i forhold til det at diskutere:

Man kan ikke tænke, hvis man er sikker på, at man har ret.

artikel

Hvis der ikke er nogen reel nysgerrighed efter at få andres argumentation og ingen mulighed/ risiko for, at din egen holdning kan flyttes i den ene eller den anden retning, så er det meningsløst at diskutere noget som helst, for så bliver det ren skyttegravskrig, hvor det bare handler om selv at være i sikkerhed mens man skyder de andre i sænk.

@Tuz: åhhh, det er SÅ sandt så sandt.

Og det er også noget man konstant er nødt til at arbejde med og vedligeholde.

Men når man så har fået en del øvelse i at lytte til andre og deres argumenter, og reflektere over om der kan være noget rigtigt der, så opstår næste dilemma.
Men bliver nemlig super god til at opdage når dem man taler med ikke selv er interesserede i at lytte eller reflektere, og så er min udfordring at liige give debatten en chance, men min umiddelbare impuls er at komme videre til en mere gensidig debat!!

Man kan lære meget af lærere:-)
Nå ja, og det gør man jo.

Jeg siger ikke, at vi ikke har fri vilje. Men vi har nok ikke en vilje... Og den er nok ikke fri :D

Pandaclocker skrev:Hvad mener PN?

Har vi som mennesker fri vilje?

Her mener jeg ikke bare på områder som følelser, udseende, etc., hvor vi obv. ikke har fri vilje.

Jeg mener på alt du foretager dig i livet; dine tanker, dine overbevisninger­, dine handlinger etc..- har du kontrol over disse? Tager du selv disse valg, og kunne du have valgt anderledes?

Basically, har vi fri vilje, eller er det en illusion?

Ja jeg har en fri vilje. På alt hvad jeg foretager mig? Formentlig ikke - genetik og andre indkodedet handlinger foregår helt uden for min egen kontrol.

Har jeg brug for en sølvpapirhat for at bevare min frie vilje. Nej - et lille håndledsbånd af sølvpapir er nok for nu til at modstå presset fra de berøvende bølger

Skulle lige til at skrive det samme som Tuznelda, OP ligner skræmmende meget mig selv for 10 år siden da jeg var på vej ud af teenage årene og ville diskutere ting jeg allerede mente jeg havde fundet svaret på. For som OP siger, man skal hjælpe dem med at finde sandheden og se lyset!

Og så bliver man voksen og moden og får et lidt større perspektiv og det går op for en at man måske ikke altid (faktisk aldrig) har styr på hele sandheden af noget emne. Og så mister man alt interesse i at lytte på en der opføre sig som man selv gjorde for 10 år siden :P.

Jeg forstår ikke hvordan meditation, LSD og youtubevideoer kan bidrage til min forståelse af emnet når jeg ikke har noget valg der vedrører hvorvidt jeg vil benytte mig af det eller ej.

#125

Så har du også fuldkommen misforstået alt hvad jeg har skrevet i den her tråd.

Tuz, fin artikel du linker til. Er enig i det meste der står i den. Og den illustrerer også, hvorfor det er så svært for mig, at komme igennem til folk herinde.

Men altså, det I må forstå er, at hele tanken om fri vilje dybest set er "til grin" præcis på samme måde, som tanken om en faderlig Gud i himmelen er "til grin". Eller tanken om at Jesus' var "Guds" søn.

Jeg kunne ligeså godt have oprettet en tråd med titlen "Findes der drager i skoven?".

Altså for mig, så handler det her spørgsmål om fri vilje dybest set bare, om vi kan blive enige om at 1+1 = 2 og ikke 3. Chrrist og kristian og de fleste herinde hævder, at 1 + 1 = 3.

Hvis jeg havde oprettet en tråd med emnet "Bør vores folkeskolesystem ændres?"

Så kunne jeg sikkert også godt have en mening om det emne, og du kunne have en anden mening. Dette er et samfundsspørgsmål - her er jeg åben for at tage fejl.

Men når vi snakker simpel logik, som fx at fri vilje ikke findes, så kan man kun snakke om 'sandheden' versus 'ikke-sandheden.

Jeg kunne også have oprettet en tråd med emnet: "Hvad var der før Big Bang?"

Dette spørgsmål kan jeg ikke svare på. Jeg har intet svar på det. Så alle svar folk ville komme med, ville jeg synes var plausible :)

Vi bliver sgu nødt til at forholde os til virkeligheden her.

Jeg synes især min post #94 illustrerer hvor uvirkeligt fri vilje er.
Ligesom det er uvirkeligt at tro, at Jorden er centrum i Universet.

Et helt igennem fantastisk album. Hvis mainstream musik bare var det her, suk:

@Panda: når jeg en sjælden gang imellem drister mig til at sige til fruen : "du misforstod mig".
Så kan jeg godt regne med at hun smiler til mig, og siger: "nej, jeg misforstod dig ikke. Din forklaring var bare ikke ret god".

Hun bruger bare den reaktion for at belyse at man ikke bør forvente at andre ser verden med samme briller som man selv gør.

Derfor er "du misforstod mig" en sætning som sætter vedkommende i en forsvarsposition.
Hvorimod "nej, det var ikke det jeg mente, men bla bla." er neutral overfor meddebattører.

I øvrigt synes jeg at hvis du er overbevist om at vi ikke har fri vilje, hvilket det lyder til :-).
Er det så noget du gerne ville have?
Hvad skal der til for at have fri vilje?

Med alle de ting der spiller ind på de valg vi træffer i livet, har vi så brug for andet end følelsen af at være frie, og følelsen af at have frit valg.?

Hvis dit udgangspunkt er, at du har fundet frem til sandheden og blot vil belære andre om den, så tror jeg du skal 1) øve dig i at formidle på en ordentlig måde 2) skrive dine reelle intentioner fra start 3) læse noget mere om emnet.

Ps. jeg venter stadig på, at du gør mig klogere på, hvilke dele af filosofien jeg helst skal undgå.

Pps. jeg er ret godt tilfreds med, at du ikke har mere indflydelse på, hvad der er mainstreammusik. Medmindre du så i samme ombæring ville tvangsfodre folk med LSD.

Afslutningsvist, vil jeg gerne give kudos til chrrrrrist og KristianD (selvom de har ignoreret mig nu :(), for trodsalt at prøve at komme at med velargumenterede modargumenter mod mig.

Og til resten af for-fri-vilje-folkene herinde: I har endnu ikke reélt opstillet nogen logiske argumenter for, at en fri vilje skulle findes.

Det eneste I har skrevet i jeres 'for-fri-vilje posts' er noget i stil med:

"Sikke et korstog du er på"
"Sølvpapirshatten længe leve"

"Jeg valgte selv hvad jeg skulle spise til aftensmad i aften, så selvfølgelig har jeg fri vilje"

etc.

I kommer ikke med nogen velbegrundede logiske argumenter for, at vi rent faktisk skulle have en vis grad af fri vilje.
Overvej, hvorfor I ikke kan komme op med nogen? :-)

Men altså, det er jo også en fuldkommen umulig mission, jeg har begivet mig ud på her.

Jeg prøver via logiske argumenter, at argumentere for, at 'ego'et' og fri vilje er en illusion.
Men alt i mens I alle sammen læser de her argumenter, så er der en stemme inde i jeres hoved, der siger:

"selvfølgelig har jeg fri vilje, sikke noget vås Pandaclocker skriver"

Den stemme...er jeres ego :)

Så ja basically, total umulig mission jeg har gang i.
Jeg siger direkte til jeres ego, at ego'et er en illusion, lol. Selvfølgelig køber I ikke den! Det forstår jeg skam godt.

Det er også derfor jeg pointerer, at man skal have oplevet en eller anden form for ego-death, for virkelig at kunne se sandheden i de ting jeg skriver.
Det kan enten være i form af langvarig disciplineret meditation eller igennem psykedeliske stoffer.
Det er vist de to eneste anerkendte metoder, hvorpå man kan opnå ego-death.

Men lev lykkeligt videre i uvidenhed allesammen.
Anders Samuelsen og Pia Kjærsgaard er vel to eksempler på, at man sagtens kan have et "godt" liv uden nogensinde at indse sandheden :-)

God dag folkens!

Lol, jeg trækker mine komplimenter tilbage.

Men du går i gymnasiet, ikke? Så kan man heller ikke forvente mere.

lasseh10 skrev:Lol, jeg trækker mine komplimenter tilbage.

Men du går i gymnasiet, ikke? Så kan man heller ikke forvente mere.

Sejt skrevet :) Har du det bedre nu?

Pandaclocker skrev:
Hej tuznelda. Jeg er ked af, hvis den her tråd gør dig træt i 'sjælen'. Men du kunne jo bare lade være med at læse den? :)

Hun havde jo ikke et valg (hvis vi antager at din tese om fri vilje ikke eksisterer er sand) - det var forudbestemt, at hun skulle læse den ;)

#134

Korrekt. Eller ikke nødvendigvis fuldstændig forudbestemt (jf. kvantemekanikken), men hun tog i hvert fald ikke valget selv.

Min kommentar "Men du kunne jo bare lade være med at læse den? :)" skal forstås i den kontekst, at illusionen om fri vilje til gengæld er virkeligheden for 99% af alle mennesker, inkl. mig selv i løbet af dagligdagen.

Din seneste sætning er jo et oxymoron. Du forstår blot ikke hvorfor.

Når du nu vælger ikke at vaccinere dine børn, så husker vi alle på Darwin.

For det første har du en enormt mangelfuld forståelse af hvad Alan Watts snakker om - både idéen om selv'et og meditationen som praksis.

Dernæst har du en enormt mangelfuld forståelse for videnskabens metodologi og sandhed som koncept.

Men vigtigst af alt, så råber man ikke op om, at der er én sandhed, og at alle lever en løgn. Du vil finde enormt mange i Danmark med en intellektuel forståelse af Alan Watts' idéer, der praktiserer meditation i søgen på spirituel åbenbaring - også at føle det. Og du vil opleve, at det ikke er et verdenssyn, som man tvinger ned i halsen på folk som den eneste sandhed. Det er både respektløst, usympatisk og arrogant.

Held og lykke med livet makker. I'm out. Well baited.

Så det du reelt siger er, at der ikke er nogen grund til at stræbe efter noget i livet, da det alligevel er forudbestemt.

Vi skal bare drikke os i hegnet og vente på at livet var det der skete mens vi var travlt optaget med at lægge andre planer (som vi i øvrigt var forudbestemte til at lægge)?

Eller også er det bestemt på forhånd, om vi vælger at dygtiggøre os i et bestemt felt, eller til bestemte egenskaber. Jeg siger bullshit, men da det er en dybt teoretisk diskussion vil ingen af os kunne bevise noget for den anden.

Du skriver i et tidligere indlæg, at det er en holdning der minder om det religiøse, at tro at vi har fri vilje. Personligt synes jeg det er lige omvendt, at det er en dybt religiøs tankegang, at alt er forudbestemt, og vi ikke selv har noget valg.

Og så siger du at det er fordi der er mange LA folk her på pokernet, at det er så svært at diskutere denne slags.

LAs tankegange er begrundet i langsigtede økonomiske fakta og analyser, og ikke som f.eks. Alternativet og EL der leger blomsterbørn og vil det bedste for miljøet og en masse andre symbolpolitikker og danse rundt i en verden af inddifference overfor de økonomiske fakta vi er underlagt. Jeg tror nærmere du burde have brugt analogien på EL eller Alternativet.

Nu vil jeg ikke gøre denne tråd til en politisk tråd, og stopper derfor her.

KristianD skrev:Din seneste sætning er jo et oxymoron. Du forstår blot ikke hvorfor.

Når du nu vælger ikke at vaccinere dine børn, så husker vi alle på Darwin.

"Når du nu vælger ikke at vaccinere dine børn, så husker vi alle på Darwin." ??? Hvorfor skulle jeg ikke vaccinere mine børn, hvis jeg en gang fik børn?

Og kære Kristian, nej, det er ikke et oxymoron/paradoks.

Eller for dig og din uvidenhed er det selvfølgelig :)

Fri vilje og 'ego'et er tanker - et 'kompleks' af tanker - som både jeg og du lige nu er besat af. Jeg taster løs på tastaturet, og det føles som om, at det er mig der tager alle disse valg. (Selvom studier har vist, at sådan noget som fx at spille på klaver; - der er 95% af alle bevægelser pianisten laver på klaveret fuldkommen ubevidste (kommer fra underbevidstheden) link: https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will#Free_will_as_illusion).

Tanker i sig selv er ikke uvirkelige/illusioner. De udgør hvad du er.

Men hvad tankerne går på, fx følelsen af at man har fri vilje, det kan selvfølgelig godt være en illusion/dybest set forkert. Fx en Muslim der tænker, at han kommer i paradis når han dør. Eller dig, som tænker, at sandheden er, at vi har fri vilje.

Kom nu Kristian, du kan godt. Ellers lov mig bare én ting: Prøv LSD på et tidspunkt. A healthy dose alene i dit soveværelse.
Og jeg kan garantere dig, at du efterfølgende vil komme tilbage her og sende en PM til mig, hvor du vil takke mig.

Fri vilje har intet med logik eller kvantefysik at gøre. Eller jo, hvis man vælger at se det i den sammenhæng.
Hvis man derimod vælger at se fri vilje i en mere håndgribelig størrelse, vil man finde, at alle mennesker har fri vilje, i forskellig grad selvfølgelig.

Overordnet kan man om mennesket sige:
Man er ikke en skid, men man er så meget, imens man er

Tyg lidt på den Panda ;-)

Brunen skrev:
I øvrigt synes jeg at hvis du er overbevist om at vi ikke har fri vilje, hvilket det lyder til :-).
Er det så noget du gerne ville have?

Ja, hvad jeg føler, jeg gerne vil have/opnå i livet - de følelser er ikke en illusion, men virkelige. And that's what counts.

Torstens skrev:Så det du reelt siger er, at der ikke er nogen grund til at stræbe efter noget i livet, da det alligevel er forudbestemt.
Vi skal bare drikke os i hegnet og vente på at livet var det der skete mens vi var travlt optaget med at lægge andre planer (som vi i øvrigt var forudbestemte til at lægge)?

Din kommentar her illustrerer, at du har mistorstået alt, hvad jeg har skrevet i den her tråd. Absolut alt.

Men se fx #141, #52 og #62.

Fx c-p'er jeg lige fra #62:

"Man kan sammenligne det lidt med Julemanden. Den dag et lille barn hører fra sine forældre, at Julemanden ikke findes, så falder hans verden måske fra hinanden i starten. Grædende kan man høre ham: "Jamen så får jeg ingen gaver til juleaften :(".
Men så bliver det den 24. december, og han får stadig julegaver. På samme måde med fri vilje...; Fri vilje findes ikke! (ligesom Julemanden).., men det føles stadig godt at have sex, ikke? Det føles godt at have et fedt arbejde, og grine ikke? Det føles godt at hjælpe andre mennesker, ikke? Det føles godt at lære ny viden, ikke? Osv. Gaverne forbliver, selvom man indser sandheden (at fri vilje er en illusion)."

lasseh10 skrev:For det første har du en enormt mangelfuld forståelse af hvad Alan Watts snakker om - både idéen om selv'et og meditationen som praksis.

Dernæst har du en enormt mangelfuld forståelse for videnskabens metodologi og sandhed som koncept.

Men vigtigst af alt, så råber man ikke op om, at der er én sandhed, og at alle lever en løgn. Du vil finde enormt mange i Danmark med en intellektuel forståelse af Alan Watts' idéer, der praktiserer meditation i søgen på spirituel åbenbaring - også at føle det. Og du vil opleve, at det ikke er et verdenssyn, som man tvinger ned i halsen på folk som den eneste sandhed. Det er både respektløst, usympatisk og arrogant.

Held og lykke med livet makker. I'm out. Well baited.

"For det første har du en enormt mangelfuld forståelse af hvad Alan Watts snakker om - både idéen om selv'et og meditationen som praksis."
Nej, det er dig der har en enormt mangelfuld forståelse af Watts og disse 2 ting. (But as I said, let's agree to disagree).

"Du vil finde enormt mange i Danmark med en intellektuel forståelse af Alan Watts' idéer,"

Det tvivler jeg stærkt på, but I could be wrong. Som jeg ser det, så er du jo bl.a. overhovedet ikke en af dem :)

"Og du vil opleve, at det ikke er et verdenssyn, som man tvinger ned i halsen på folk som den eneste sandhed. Det er både respektløst, usympatisk og arrogant."

Som jeg har sagt tusinde gange, så har spørgsmålet om fri vilje intet med 'verdenssyn' at gøre. Det er et spørgsmål om at forholde sig til virkeligheden.
Og jeg tvinger det heller ikke ned i halsen på nogen. Jeg opskriver bare argumenter herinde, og linker til dvs. studier og videoer. Og ja, måske en gang imellem er jeg lidt for respektløs i mine formuleringer, og det vil jeg igen gerne sige undskyld for. Men det her er jo et debatforum, og nogen gange kan det gå lidt over gevind. Sorry.

"Held og lykke med livet makker."

I lige måde.

Forskel på verdenssyn og virkelighed i denne sammenhæng? Hvilken virkelighed snakker du om? Din? Min? Vores? Imo går de hånd i hånd

Naturvidenskaben har svært ved at konkludere noget sandt (dvs. et videnskabeligt faktum) om vores bevidsthed.

Hvorfor? Fordi bevidstheder i natur er subjektive.

Men still. Vores hjerner er allesammen 99,999999999% identisk opbygget, så hvad jeg konkluderer er sandt om bevidstheden som jeg er, må også være sandt for alle andre. Ikke forstået på den måde, at vi er identiske. Det er vi ikke. Men den måde hvorpå vi fungerer på - den er identisk for os alle.

Man kunne faktisk bare sige 1 stikord: naturen.

Længere er den ikke.

im out.

Man kan godt høre, at du ikke ved noget som helst om natur- eller neurovidenskab.

Ifølge dig Panda, vil f.eks. psykopater så have fri vilje, hvis deres frontallap er beskadiget? Jeg ved ikke en skid om neurovidensskab, men er det ikke her hvor medfølelse, empati osv befinder sig? Altså har psykopater fri vilje, da de ikke træffer valg baseret på miljø, opdragelse osv...

Pandaclocker skrev: Din kommentar her illustrerer, at du har mistorstået alt, hvad jeg har skrevet i den her tråd. Absolut alt.

Men se fx #141, #52 og #62.

Fx c-p'er jeg lige fra #62:

"Man kan sammenligne det lidt med Julemanden. Den dag et lille barn hører fra sine forældre, at Julemanden ikke findes, så falder hans verden måske fra hinanden i starten. Grædende kan man høre ham: "Jamen så får jeg ingen gaver til juleaften :(".
Men så bliver det den 24. december, og han får stadig julegaver. På samme måde med fri vilje...; Fri vilje findes ikke! (ligesom Julemanden).., men det føles stadig godt at have sex, ikke? Det føles godt at have et fedt arbejde, og grine ikke? Det føles godt at hjælpe andre mennesker, ikke? Det føles godt at lære ny viden, ikke? Osv. Gaverne forbliver, selvom man indser sandheden (at fri vilje er en illusion)."

Jeg har mildest talt kun læst 2-3 af dine indlæg i denne tråd - den er for lang til at jeg VIL læse alle indlæg igennem. Jeg VIL ikke spilde min tid på at læse alt igennem i en tråd der er relativt ligegyldig.

Jeg gentager lige mig selv:

Bullshit!!! Det dér er bare en eller anden form for religiøs overbevisning (muligvis taget fra The Merovingian fra Matrix filmene). Gud findes ikke, og alt hvad vi foretager os er ikke forudbestemt. Vi har selv en vilje til at foretage de ændringer i vores liv vi selv vælger ud fra de præmiser vi har at vælge ud fra.

Shadowwarrior skrev:Ifølge dig Panda, vil f.eks. psykopater så have fri vilje, hvis deres frontallap er beskadiget? Jeg ved ikke en skid om neurovidensskab, men er det ikke her hvor medfølelse, empati osv befinder sig? Altså har psykopater fri vilje, da de ikke træffer valg baseret på miljø, opdragelse osv...

Nu har jeg ikke læst alle indlæg i denne tråd, men hvis OPs pointe er, at alt der er i frontallappen er det der bestemmer over os, må vi jo som børn (hvor frontallappen ikke er udviklet) have fri vilje.

Shadowwarrior skrev:Ifølge dig Panda, vil f.eks. psykopater så have fri vilje, hvis deres frontallap er beskadiget? Jeg ved ikke en skid om neurovidensskab, men er det ikke her hvor medfølelse, empati osv befinder sig? Altså har psykopater fri vilje, da de ikke træffer valg baseret på miljø, opdragelse osv...

Hvis du synes en psykopat har fri vilje, så må du vel også synes, at psykopaten selv er ansvarlig for faktorer som:

- hans DNA
- hans opdragelse
- hans skader på frontallappen
- hans miljø generelt

etc.

Det synes jeg er en meget spændende påstand.

Jeg er dog dybt uenig.

Jeg citerer lige Sam Harris (Ph.D i neurovidenskab):

"Nobody picks their parents, or the society into which they were born. Nobody picks the life influences that shape the development of their nervous system.
You are no more responsible for the micro-structure of your brain at this moment, than you are for your height. So the role of luck in our lives appears decisive. One has to be very unlucky to have the brain and mind of a psychopath."

Se: https://youtu.be/pCofmZlC72g?t=428 (bare fra der hvor jeg linker til, og så 5 min frem, du behøver ikke se den hele, selvom jeg vil anbefale dig at gøre det:))

KristianD skrev:Man kan godt høre, at du ikke ved noget som helst om natur- eller neurovidenskab.

Oh well. Jeg fortryder lidt, det sidste jeg skrev i den kommentar, da det er sat på spidsen. Det første: "Fordi bevidstheder i natur er subjektive." fortryder jeg dog ikke, da jeg ved, at selv du er enig i det.

Men at du konkluderer, at jeg intet ved om naturvidenskab, synes jeg er en meget grov beskyldning.

Men altså, du synes vel så heller ikke, at Sam Harris (Ph.D i Neurovidenskab) ved noget om natur- og neurovidenskab? For alt hvad jeg har skrevet herinde, er basically - mere eller mindre - bare hvad Sam Harris siger. Har du overhovedet set nogen af hans videoer, (som er blevet linket i den her tråd), eller gider du ikke, fordi i forvejen pure benægter idéen om, at fri vilje ikke skulle findes?

Allesammen,

Jeg undskylder hvis jeg har virket nedladende i nogen af

mine kommentarer.

Jeg vil helst ikke blive set som en person, der er
nedladende over for andre.

IRL undgår jeg alt for at være nedladende, men på et

onlineforum vil jeg indrømme, at jeg godt nogen gange kan
komme til at virke lidt nedladende. Sorry.

I har alle ret til jeres overbevisninger om livet/Universet.

Ligesom jeg har ret til min.

Jeg respekterer jeres - i mine øjne forfejlede - syn på fri vilje.

Sorry, hvis jeg har virket respektløs i enkelte af mine

formuleringer.

En gut på DailyRush skrev til mig i dag:

"Du skal gå din egen vej og finde din egen sandhed. Det

var pointen til at starte med, husker du?"

Det er så sandt, jeg har måske glemt dette lidt i løbet af

mit skriveri herinde.

Men altså.
For lige at runde hele den her "debat" af på en mere nuanceret måde, så vil jeg i den her kommentar forholde mig strictly til den naturvidenskabelige metode, som jeg selv ser som 'hellig'. Alright, here it goes:

Det spørgsmål, som vi må stille os selv er dette:

Hvilke 'faktorer' har indflydelse på et vilkårligt 'valg', som en person tager her i livet?

Nu nævner jeg nogen 'deterministiske faktorer', som jeg tror vi alle kan blive enige om, spiller ind:

- genetik/DNA (basically pre-programmerede egenskaber)
- hvilket land/samfund man fødes i
- opdragelse eller mangel på opdragelse som barn
- miljø generelt
osv.

Alle de her deterministiske faktorer kan vi under ét netop blot kalde for "deterministiske faktorer".

Alright, er der så nogen indeterministiske faktorer, som kan spille ind?

Tja, fra kvantemekanikken ved vi, at atomare partikler opfører sig helt tilfældigt.
Det er plausibelt, at denne kendsgering kan have en indflydelse på bevidstheden, og derfor også på det 'valg' en person tager.
Under ét kan vi kalde dette for 'randomness'.

Dermed har vi indtil videre 'funktionen':

Valg = {deterministiske faktorer; randomness}

Kan en person have nogen som helst kontrol/vilje over deterministiske og/eller tilfældige faktorer? Det kan vi vel alle sammen godt blive enige om, at en person ikke kan.

Derfor, så kan vi altså konkludere, at folk som tror på, at vi har en vis grad af fri vilje, må definere "valg-funktionen" på en anden måde, nemlig sådan her:

Valg = {deterministiske faktorer; randomness; 'noget andet'}

Her refererer 'noget andet' til den eller de faktorer, som gør det muligt, for en person at have en større eller mindre grad af fri vilje.

Mit spørgsmål er blot, hvad 'noget andet' er?
Og kan naturvidenskaben nogensinde give os svaret på, hvad 'noget andet' skulle være, og om 'det' findes? Det tror jeg ikke naturvidenskaben kan.

Til gengæld, så kan naturvidenskaben godt forklare/bevise, at faktorer som genetik, miljø og randomness har en indflydelse på valget. Det har naturvidenskaben allerede i stor grad gjort, og den vil uden tvivl i de kommende år fortsætte med at gøre det.

Så konklusionen er vel:
Kan naturvidenskaben nogensinde give et endegyldigt svar på, om fri vilje findes eller ikke findes? Nej, det kan den (efter min overbevisning) ikke.

Så det er altså op til den enkelte person selv, om de vælger at tro på, at fri vilje dybest set findes eller ikke findes.

Præcis ligesom det er op til den enkelte person selv, om de vælger at tro på en Gud eller ikke. Spørgsmålet 'om Gud findes?', kan naturvidenskaben på samme måde heller ikke give noget endegyldigt svar på, da det er en hypotese, som ikke kan testes/verificeres af naturvidenskaben. Spørgsmålet om Guds eksistens ligger uden for naturvidenskabens rækkevidde.

På samme måde vil jeg mene, at spørgsmålet om fri viljes eksistens også ligger uden for naturvidenskabens rækkevidde.

Så jeg er faktisk åben over for, at fri vilje kan eksistere.
Jeg tror det bare ikke.

Jeg vælger at klæbe mig fast til naturvidenskaben og dens svar.

Indholdet af tråden er givende og spændende, for de fleste, så mon ikke at budskabet er kommet ud. Vel modtaget herfra!

Hvad er din holdning til universet?

Shadowwarrior skrev:Indholdet af tråden har været givende og spændende, for de fleste, så mon ikke at budskabet er kommet ud. Vel modtaget herfra!
Hvad er din holdning til universet?

Jeg blev anklaget for intet at vide om naturvidenskaben og dens metoder, så jeg blev nødt til lige at skrive ovenstående kommentar.
Men jeg er da glad for, at du er en af de få der tilsyneladende har læst alle mine kommentarer, og ikke blankt lukker af for alt hvad jeg skriver, som mange herinde gør.

Min holdning til Universet? Den er svær. Jeg kommer ind på det om lidt.

Allerførst, lad mig lige vise jer alle sammen den her fantastiske Allan Watts-video. Det er så sandt det han siger:

Man kan ikke andet end at beundre den mand. Absolut must-watch for alle mennesker på kloden. Husk evt. at sætte engelske subs på.

Nå. Men ligesom Kristian og chrrrist herinde forsøgte at sætte lighedstegn mellem indeterminisme og fri vilje, så er der sjovt nok en gut inde på DailyRush (som også virker intelligent, han læser/er uddannet inden for datalogi (ser det ud til)), som tilsyneladende, modsat, sætter lighedstegn mellem determinisme og fri vilje.
Ja, I læste rigtigt. Det er forunderligt, hvad folk kommer op med af sjove idéer, for at holde fast i den fri viljes eksistens.

Jeg copy-paster her mit svar (som er bygget op som flere svar) til ham (som inkluderer de dele af hans kommentar, som jeg kommenterer på). Han hedder Kolben. Here it goes:

1. svar til ham (det 1. svar er mest en 'filosofisk' undren over Universets og dets love, og inkluderer mange A. Einstein-citater):
_______________________________________________________

Kolben, du skriver:

"...Det er en meget skæg tanke, at hvis du (mig, Pandaclocker. red.) ender med at bevise at vilje ikke er fri, så må vilje være reguleret af en højere, evt. alt dominerende entitet, hvorved du vil stå med et rigtig godt argument for Guds eksistens :)."

Dette citat beviser, at du er forudindtaget mht. begrebet 'vilje', og uden videre implicerer, at der absolut må/skal findes en eller anden form for (evt. intelligent) 'vilje' i det her Univers, som vi lever i.

Det synes jeg er en meget interessant tankegang faktisk. Tak for at bidrage med det (jeg er ikke sarkastisk her, jeg synes vitterligt, at det er meget interessant).

Newton filosoferede jo over, hvad der får et æble til at falde ned fra træet, og ikke op eller til siden, eller blive hvor det er.

Med din tankegang mht. vilje, så konkluderer du jo faktisk selv, at der netop må være en dominerende entitet (Gud), som har sørget for, at naturen er indrettet således, at æblet netop falder ned på Jorden. Ikke sandt?

Æblet falder ned til Jorden, fordi æblet og Jorden følger Naturens love. Hvem/hvad har skabt/sørger for disse love? Det kan naturvidenskaben ikke svare på, men det er ikke desto mindre et meget interessant spørgsmål, som vækker en følelse af ægte mystik (inde i mig i hvert fald).

Var Albert Einstein religiøs?
Mange husker hans citat: "God does not play dice". Jeg troede længe, at dette implicerede, at han var religiøs.
Efter at have læst mere om ham, så må jeg konkludere, at vi i dag ville have set ham som en ikke-religiøs. Ikke desto mindre, betegnede han alligevel sig selv som religiøs, dog på en meget speciel måde.
Når han sagde; "God does not play dice", så mente han egentlig nærmere bestemt: "Nature does not play dice".

Har I hørt om panteisme? På græsk betyder det: "Gud er alt", eller: "Alt er Gud".
Albert Einstein var på mange måder en panteist.

Den engelske wiki's definition på Pantheism:

"Pantheism is the belief that the Universe (or nature as the totality of everything) is identical with divinity, or that everything composes an all-encompassing, immanent god. Pantheists thus do not believe in a distinct personal or anthropomorphic god."

Jeg vil citere et af Einsten's svar, da en person spurgte ham, om han så sig selv som en panteist:

"Your question is the most difficult in the world. It is not a question I can answer simply with yes or no. I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? (red. lignelse):
The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe. We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects.
That, it seems to me, is the attitude of the human mind, even the greatest and most cultured, toward God. We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations."

The "mysterious force" er vel hvad Kolben kalder 'vilje'.

Einstein så altså sig selv som "meget religiøs", men på en meget speciel måde.
Nærmere bestemt på denne måde, citat:

"The most beautiful emotion we can experience is the mystical. It is the power of all true art and science.
He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand rapt in awe, is as good as dead.
To know that what is impenetrable to us really exists, manifesting itself as the highest wisdom and
the most radiant beauty, which our dull faculties can comprehend only in their most primitive forms —
this knowledge, this feeling, is at the center of true religiousness.
In this sense, and in this sense only, I belong to the rank of devoutly religious men."

Einstein havde ikke meget til overs for ateister. Her er hvad han har sagt om dem:

"The fanatical atheists are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who — in their grudge against the traditional 'opium of the people' (red. religionerne) — cannot hear the Music of the Spheres."

'The Music of the Spheres' refererer til den smukke "musik" som bliver spillet i Universet, mens planeterne cirkulerer rundt om Solen i en speciel matematisk kalkulerbar bane.
Einstein mener vel, at ateisterne ikke kan se, hvor fantastisk/højst usædvanligt det egentlig er, at naturen er indrettet således (lovene), at planeter kan cirkulere rundt om en lysende klump masse, vi kalder Solen.
Vi kan observere hvad der foregår, vi kan regne på det - via matematikken - og Einstein kan forklare det vha. sin generelle relativitetsteori..., men hvad der dybest set får planeterne til at bevæge sig (eller rummet til at krumme sig), som de/det gør, er et mysterium. Og vi kan ikke svare på det spørgsmål med naturvidenskaben. Det er, som Einstein ville sige det, skrevet på et sprog, vi ikke forstår, i en af de mange bøger, der findes i det enorme bibliotek (Universet), som det lille barn (menneskeheden) lige tilfældigvis er trådt ind i.

_______________________________________________________

2. svar til ham (bliver mere konkret nu):

_______________________________________________________

Kolben, du skriver også:

"Problemet med din diskussion er at du ikke definerer spørgsmålet ordentligt, eller i det mindste sætter det i en brugbar ramme. At sætte ækvivalens mellem fri vilje og determinisme er ikke en endegyldig sandhed."

Her mener du vel, "At sætte ækvivalens mellem 'ingen fri vilje' og determinisme..." , ikke?
Ellers giver det sgu ikke meget mening, det du skriver her.

Hvis vi antager, at du mener, hvad jeg rettede det til, så jo. Hvis verden var 100% deterministisk, så kan vi med 100% sikkerhed konkludere, at vi ingen fri vilje har.
Det er simpel logik, at du prøver at 'snore' dig uden om den her, er jo faktisk ret sjovt! :) Og det fortæller lidt om dig, synes jeg.

"Uden definitionen på hvad du mener med fri vilje og hvad du vil med svaret, er der intet argument for at determinisme og fri vilje udelukker hinanden. For selvom du kan forudsige et valg, er det ikke ensbetydende med at valget ikke er foretaget frit, set i kontekst at det individ der tog det."

Hvad jeg/man vil med svaret? Finde sandheden.
Det er faktisk det eneste. Og det er grund nok i sig selv, vil jeg sige.
Svaret, som imo er, at vi ingen fri vilje har, sætter dog en hel del ting i perspektiv.
Når man har indset, at fri vilje dybest set ikke eksisterer, så er det langt lettere at acceptere flere ting i livet. Samtidig bliver følelser som "had mod andre mennekser" fuldkommen meningsløse. Selv sætningen "Jeg hader Hitler for alt den grusomhed han udførte" giver ingen mening. Ja, hvad Hitler gjorde var forfærdeligt. Men han havde jo dybest set ingen fri vilje.

Derudover, så falder liberalismens ideér om, at "vi alle er vores egen lykkes smed" også fuldkommen fra hinanden.

Og så vil jeg faktisk argumentere for, at alle religioner ville falde fra hinanden, hvis alle religiøse indså, at fri vilje ikke fandtes (en utopi naturligivis).
Fordi ifølge Kristendommen fx, så ryger du jo i helvede, hvis du opførte dig som et svin i livet, mens du kommer i Paradis/Himmelen, hvis du opførte dig pænt mod andre.
Disse præmisser giver KUN mening, hvis man antager, at mennesket har en vis grad af fri vilje.

Derudover så falder menneskeskabte begreber som "retfærdighed", "hævn", "straf", osv. også fuldkommen fra hinanden.

Nå, men lad os kigge på definitionen på fri vilje. Det er egentligt ret simpelt;

En mand vælger at blive politimand.
Tog han selv det valg?
Hvis vi spolede tilbage i tiden, kunne han så have taget et andet valg, og fx blevet brandmand?

Kolben, du roder alt for meget rundt i det, det er sgu ret banalt det her :)

Jeg snakker ikke om fri vilje i relation til at blive influeret af andres meninger / hjernevasket etc..., det er slet ikke det jeg snakker om. Jeg snakker om, om du overhovedet har en grad af fri vilje, altså 0,1%-100% eller 0%. Det er det relevante spørgsmål, og den funktion jeg opstiller i #100 (her #152, red.) er naturvidenskabeligt korrekt. Dine små tricks; "du må definere fri vilje ordentligt, du må have et formål med det, før du kan opstille det således" etc., de holder bare ikke, det er pseudovidenskab du udfører her.

Og du/din person (dit ego) udfører alt den her pseudovidenskab/manipulation udelukkende af en årsag: du (dit ego) kan ikke se i øjnene, at du dybest set ingen fri vilje har i livet.

Læser du ikke selv naturvidenskab?

"For selvom du kan forudsige et valg, er det ikke ensbetydende med at valget ikke er foretaget frit, set i kontekst at det individ der tog det. "

Det er dobbeltkonfekt det her. Og det kan du jo godt selv se Kolben, c'mon! Det giver ingen logisk mening, det du skriver.
Du har altså et præmis kørende her med, at vi leger at verden er 100% deterministisk. Okay, så hvis man kender alt information i Universet til et givent tidspunkt, så kan man forudsige alt hvad der kommer til at ske i fremtiden.

Du skriver så basically: "Jeg kan med 100% sikkerhed forudsige, hvilken profession Bob vil have om 10 år. Alligevel har Bob et valg, om han vil blive poltimand eller brandmand eller noget tredje".

Den logik holder simpelthen ikke. Og du kan godt selv se det.

_______________________________________________________

3. svar til ham (blandet pose bolsjer):

_______________________________________________________

Kolben, du skriver:

"...Der er intet argument for at determinisme og fri vilje udelukker hinanden."

Den synes jeg lige vi skal lade hænge lidt, for det er ret sjovt skrevet.

Det svarer lidt til at skrive: "Der er intet argument for, at blindhed og optisk observation af verden udelukker hinanden."

Hvordan en gut med en naturvidenskabelig universitetsudannelse (eller i gang med at tage en) kan skrive sådan noget sludder, er mig alligevel en gåde.

Det viser vel, hvor stærk illusionen om fri vilje er, og hvor stærkt den tryllebinder selv intelligente mennesker som Kolben. De vil bare ikke se sandheden i øjnene.

Men husk, at det vigtigeste er, at vi trodsalt har den her følelse af at have fri vilje.

Universet er som det er. Det følger nogle naturlove, and that's it. Vi er ikke som mennesker hævet over naturen. Hvis man mener, at vi som mennesker har fri vilje, så hævder man dermed også, at vi som mennesker er noget 'højere end naturen.'

Kolben, dét som du i dagligdagen oplever som "vilje", nærmere bestemt "din egen fri vilje".., det er ikke andet end en illusion. En følelse/et kompleks af tanker.
Dybest set; hvad du gør, er hvad naturen gør.

Og Kolben, Sam Harris (Ph.D i neurovidenskab) siger det bedst således, citat:

"Either our wills are determined by prior causes, a long chain of prior causes, and we're not responsible for them. Or our wills are the product of randomess, and we're not responsible for them."

Det er simpel logik, jeg forstår ikke, at du ikke kan se det.

Selvom alle mennesker kan blive enige om, at vi mennesker er bevidste/intelligente på et helt andet niveau end selv hunde/aber/delfiner, så er det alligevel slående, at 90% af alle mennesker putter alle dyr i "ikke-fri-vilje-boksen", og dem selv i "fri-vilje-boksen". Det synes jeg faktisk er ekstremt tankevækkende. Bortset fra, at vi som mennesker er bevidste/intelligente på et helt andet niveau, så er vi jo dybest set ikke anderledes end dyr. Vi stammer fra aber, som i sidste ende stammer fra encellede organismer, som opstod på Jorden for nogen milliarder år siden.

Men alligevel forhøjer vi os selv som art og putter os selv på en piedestal. Præcis ligesom den gang vi fast troede på, at Jorden var centrum i Universet (det geocentriske verdensbillede). I dag kan vi alle grine af den tanke, for i dag ved vi jo, at Jorden blot er en lille planet i et nærmest uendeligt Univers.
Men vi vidste jo ikke bedre den gang. At Solen på himmelen tilsyneladende stiger op i øst, og går ned i vest; altså det faktum at den tager en buet bane over himlen..., - well, det ligner da virkelig, at det er Solen som cirkulerer rundt om Jorden! Men dette er jo en illusion. Præcis på samme måde, som ego'et (dvs. din personlighed) og tanken om fri vilje er to illusioner, som er svære at gennemskue!

På samme måde er jeg fortrøstningsfuld, at de forfejlede tanker om fri vilje efterhånden vil dø ud. Ligesom religioner forhåbentligt også vil dø ud.

Forestil jer, at Google en dag får videreudviklet Google-søgemask­inen til et så komplekst AI/program, at den en dag selv begynder at tro, at den er ansvarlig for de ting den laver...

Think about that.

_______________________________________________________

Okay, det her var den allersidste kommentar jeg skriver i den her tråd. Nu har jeg brugt nok tid (nok alt for meget) på det her.

Hvis nogle folk synes;

- at jeg er et arrogant svin med en sølvpapirshat

- at jeg ingenting aner om naturvidenskab og dens metoder,

så vil jeg henvise til hhv. #151 og #152, som nok er de to mest nuancerede kommentarer, jeg har skrevet i den her tråd.

- Pandaclocker, over and out (for good).

https://www.youtube.com/watch?v=6vxiQ9JCKvE&list=PLAB72E36D3438A3CC&index=3

@panda: fin tråd. Masser af debat.
Og et emne som tydeligvis har fået folk op af stolen, ikke mindst dig selv.

Efter min mening, så får du selv pisket en stemning op med dine meget kantede og kontante svar.
Du har så senere forklaret hvorfor du skriver sådan og undskyldt.

Så jeg vil bare skrive til dig at mine 43 år har lært mig at debat ikke er en konkurrence.
Og selv om man mener eller VED man har ret i noget, behøver man faktisk ikke nødvendigvis at flytte en moddebattør eller overbevise vedkommende om hvad man siger er rigtigt.
-det skal de selv komme frem til efterfølgende.

Hvis man gerne vil flytte folk eller rokke ved deres opfattelse af et emne, skal man have dem til at føle de har haft en god debat, at de også er blevet hørt, at der var gensidig respekt og god tone.
-når det er opfyldt, er sansynligheden for reel reflektion og muligheden for at folk kan flyttes, til stede.

Hvis du ikke er enig med mig, er det 100% ok.
Håber dog du vil prøve det af. Også i online fora.
Man kan sige ting lige så præcist og tydeligt i en ordentlig tone, og med respekt for andre.

Mvh Brunen

Pandaclocker skrev
Så konklusionen er vel:
Kan naturvidenskaben nogensinde give et endegyldigt svar på, om fri vilje findes eller ikke findes? Nej, det kan den (efter min overbevisning) ikke.

Så det er altså op til den enkelte person selv, om de vælger at tro på, at fri vilje dybest set findes eller ikke findes.

Præcis ligesom det er op til den enkelte person selv, om de vælger at tro på en Gud eller ikke. Spørgsmålet 'om Gud findes?', kan naturvidenskaben på samme måde heller ikke give noget endegyldigt svar på, da det er en hypotese, som ikke kan testes/verificeres af naturvidenskaben. Spørgsmålet om Guds eksistens ligger uden for naturvidenskabens rækkevidde.

På samme måde vil jeg mene, at spørgsmålet om fri viljes eksistens også ligger uden for naturvidenskabens rækkevidde.

Så jeg er faktisk åben over for, at fri vilje kan eksistere.
Jeg tror det bare ikke.

Jeg vælger at klæbe mig fast til naturvidenskaben og dens svar.

Jeg har fjernet lidt i dit indlæg for at tydeliggøre hvor meget du modsiger dig selv...

Basically siger du nu: naturvidenskaben kan hverken bevise eller modbevise om fri vilje findes eller ej.

Lad os simplificere ved at kalde den frie vilje for "a".

Naturvidenskaben kan hverken bevise eller modbevise A ... Det er derfor op til den enkelte at VÆLGE om man tror det ene eller det andet.

Jeg (OP) VÆLGER at tro på "a" ikke eksisterer, men I andre må selv vælge hvad I tror.

Altså ... Hvis du og alle vi andre kan VÆLGE at tro / stole på det ene eller det andet, har du/ vi så ikke i virkeligheden brugt et frit valg og dermed sandsynliggjort, at den fri vilje eksisterer?

Sorry, er på fra mobilen og kan ikke få fjernet kursiv uanset hvor mange gange jeg har forsøgt.

chrrrist vinder du gøgler sgu ret meget rundt Panda ♣

@Pandaclocker

Selv hvis vi antager, at der ikke er noget seperat selv, og at der derfor ikke er et jeg, der kan have en bevidst og fri vilje. Selv hvis vi antager, at vores sande identitet er livet, alt. Så er der jo stadig den realitet, at man ser og oplever verden ud fra en krop. En krop, som har følelser, tanker og mønstre af tanker - man kan argumentere for personlighed - og behov. Det kan man også se som kroppen's vilje. Og fri vilje kan i den henseende ses som muligheden for at udtrykke personlighed, optimere lykke eller med andre ord bare tilfredsstille behov.

Som jeg har forsøgt at gøre klart, så ser verden forskellig ud alt efter hvilke briller, man har på, og hvis man ikke har respekt for det, snakker man alt for let forbi hinanden.

For det første er der enorm forskel på at citere eller redegøre for noget i forhold til at forstå det dybdegående. Førstnævnte kan alle gøre. Sidstnævnte kræver års erfaring og fordybelse.

Selvsagt er du kun i stand til førstenævnte. Du har på ingen måde remedierne til at være kritisk, men kan blot forsøge at genfortælle det han siger.

Desuden er Sam Harris bachelor i filosofi og har korrekt nok en PhD i kognitiv neurovidenskab. Dette er et grænseområde mellem psykologi og biologi.

Han er muligvis dygtig til det han laver, men udelukkende at stole blindt på det han siger er naivt. Især med hans bachelorgrad in mente.

Der findes mange forskere med medicinsk eller biologisk baggrund, som har væsentlig dybere forståelse for elektrofysiologiske, neurokemiske og psykofarmakologiske processer.

Okay, aflsluttende (:D) kommentarer:

Brunen skrev:@panda: fin tråd. Masser af debat.

Hvis man gerne vil flytte folk eller rokke ved deres opfattelse af et emne, skal man have dem til at føle de har haft en god debat, at de også er blevet hørt, at der var gensidig respekt og god tone.
-når det er opfyldt, er sansynligheden for reel reflektion og muligheden for at folk kan flyttes, til stede.

Hvis du ikke er enig med mig, er det 100% ok.
Håber dog du vil prøve det af. Også i online fora.
Man kan sige ting lige så præcist og tydeligt i en ordentlig tone, og med respekt for andre.

Mvh Brunen

Jeg er meget enig med dig Brunen - især nu, hvor du nævner det. Og jeg ved også godt, at jeg ikke har har været så god til det herinde, og jeg bør i fremtiden helt klart nok arbejde på det. Tak.

tuznelda skrev:Altså ... Hvis du og alle vi andre kan VÆLGE at tro / stole på det ene eller det andet, har du/vi så ikke i virkeligheden brugt et frit valg og dermed sandsynliggjort, at den fri vilje eksisterer?

Tuz, jeg synes din kommentar er lidt sjov (intet sarkastisk/ironisk her), da jeg næsten havde forventet, at sådan en kommentar ville komme (ikke nødvendigvis fra dig, men fra en eller anden).

Det første jeg vil sige er, at hvis du læser alle mine indlæg igennem én gang til (hvilket jeg godt forstår, du nok ikke vil), så vil jeg mene, at der er en vis sandsynlighed for, at du vil se, at jeg faktisk ikke modsiger mig selv.

Men altså, lad mig prøve her.

Jeg skriver til sidst: "Jeg vælger at tro på, at fri vilje ikke findes (fordi naturvidenskaben ikke kan svare på spørgsmålet)."

Og du stiller så et interessant spørgsmål; om jeg så ikke lige netop har taget et frit valg, og dermed "modbevist" mig selv?

Her er hvad jeg vil svare til dit spørgsmål:

Det føles virkelig som om, og det ligner virkelig - både for mig og for dig - at jeg her har taget et frit valg. At det føles sådan, er en en realitet for 99,999999% af alle mennesker på kloden. Altså at man virkelig føler i dagligdagen, at man har en vis form for fri vilje.
At man føler, at man har fri vilje, går hånd i hånd med en anden følelse. Nemlig følelsen om, at man ejer sin krop og sin bevidsthed, og at det ikke er noget man 'er', men at man altså 'har' kroppen og sin bevidsthed. Som om hele kroppen er et køretøj, og at "jeg" er passageren i dette køretøj.

Den første følelse, om fri vilje, er hvad 'jeg' (jeg har jo valgt at tro på, at fri vilje IKKE findes) vil kalde for; 'illusionen om den fri vilje'.

Den næste følelse (som altså går hånd i hånd med følelsen om fri vilje), er hvad jeg vil kalde: "Illusionen om én selv". (Eller ego'ets illusion, illusionen om ens personlighed osv..., kært barn har mange navne!).

For lige, at runde denne følelse om 'en selv' fuldkommen af, så vil jeg copy-paste Sam Harris' (Ph.D i neurovidenskab + bachelor i filosofi + ret verdenskendt religionskritiker) definition på "The Self":

"...The sense of being an ego, an I, a thinker of thoughts in addition to the thoughts. An experiencer in addition to the experience. The sense that we all have of riding around inside our heads as a kind of a passenger in the vehicle of the body. ... Most people don’t feel identical to their bodies. They feel like they have bodies. They feel like they’re inside the body. And most people feel like they’re inside their heads. Now that sense of being a subject, a locus of consciousness inside the head is an illusion. It makes no neuro-anatomical sense. There’s no place in the brain for your ego to be hiding."

Anyway, vi skal glade for, at det føles som at, at vi har fri vilje. Jeg vil gå så langt som at sige, at hvis vi ikke følte, at vi havde fri vilje, så kunne man ikke kalde os bevidste. Så hvad skal programmører gøre for at få et program til at blive super-intelligent/bevidst? De skal lave så komplicerede/omfattende algoritmer, at programmet til sidst selv tror, at det selv tager sine valg (dvs. at det tror, at det har fri vilje). Først dér kan vi tale om en réel bevidsthed. Det er i hvert fald min overbevisning :) (Men det er supersvært, da vi ikke engang selv har den sarteste anelse om, hvad det er ved vores neuroanatomi, der får os til at føle, at vi har fri vilje).

Men tuz, hvis du vælger at tro på, at vi har en vis grad af fri vilje, så er disse to illusioner (jeg har beskrevet her) selvfølgelg ikke illusioner for dig, men de er sandheden selv, dvs.; vi har reelt fri vilje, og der er reelt 'et subjekt iboende den komplekse struktur kaldet cerebrum' (som Kristian kun kan sige det).

Hvis du vil læse mere om 'mit syn' på disse illusioner, så tjek 3. svar i #156.

Og så tillader jeg mig også lige at copy-paste slutningen af min #92-kommentar:

"1. Hvis noget er fuldkommen tilfældigt (kvantemekaniske fænomener fx), så kan "du" på ingen tænkelig måde, have 'kontrol' over dette/disse fænomener.

2. Hvad er "jeg"? "Hvem" er det, som tager dette valg, om at trykke på den røde eller blå knap ??
Er det et slags subjekt/en agent inde i mit/dit hoved ??
Hvis jeg/du tænker rigtigt grundigt over det, så er 'jeg'et' intet andet end en kognitiv tanke, der stammer fra den bevidsthed, som det rigtige jeg/du hhv. er.
Altså "jeg'et" / "ego'et" er en illusion.

3. Dvs. "hvad" der essentielt set 'tager valget' for "dig", er 'Universet'/Naturen som helhed, og IKKE "dig".

Indsé det faktum, at alt stof i Universet er forbundet af naturkræfter/naturlove.
Tyngdekraften, fx, virker over uendelige afstande. Selv et hydrogen-atom i Andromeda-galaksen påvirker atomerne i din hjerne med 0,[indsæt 1000 trillioner 0'er]1 Newton tyngdekraft. Din hjerne er IKKE afskåret fra naturen som noget 'unikt''. Din hjerne, og dermed din bevidsthed, ER en DEL af naturen ligesom ALT andet, og at PÅSTÅ, at DU SELV kan træffe VALG, er det SAMME som at PÅSTÅ, at DU er en slags GUD, der er "HØJERE end NATUREN".

4. Jeg er da fuldkommen med på, at det i dagligdagen VIRKELIG FØLES som om, at JEG tager VALGET, om JEG skal trykke på den RØDE eller BLÅ knap. Men som sagt: "jeg'et" ER en ILLUSION; essentielt set INTET ANDET end en kognitiv TANKE/EVNE, som vores komplicerede BEVIDSTHED er i stand til at SKABE. Et slags SLØR over VIRKELIGHEDEN. En megastærk ILLUSION, der TRYLLEBINDER din bevidsthed (dvs. den rigtige dig) FULDKOMMEN."

Afsluttende kan man sige, at når 'jeg' vælger at tro på, at fri vilje ikke findes, så er det fordi mit ego ('jeg') har indset, at det selv er en illusion. I know it's deep. Hvad det 'virkelige jeg' så er (dvs. ikke 'ego'et) ?? Det forklarer Allan Watts strålende, fx i #155-videoen (hvis man 'tør' se den hele, og se sandheden i øjnene, hvilket 90-95% af folk herinde nok ikke gør).

Holgaard skrev:chrrrist vinder du gøgler sgu ret meget rundt Panda ♣

Forventet kommentar fra en med-pokerspiller =D ♦♦♦

lasseh10 skrev:@Pandaclocker

Selv hvis vi antager, at der ikke er noget seperat selv, og at der derfor ikke er et jeg, der kan have en bevidst og fri vilje. Selv hvis vi antager, at vores sande identitet er livet, alt. Så er der jo stadig den realitet, at man ser og oplever verden ud fra en krop. En krop, som har følelser, tanker og mønstre af tanker - man kan argumentere for personlighed - og behov. Det kan man også se som kroppen's vilje. Og fri vilje kan i den henseende ses som muligheden for at udtrykke personlighed, optimere lykke eller med andre ord bare tilfredsstille behov.

Enig, lasse. Helt enig. Jeg kommenterer alligevel på et par småting:

"Det kan man også se som kroppen's vilje." Ja, og hvad er ansvarlig for kroppen? Naturen. Så i sidste end er alt 'Naturens vilje'. Og naturens vilje er defineret af 'Universets love'. Men det er en anden diskussion (lidt) :D

Og, vi kan konkludere, at det åbenbart er naturens 'vilje', at både du og jeg skal føle, at vi har (en vis grad) af fri vilje.
Og netop dette 'faktum' er måske det mest fascinerende overhovedet.

KristianD skrev:For det første er der enorm forskel på at citere eller redegøre for noget i forhold til at forstå det dybdegående. Førstnævnte kan alle gøre. Sidstnævnte kræver års erfaring og fordybelse.

Det er sjovt og tankevækkende, at du forsøger at nedgøre mig på enhver tænkelig måde.
Det har vel gjort ondt på dig, da jeg illustrerede hvor retarderet din sætning; "subjektet iboende den komplekse struktur kaldet cerebrum" i virkeligheden er.

Jeg stoler ikke blindt, på alt hvad han siger. Jeg forholder mig kritisk til alt information, som folk fortæller mig. Og det er fuldkommen ligemeget, om det er Sam Harris, eller evt. en professor i neurobiologi, der prøver at overbevise mig om, at fri vilje findes (hint: subjektet iboende den komplekse struktur kaldet cerebrum).

At du hævder, at alt jeg har skrevet i den her tråd, udelukkende er en decideret 'genfortælling' af hvad Sam Harris siger, viser jo også bare flere ting, bl.a enten at:

- du ikke reelt har set de videoer med ham færdige, som er blevet linket til i den tråd
- eller at du bare er retarderet, og ikke kan se, at en stor del, af hvad jeg har skrevet i den her tråd, intet har med Sam Harris' udtalelser at gøre.

Men flot, Kristian :-). Gider ikke spilde mere tid på dig, virkelig. Det er simpelthen, ja, spild af tid. Hyg dig.

"Men altså, du synes vel så heller ikke, at Sam Harris (Ph.D i Neurovidenskab) ved noget om natur- og neurovidenskab? For alt hvad jeg har skrevet herinde, er basically - mere eller mindre - bare hvad Sam Harris siger."

---

"Og ikke kan se, at en stor del, af hvad jeg har skrevet i den her tråd, intet har med Sam Harris' udtalelser at gøre."

Jeg har sjældent set nogen owne sig selv så meget. Du gør det virkelig nemt for os andre herinde.

Nej, medmindre du har læst et relevant fag på universitet igennem flere år eller på anden måde beskæftiget dig med emnet, så har du ikke nogen som helst dybdegående forstand på det du udtaler dig om.

KristianD skrev:"Men altså, du synes vel så heller ikke, at Sam Harris (Ph.D i Neurovidenskab) ved noget om natur- og neurovidenskab? For alt hvad jeg har skrevet herinde, er basically - mere eller mindre - bare hvad Sam Harris siger."
--
"Og ikke kan se, at en stor del, af hvad jeg har skrevet i den her tråd, intet har med Sam Harris' udtalelser at gøre."

Jeg har sjældent set nogen owne sig selv så meget. Du gør det virkelig nemt for os andre herinde.

Jamen, jeg medgiver gerne, at min kommentar; '"alt jeg har skrevet herinde, mere eller mindre, bare er hvad Sam Harris siger" var stærkt overdrevet og forkert. My bad. Sorry!

Jeg kan i stedet nævne mange eksempler på emner/argumenter/metoder, som jeg i stor grad har diskuteret herinde, men som Sam Harris overhovedet ikke rører i sine videoer (i hvertfald ikke dem, som er linket herinde).
For bare at nævne nogle få:

- kvantemekanik generelt
- Universets/naturens love
- pointen om at 'alt hvad du gør', er 'hvad naturen gør'.

- "Valg-funktionen"
- Allan Watts' synspunkter
- Illusionen set ift. det 'geocentriske verdensbillede-illusionen', og ift. at vi mennesker hæver os op på en piedestal ift. alle andre dyr
- Brugen af LSD til at opnå ego death
- Ego-death generelt
- "Julegaverne forbliver"-diskussionen
- og jeg kunne nævne mange flere ting, men som sagt; orker vitterligt ikke at bruge mere tid på dig.

Når jeg citerer Sam Harris eller Allan Watts enkelte steder i den her tråd, så er det fordi, at disse citater er så rammende, og så præcist definerer, det budskab, jeg prøver at få ud her.

Jeg markerer ofte også med fed de mest rammende sætninger i disse citater.

Og du hævder så, at jeg selv intet forstår af hele emnet ??

Haha. Well, get real. Tro du bare på det - tro på hvad du vil :-)

Så hvis du blev eksamineret i f.eks. neurofysiologi, neuroanatomi, elektrokemi/neurokemi, neuropsykofarmakologi, neurohistologi og neuroscience i medicisk curriculum, da ville du snildt bestå?

Jeg tror du mangler at se sandheden i én eller to henseender yderligere.

Det er vist ikke rigtigt det, diskussionen går på, Kristian, og så vidt jeg kan se, har han ikke påstået det nogle steder :)

KristianD skrev:Så hvis du blev eksamineret i f.eks. neurofysiologi, neuroanatomi, elektrokemi/neurokemi, neuropsykofarmakologi, neurohistologi og neuroscience i medicisk curriculum, da ville du snildt bestå?

Kristian, som du vel forhåbentligt kan se, så handler hele den her tråd om 'spørgsmålet om fri vilje'.
Den handler ikke om: "neurofysiologi, neuroanatomi, elektrokemi/neurokemi, neuropsykofarmakologi, neurohistologi" eller noget andet.

Jeg kan da sagtens se, at ifølge dig, så skal man have studeret neurobiologi i mange år, for overhovedet at kunne stille sig selv spørgsmålet "Findes fri vilje?". Og det er vel netop her, at din arrogance og snæversynethed bedst udstilles.

Pandaclocker skrev:Kristian, som du vel forhåbentligt kan se, så handler hele den her tråd om 'spørgsmålet om fri vilje'.
Den handler ikke om: "neurofysiologi, neuroanatomi, elektrokemi/neurokemi, neuropsykofarmakologi, neurohistologi" eller noget andet.

Jeg kan da sagtens se, at ifølge dig, så skal man have studeret neurobiologi i mange år, for overhovedet at kunne stille sig selv spørgsmålet "Findes fri vilje?". Og det er vel netop her, at din arrogance og snæversynethed bedst udstilles.

Uhm, hele det filosofiske "har vi en fri vilje" spørgsmål*
er baseret på at man kan forudsige konsekvensen af alle handlinger. Så hvis du har nok viden om hvor folk kommer fra/hvad de er skabt af forsvinder den frie vilje da handling har konsekvens.

*som iøvrigt ikke bare er noget tinfoil hat stuff på youtube, men diskuteres på højt filosofisk plan, såvel som på filosofisk linje v. universitetet.

sothys skrev:
Uhm, hele det filosofiske "har vi en fri vilje" spørgsmål*
er baseret på at man kan forudsige konsekvensen af alle handlinger. Så hvis du har nok viden om hvor folk kommer fra/hvad de er skabt af forsvinder den frie vilje da handling har konsekvens.

*som iøvrigt ikke bare er noget tinfoil hat stuff på youtube, men diskuteres på højt filosofisk plan, såvel som på filosofisk linje v. universitetet.

Inden du kommenterer i en tråd, så vil jeg bede dig om at læse hele tråden og dens kommentarer igennem først.

@Pandalocker

Umiddelbart tror jeg den største årsag til, at non-duality stadig ikke er andet end en religiøs - eller i bedste fald filosofisk - forestilling, er at man ikke kan forklare hvorfor vores bevidsthed så ikke strækker længere end denne ene krop. Har du et quote til mig der, andet end Alan Watts der bruger analogien om, at vi er en bølge i havet?

Af ren nysgerrighed.

Selvfølgelig skal man have en dyb forståelse for et fag i hele sin kompleksitet for at kunne påstå, at man forstår og kan forklare en given problemstilling til fulde.

Ligeledes for at have set "sandheden".

En person hvis baggrund udelukkende beror på filosofi C har tvivlsomt forstået Sartres "Væren og Intet", ligesom en person med biologi C tvivlsomt forstår patogenesen bag sepsis. Hvis personen med biologi C alligevel mener at kunne sygdomsmekanismerne bedre end de dygtigste forskere, så centreres min tvivl først og fremmest om, hvorvidt personen med biologi C er realistisk om sin egen formåen.

lasseh10 skrev:@Pandalocker

Umiddelbart tror jeg den største årsag til, at non-duality stadig ikke er andet end en religiøs - eller i bedste fald filosofisk - forestilling, er at man ikke kan forklare hvorfor vores bevidsthed så ikke strækker længere end denne ene krop. Har du et quote til mig der, andet end Alan Watts der bruger analogien om, at vi er en bølge i havet?

Af ren nysgerrighed.

Well, vi begynder jo så langsomt at bevæge os væk fra 'fri-vilje-diskussionen'.

Nu kalder du 'non-dualisme' for en religiøs og/eller en filosofisk 'forestilling'.

Jeg er ikke stor fan af, at putte ting i bokse. Fx var A. Einstein religiøs?
De fleste i dag vil sige, at han ikke var religiøs. Alligevel så han sig selv som meget religiøs, men på en meget speciel måde.

Det afhænger vel af, hvordan man definerer begreberne.

Men altså - og det kan godt være jeg modsiger mig selv lidt nu - jeg vil jo i hvert fald sige, at dualismen er en slags religiøs forestilling.
Dualismens forestilling om, at man kan opdele universet i 'materien' og 'det åndelige', synes jeg dybest set er uholdbar/fjollet.

Hvad man så skal kalde non-dualismen er et svært spørgsmål, men jeg er mere 'tilhænger' af non-dualisme end dualisme i hvert fald.

Men jeg kan ikke umiddelbart quote dig andet end Allan Watts, nej, desværre.
Altså #155-videoen går jeg ud fra, at du har set. Og i den video ved jeg godt, at det kan være svært at følge "logikken" i det Watts' siger. Men jeg må personligt i hvert fald erklære mig enig i stortset alt, som han siger i den.

"...ikke kan forklare hvorfor vores bevidsthed så ikke strækker længere end denne ene krop"

Well, altså du snakker jo stadigvæk om 'vores' bevidsthed, osv..., Jeg ved ikke om det er bevidst eller ubevidst du skriver sådan. Men altså du kender vel godt min mening, om bevidstheden? Jeg kan godt prøve at forklare (min holdning) til emnet igen:

Jeg siger "bare" (dybest set), at du er den bevidsthed, som du er. Kroppen, som du på 'en måde' også er, skaber bevidstheden som du er.
Hvad er bevidstheden, som du er, så? Det er tanker, følelser, det du hører, det du ser, det du lugter, det du smager, det du føler, det du tænker - det er hvad du er.

Det bliver hurtigt kringlet dog, og det her er nok det sidste jeg pt. har at sige om det her emne.

176

KristianD skrev:Selvfølgelig skal man have en dyb forståelse for et fag i hele sin kompleksitet for at kunne påstå, at man forstår og kan forklare en given problemstilling til fulde.

Ligeledes for at have set "sandheden".

En person hvis baggrund udelukkende beror på filosofi C har tvivlsomt forstået Sartres "Væren og Intet", ligesom en person med biologi C tvivlsomt forstår patogenesen bag sepsis. Hvis personen med biologi C alligevel mener at kunne sygdomsmekanismerne bedre de dygtigste forskere, så centreres min tvivl først og fremmest om, hvorvidt personen med biologi C er realistisk om sin egen formåen.

Yes, det er fint altsammen Kristian. Igen må jeg åbenbart gentage mig selv; det "fag" du snakker om, og som vi diskuterer her, det er ikke neurobiologi, men "blot" et essentielt spørgsmål, om vi har 'fri vilje' eller ikke. Du har din holdning til emnet, jeg har min holdning til emnet.

At du føler dig overlegen ift. alle os andre, fordi du tilsyneladende i nogle år har studeret nogle emner inden for biologi/neurobiologi, er så fint nok. Føl du dig bare overlegen, jeg er dybest set ligeglad. Jeg synes, at du bør oprette et forum ala "Neurobiologi-forum.dk", hvor du og alle andre med mange års erfaring inden for neurobiologi så kan gå ind selv, og diskutere, om fri vilje findes eller ikke.

Min nuanceret holdning til hele emnet har jeg tydeliggjort i #152. Og #152 illustrerer, at man ikke behøver at kende det store til neurobiologi, for at kunne give sit eget bud på, om fri vilje findes eller ikke findes. I #152 argumenterer jeg for, at naturvidenskaben ikke kan fastslå, om fri vilje findes eller ikke findes.
Jeg er personligt meget naturvidenskabelig anlagt, og holder mig fast til de svar som naturvidenskaben giver/kan give, og ikke så meget andet. Hvad med dig?

Naturvidenskaben har ikke - og kommer aldrig til - at fastslå, om fri vilje findes (eller ikke findes). Så meget kan vi vel blive enige om, ikke Kristian?
Du vælger så at tro på, at fri vilje findes, og det er helt fint; jeg respekterer det synspunkt. Jeg vælger personligt bare at tro på, at det ikke findes.
Og skal vi så ikke lade den ligge der, og stoppe mudderkastningen (inkl. mig selv) en gang for alle? :)

@Pandaclocker

Jeg mente non-dualisme i en bred forstand. Det piner mig, at du ikke har en bedre forståelse af de idéer, som lægger bag det, som Alan Watts siger. For jeg magter ikke diskutere det her i detaljer.

Lad mig prøve at koge det helt ned for dig. Næsten alt, hvad Alan Watts snakker om, udspringer af buddhismen. Og især den helt centrale idé at der ikke er nogen seperation. At alt på et eksistentielt plan er ét. Intet jeg, intet du. Det er ikke et spørgsmål om, at jeg er en bevidsthed, og du er en bevidsthed. Vi er alle sammen ét og alt. Livet. Universet. Naturen. Det vil angiveligt sige, at den sande eksistentielle identitet ikke er begrænset af en fysisk krop. Og at én krop ikke er seperat fra en anden. Det er der mange gode argumenter for. Blandt andet, som du nævner, at der ikke rigtig er evidens for et selv. Man kan ikke finde det. Men det er ikke noget, man betragter som et videnskabeligt faktum. Det er religiøst/spirituelt at tro, det er sandheden, og kan på bedste vis kaldes en filosofisk idé.

Her spurgte jeg så ind til, at hvis man skal følge idéen om non-dualitet, hvorfor er bevidstheden så begrænset til en krop? Man sanser, tænker og føler livet ud fra en krop, og det giver i høj grad anledning til at identificere sig med kroppens fysiske grænser og tro, at man er seperat fra resten af verden.

lasseh10 skrev:@Pandaclocker

Jeg mente non-dualisme i en bred forstand. Det piner mig, at du ikke har en bedre forståelse af de idéer, som lægger bag det, som Alan Watts siger. For jeg magter ikke diskutere det her i detaljer.

Lad mig prøve at koge det helt ned for dig. Næsten alt, hvad Alan Watts snakker om, udspringer af buddhismen. Og især den helt centrale idé at der ikke er nogen seperation. At alt på et eksistentielt plan er ét. Intet jeg, intet du. Det er ikke et spørgsmål om, at jeg er en bevidsthed, og du er en bevidsthed. Vi er alle sammen ét og alt. Livet. Universet. Naturen. Det vil angiveligt sige, at den sande eksistentielle identitet ikke er begrænset af en fysisk krop. Og at én krop ikke er seperat fra en anden. Det er der mange gode argumenter for. Blandt andet, som du nævner, at der ikke rigtig er evidens for et selv. Man kan ikke finde det. Men det er ikke noget, man betragter som et videnskabeligt faktum. Det er religiøst/spirituelt at tro, det er sandheden, og kan på bedste vis kaldes en filosofisk idé.

Her spurgte jeg så ind til, at hvis man skal følge idéen om non-dualitet, hvorfor er bevidstheden så begrænset til en krop? Man sanser, tænker og føler livet ud fra en krop, og det giver i høj grad anledning til at identificere sig med kroppens fysiske grænser og tro, at man er seperat fra resten af verden.

Lasse, jeg ved godt hvad non-dualismens ideér er. Overordnet set i hvertfald - jeg medgiver, at jeg ikke har studeret disse filosofiske emner i mange måneder/år, ligesom du tilsyneladende har. Som jeg har nævnt et par gange i den her tråd, så ved du vel også godt, at jeg ikke er en stor fan af filosofien - overordnet set som en videnskab i hvertfald. Og det er vel bl.a. her at vi er uenige, og lad det bare blive sådan :)

Men non-dualismens ideér er vel netop, at der ikke er nogen seperation mellem det 'åndelige' og 'materien', og at Universet/Naturen/tilstedeværelsen og al dets mangfoldighed, i stedet, skal ses som én samlet essentiel virkelighed.

Alright. Yes, jeg er fuldt ud klar over, at mange (dog ikke alle) af Allan Watts' tanker udspringer af buddhismen. Jeg føler dog lidt, at du sætter ham i en boks/definerer ham som en 'buddhist'. Og hvis du faktisk gør det, så begår du en stor fejl :) Allan Watts var ikke en buddhist, langt fra! Prøv at læse mere om ham/fra ham, eller se flere af hans 'lectures' på youtube.

"...At alt på et eksistentielt plan er ét. Intet jeg, intet du. Det er ikke et spørgsmål om, at jeg er en bevidsthed, og du er en bevidsthed. Vi er alle sammen ét og alt. Livet. Universet. Naturen. Det vil angiveligt sige, at den sande eksistentielle identitet ikke er begrænset af en fysisk krop. Og at én krop ikke er seperat fra en anden. Det er der mange gode argumenter for."

Det du skriver her, er vel netop definitionen på non-dualisme, ikke sandt?
Du sætter tilsyneladende også lighedstegn mellem ovenstående og Allan Watts' tanker?

Well, jeg siger ikke, at du er forkert på den her. Lad os finde det "spændende" Watts-citat frem igen:

"You are something the whole universe is doing, in the same way that a wave is something that the whole ocean is doing."

Du er én bølge, jeg er en anden bølge :) Men vi er begge to en del af havet / et produkt af havet.

Lad os stoppe diskussionen her - jeg tror ikke vi kommer videre.

PS: Hvad Allan Watts "var" er et spændende spørgsmål, som jeg ikke tror nogen kan svare fuldt ud. Han var Allan Watts :)

Tror egentlig jeg må give OP ret i at den frie vilje ikke eksisterer for ham. Han har adskillige gange i denne tråd erklæret at nu var det hans absolut sidste ord her - og så alligevel ikke.

Jeg vil så omvendt sige at den findes for mit vedkommende. Og jeg har valgt at dette skal være mine sidste ord i tråden.

QED.

DerbyRules skrev:Tror egentlig jeg må give OP ret i at den frie vilje ikke eksisterer for ham. Han har adskillige gange i denne tråd erklæret at nu var det hans absolut sidste ord her - og så alligevel ikke.

Jeg vil så omvendt sige at den findes for mit vedkommende. Og jeg har valgt at dette skal være mine sidste ord i tråden.

QED.