Lige et spørgsmål - primært til de juridiske talenter herinde:
Angående fortolkning af §203 som den tiltalte blev dømt efter:
"§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år."
Kunne det ikke være gangbart at prøve følgende argument:
Poker på internettet ER tilladt ifølge særlig bestemmelse - nemlig i form af den licens Danske Spil har fået til at udbyde Poker på internettet.
Hvis man vil hævde at denne særlige bestemmelse kun gælder Danske Spil er man vel (for EU-sites vedkommende) i konflikt med EU retten (i tråd med Erlandsen-Ladbrokes skattedommen) !!??
???
Med forbehold for naive begrebsforvirringer: På forhånd undskyld min juridiske ukyndighed!! :D
(§203 citeret efter aj_kni's tråd www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=171427)
Hasarddommen - §203 - en idé!?
Bringer det os ikke over i monopol-problematikken omkring Danske Spil (+casinoerne)?
Altså, hvis monopolet (hvad der ikke er sikkert) er ok i forhold til EU-retten, så smuldrer argumentet vel?! For så er der ingen EU-retsstridig forskelsbehandling tilbage.
@henry
Monopolet er ikke i orden i henhold til EU-retten. Du finder dårligt love, der overtrædes mere tydeligt end her omkring monopol sagen i DK. EU bliver bare ved med at give Danmark tid til at finde en gangbar overgang til et liberaliseret spillemarked.
Derudover så tror jeg dog ikke, at den tilladelse Danske Spil har fået hører ind under, hvad der menes med "tilladt ifølge særlig bestemmelse" i 203. Det lyder nemlig ikke på mig som om, at den almindelige licens som Danske Spil får, er hvad der hentydes til her.
/Mikael
Grundlæggende vil jeg være ked af, at denne sag skulle afgøres på baggrund af de frie bevægeligheder. Sekundært fordi, at det kun fritager en delmængde af udbyderne, men primært fordi, at spillerne oftest ikke har en reel chance for at vurdere, hvor udbyderne egentlig har hjemme. Det vil være en meget usikker situation.
Der har været ført flere sager for EF-domstolen, hvor udbydere har indbragt straffesager af den ene og anden art. Primært de sydeuropæiske medlemsstater har indbragt sager.
Det er vigtigt at notere sig, at der ikke er en harmonisering vedrørende spil indefor EU. Dog vil de klassiske bevægelsesfriheder eventuelt kunne bringes i anvendelse. Specielt etableringsfriheden og tjenesteydelsernes fri bevægelighed kan overvejes.
Hvis spillerne vitterligt får stemplet "erhvervesdrivende", hvilket i øvrigt ikke er muligt skatteretligt, må de også være omfattet at ovennævnte regler.
Hvor det bringer os hen, har jeg ikke tænkt til ende. Jeg håber inderligt, at jeg ikke får behov derfor; men bliver det nødvendigt, vil jeg bestemt ikke forkaste den vinkel på problemstillingen.
Spage
Hej DTM
Vel lidt skråsikkert, når kammeradvokaten (så vidt jeg da ved) stadig lever i den tro, at DK lovligt kan opretholde monopolet?
Interessant pointe omkring 203, har jeg ikke selv tænkt på.
@DTM
Hvorfor mener du ikke at Danske Spils licens er den som hentydes til?
Tips-loven og Kasino-loven er vel netop sådanne særlige bestemmelser som tillader hasardspil og væddemål af tilsvarende art?
Jørn
@Hin_Spage
Der er klart at det ville være ugennemsigtigt for en tilfældig forbruger at eksempelvis spil på Full Tilt var ulovlige medens spil på PartyPoker var lovlige, men det er trods alt rart med en Plan B (eller C eller D ...) som kan hives frem såfremt Plan A fejler.
Jørn
Umiddelbart er den svær at bruge.
Det er ikke korrekt, som DTM skriver, at monopolet strider mod EU-retten. Generaladvokaten har senest udtalt, at et medlemsland kun kan tvinges til at liberalisere internetspil, hvis landet behandler spil og gambling som en økonomisk aktivitet, der skal sikre maksimal profit.
Det er ikke tilfældet i Danmark.
Derudover kan man sige, at der skal meget til, før man fraviger et nationalt lands straffelove i forhold til EU regler. Specielt i situationer, hvor der kan siges at være tugtvejende hensyn for disse regler.
Danmark bliver jo heller ikke straffet, når nogen prøver at indføre hash fra Holland, selvom det er tilladt der.
Jeg mener, at det er et desperat håb, hvis man tror, at EU-reglerne kan hjælpe i forhold til denne dom. Dommerne har jo også pligt til at træffe afgørelser i forhold til alle regler, der er gældende i Danmark herunder også EU-regler. Det vil altså sige, at formelt har disse regler også været med i afgørelsen.
Mon ikke Danmark bliver dømt ved EF-domstolen, hvis man forhindrer pokerspillere i at spille på andre kasinoer end de danske. Det vil jo være situationen.
Jeg kan ikke lige forestille mig tungtvejende hensyn, der kan tale imod. I så fald er man jo nødt til at kriminalisere at erhverv ved at gå på kasino i DK. Det lød ikke til at være tilfældet i dommen, men det viser måske noget om dommerne. Det kan egentlig godt tænkes, at Rigsadvokaten kontraanker til skærpelse, så kasinopengene også bliver konfiskeret.
Nu har jeg ikke læst alle trådene igennem, så følgende er muligvis blevet sagt før:
Det er nok en ide at argumentere en del for, at spillet ikke er foregået i Danmark. Teoretisk set har manden besøgt et kasino i et andet land.
Jeg er lidt i tvivl om, hvilken indflydelse dette får for det strafferetlige aspekt mht. jurisdiktion osv. Umiddelbart kan vi vist ikke straffe, da kravet om dobbelt strafbarhed i Strfl § 7, stk. 1, nr. 2 ikke er opfyldt.
Med til argumentationen hører, at SKAT bl.a. vurderer spillene til at foregå i udlandet, da EU-retten finder anvendelse.
@Ludo
Gerningsindholdet er opfyldt i Danmak.
Det er den der "søger erhverv ved hasardspil". Gerningsindholdet er altså opfyldt i Danmark, og ikke i udlandet hvor serveren er placeret.
@Ludo
Den vinkel har de taget op. Og der står ordret i dommen, at det ikke har indflydelse:
"Den omstændighed, at tiltalte har spillet internetpoker via hjemmesider udbudt i lande, hvor sådant spil eventuelt måtte være lovligt, kan henset til, at tiltalte har udført sine handlinger ved at benytte computer her i landet, ikke føre til et andet resultat."
@Habermas og ZorroDk
Ja, jeg så det i dommen, men min pointe er, at det er en mulighed for at omstøde dommen. Argumentationen har måske ikke været god nok i landsretten.
Det er tydeligvis lidt op ad bakke, men teoretisk set har personen bevæget sig ud af landet og besøgt et kasino. Dette straffer vi jo ikke i Danmark.
Ja, men det er jo fuldstændig liegyldigt, da gerningsindholdet af bestemmelsen allerede er opfyldt. Det er altså opfyldt i Danmark, og derfor er det KUN den danske straffelov, som vil være relevant.
Det er strafferet 101.
@Habermas
Jeg tvivler altså på, at vi kan straffe for § 203, hvis du bor i Danmark og jævnligt rejser til Malta for at spille på et fysisk kasino.
Forestil dig at du rejser til Malta for at begå tyveri (og dette ikke er strafbart på Malta). I dette tilfælde kan vi heller ikke straffe for tyveri, selv om bestemmelsen efter ordlyden er opfyldt.
Pointen er, at hvis vi ikke kan straffe ovenstående tilfælde, så er det en god ide at bruge kræfter på at argumentere for, at spillet ikke er foregået i Danmark.
Med hensyn til Malta: Hvis du spille på Malta kan du selvfølgelig ikke straffes i Danmark, da gerningsindholdet ikke er opfyldt i Danmark. Din handling (altså søge erhverv ved hasardspil) sker på Malta og ikke i Danmark.
Vedr. § 203 så er gerningsindholdet, når du søger erhverv. Det vil sige, hvis du sætter dig til computeren gentagne gange for at vinde penge ved et kasino (uanset hvor serveren står), så vil gerningsindholdet være opfyldt. Handligen der straffes i Danmark er altså foretaget i Danmark, og derfor straffes den efter straffeloven.
Er du ikke enig med mig i, at gerningsindholdet er opfyldt i Danmark?
Det svarer jo til, at en person fra Danamrk køber en stor mængde hash fra Holland over internettet. Vil du sige, at han ikke kan straffes i Danmark??
Her er gerningsindholdet jo også opfyldt - dvs. køb af euforiserende stoffer.
Her er gerningsindholdet jo også opfyldt - dvs. køb af euforiserende stoffer."
Så hvis man ringer til en hashsælger i Amsterdam og beder ham gøre en joint klar til fredag, hvor man kommer til byen og betaler med sit visa over telefonen, så mener du at man kan straffes i Danmark?
Hvad hvis man bruger dit DANSKE VisaKort til at købe hash på ferien i Amsterdam og har en klaphat på når man ryger det. Kan man så også straffes?
@Pink Poo poo
Hvis du bruger dit danske visakort i Holland, så er gerningsindholdet ikke opfyldt i Danmark. Så går man efter hollandsk lov.
Hvis du ringer fra Danmark til din hashsælger i Amsterdam og siger, at du vil købe en vis mægde, så kan gerningsindholdet efter omstændighederne være opfyldt. Der er selvfølgelig et spørgsmål med betaling, men efter omstændighederne kan du straffes i DK.
Væddemålet finder ikke sted i Danmark. Det sker rent fysisk på serveren i Malta eller Gibraltar hvor det er godkendt på linie med Danske Spil. Computeren/skærmen i Danmark gengiver blot hvad der sker på serveren i udlandet.
Hvad hvis jeg får en ven til at stå med et webcam i Las Vegas og siger hvilke bets han skal lave på rouletten. Finder spillet så sted i Las Vegas eller i Danmark, fordi jeg kan følge med på webcam?
@ Ludo, Haber, Zorro og Pink
Som jeg forstår byrettens dom, mente man ikke der, at gerningsindholdet blev opfyldt i Danmark.
Hvordan skal man ellers forstå, at der blev lagt vægt på, at anklageren ikke havde fremlagt beviser for, hvorhenne der blev spillet?!
"Er du ikke enig med mig i, at gerningsindholdet er opfyldt i Danmark?"
Det er vist her, vi går galt af hinanden.
Jeg er enig i, at det er oplagt at se det som begået i Danmark, når man bruger computere i DK. Min tanke er, at det er et forsøg værd at argumentere for, at man ikke sidder ved computeren i Danmark men ved et pokerbord i udlandet (via nettet). I så fald kan man jo ikke straffes i Danmark. Jeg kan godt se, at det er tvivlsomt, så måske er det bare tømmermændene, der driller.
Mht. hashkøb på nettet har jeg ingen anelse om, hvordan det straffes. :)
Jeg tror, at det er, når man modtager stofferne, at handlen bliver gennemført. Der er nok næppe 14-dages returret i hvert fald. ;)
@Pink poo poo
"Væddemålet finder ikke sted i Danmark. Det sker rent fysisk på serveren i Malta"
Det er jo ikke væddemålet, der straffes. Det er det forhold, at man søger erhverv. Søger man erhverv fra malta eller andre steder? Nej, det gør man fra Danmark, når man sætter sig ved sin computer.
Dette har landsretten også vurderet, og jeg tror nu, at de har lidt bedre styr på gerningsindhold end vi har.
Hvis det viser sig at landsretten har taget fejl vil det jo ikke være første gang....
Min tanke er, at det er et forsøg værd at argumentere for, at man ikke sidder ved computeren i Danmark men ved et pokerbord i udlandet (via nettet). I så fald kan man jo ikke straffes i Danmark.
Jeg er helt enig! Og jeg tror ikke der er blevet argumenteret ordentligt for dette.
Igen
Hvad hvis jeg får en ven til at stå med et webcam i Las Vegas og fortæller over telefonen hvilke bets han skal lave på rouletten. Finder spillet så sted i Las Vegas eller i Danmark, fordi jeg kan følge med på webcam?
Jeg må holde med pink poo poo i den her. Jeg er sikker på der er en præcedens der er overset mht. brug af internettet.
Alligevel er det jo tydeligt at det er fuldstændig gråt.
I eksemplet med webcam sker spillet selvfølgelig i Las Vegas, men problemet er i forhold til §203 at det er i Danmark der er "søgt erhverv", da det er hensigten der tæller...
Det forrykte synes jeg så er at det svarer til at det er ulovligt at søge arbejde som pro. pokerspiller i udlandet når man befinder sig i Danmark.
Det er fuldstændig vanvittigt så forskelligt den § kan tolkes.
@ Pink
mvh. til dit Las Vegas eksempel, så hvis det er dig, der søger erhverv, så vil du kunne straffes.
Det svarer til, at du va webcam køber en mængde euforiserende stoffer. Herved har du også købt fra Danmark, hvorefter gerningsindholdet er opfyldt, hvorefter du kan straffes.
Det er som tidligere nævnt ikke når du logger på et pokerbord som straffes, men det at du gør det i forbindelse med at søge erhverv fra hasardspil. Du søger dette erhverv fra Danmark ikke fra Malta. Derfor kan du straffes efter § 203, som landsretten også finder frem til.
Jeg er helt enig med Habermas. Internet er ikke en fantastisk magisk maskine der gør dig i stand til juridisk at befinde dig på Malta.
Derimod er internettet et forum hvor du kan skabe kontakt mellem forskellige brugere. Dvs. at du stadig juridisk befinder dig i Danmark og dine modstandere i deres respektive lande.
Alternativt kunne jeg jo se på børneporno/købe hash/lave insiderhandel på en børs i et andet land og pege fingre af de danske myndigheder.
Det er selvføgelig møg synd for os alle sammen. Men jeg synes vi bør tørre snottet af ansigtet og komme videre. Som loven er formuleret er det i mine øjne decideret forkert at sige at dommen kan få noget som helst andet udfald. Ligeledes er det utopi at tro at EU retten skulle have noget som helst positivt at bringe til sagen. Danmark har "gode" grunde til at opretholde lovgivningen og desuden forskelsbehandles der ikke mellem danske og udenlandske pokerudbydere. Iøvrigt er det Danske Spil monopol godkendt af EU.
Faktum er at det er eneste vi kan gøre er at appelere til lovgiver om en lovændring eller fortsætte vores spil i forhåbning om at politiet ikke agter at sætte krafter ind for at håndhæve § 203 i nogen videre nævneværdig grad.
@Muyloco
Så skal vi altså "tørre snottet" væk og komme videre, sætte os ned og håbe på at politiet ikke finder os der har 0 på selvangivelsen gennem 3-4 år, og derved ikke få en milliongæld? Er det ikke utænkeligt at slippe gennem det nåleøje, det er vel ikke svært at finde frem til dem?
Du mener med andre ord at vi skal leve med øjne i nakken og bare håbe på det bedste?
@Habermas
Jeg tror du misforstår ideen.
I hvert fald rammer din analogi med Hash og Holland ved siden af argumentets logik.
Hashhandel er jo som bekendt ikke tilladt i Danmark.
Fidusen i "min" ide er jo netop at Poker på internettet ER tilladt i Danmark.
Ganske vist jo med den begrænsning, at det kun er Danske Spil der har licens, men hvis der er noget EU er overtændt emsige med, så er det, at nationale forretningsmuligheder er åbne for konkurrence fra firmaer i andre EU lande.
Øhh...hvornår er det danske monopol blevet "godkendt"? Tror du har misforstået noget, for det er ikke tilfældet.
"desuden forskelsbehandles der ikke mellem danske og udenlandske pokerudbydere"
Kan du lige uddybe den? Danske Spil må godt tilbyde poker på nettet og her vil det være lovligt for danskere at spille poker. Ladbrokes har EU licens og her må danskere åbenbart ikke spille... er det ikke forskelsbehandling?
@Habermas
EF domstolen har tidligere udtalt (i Gambelli-dommen):
Domstolen understreger, at hvis en medlemsstat opmuntrer til deltagelse i lotterier, hasard- eller væddemålsspil med henblik på at drage fordel heraf, kan den pågældende stat ikke påberåbe sig opretholdelsen af den offentlige orden som begrundelse for restriktioner.
(Danske Spil har et af de største marketingbudgeter for nogen virksomhed i Danmark, så det må være en underdrivelse at sige at Danske Spil opfordrer til deltagelse i lotterier, mv.)
Det samme argument må antages at gælde for ludomani etc. Jeg har tilfældigvis læst Gibraltars myndigheders krav til deres licenstagere og heri indgår også tiltag mod ludomani.
Det Danske Spilmonopol er ganske vist vundet i landsretten men anket til højesteret og Danmark er fået flere advarsler og derudover har Italien har tabt deres monopol i Gambelli-dommen, så pt. er monopolet fastholdt, men der er klare indikationer på at det må opgives.
Hvis spilmonopolet opgives så må udenlanske spiludbydere antages at operere i Danmark på samme vilkår som Danske Spil, og det må da blive svært at fastholde at spil hos udenlanske udbydere er straftbart efter paragraf 203.
Jørn
@Kandinsky
Poker er kun tilladt, hvis man har en godkendelse. Internetpoker i Danmark er også KUN tilladt, hvis man har en godkendelse. Man kan så diskutere, om det forhold, at man skal have en godkendels for at drive intenetpoker i DK er i stid med EU-reglerne, men indtil videre kræves der altså stadigvæk en godkendelse.
Den godkendelse har internetpoker-selskaber ikke, og derfor falder de ikke ind under undtagelsen. Derfor gælder straffeloven, og personer kan straffes efter § 203 for at søge erhverv på internetpokersider.
@Pink Poo Poo
Man må godt forskelsbehandle i EU. Det kræver blot, at denne forskelbehandling skyldes nogle tungtvejende hensyn. Som det er på nuværende tidspunkt er der INGEN som har kendt det danske monopol ulovligt.
Hvis du tænker tilbage, så havde vi jo også et forbud mod dåser i Danmark. Det var jo også forskelsbehandling, da en række udenlandske bryggerier, som ikke kunne komme ind på det danske marked. Denne forskelbehandling var begrundet i miljøhensyn, og indtil man kunne bevise, at dåser ikke var en større byrde for naturen end flasker, så kunne denne forskelbehandling opretholdes.
Dog er dette med forskelsbehandling en anden diskussion, da der endnu ikke er noget, som betyder, at det danske monopol (krav om godkendelse) er ulovligt. Den seneste udvikling er, at generaladokaten i EU har indikeret, at monopolerne i EU godt kan opretholdes så længe deres formål ikke udelukkende er at tjene penge. Dette er Danske Spil naturligvis glade for.
I det danske monopol er der ingen tungtvejende hensyn. Danske Spil er en pengemaskine og sidste produkt på nettet er en spillemaskine. Det må de ikke. Det er korrekt at monopolet endnu ikke er kendt ulovligt. Jeg skrev at det ikke var godkendt..
Den seneste udvikling er, at generaladokaten i EU har indikeret, at monopolerne i EU godt kan opretholdes så længe deres formål ikke udelukkende er at tjene penge
Der er intet nyt i den udmelding. Gambelli dommen siger det samme. Danske Spil ER en pengemaskine.
Grunden til der ikke sker noget i EU skyldes helt sikkert at de største og mest magtfulde lande alle har spilmonopoler som de ønsker at opretholde. Derfor blir sagen bremset.
@zorgglub
Du skriver og mange mener det samme:
For det giver ligesom ikke statistisk mening at søge erhverv som spiller i et rent tilfældighedsspil, særligt ikke når dette ikke er en 0-sumsspil. Så enten må poker være et skill game hvorved det kan vise sig ulovvligt at leve af det, eller det kan defineres som tilfældighedsspil, hvorved det umuligt kan defineres som erhverv.
Bemærk at der i lovteksten ikke står "erhverver sig", men derimod "søge erhverv". Eftersom loven også mener at poker er hasard, så er formuleringen "søge erhverv" måske alligevel korrekt, da man søger/leder efter erhverv ved hasard. Eftersom hasard på lang sigt ikke kan være et erhverv, så vil det aldrig blive til andet end søge/lede efter erhverv.
Havde der stået "erhverve sig", så var det netop selvmodsigende som du argumenterer for.
@thyssen
"og det må da blive svært at fastholde at spil hos udenlanske udbydere er straftbart efter paragraf 203"
hvorfor ?
@c_hope
Serviceydelsers fri bevægelighed inden for EU.
Jeg har tidligere forsøgt mig med følgende analogi:
Pga. EU fri marked kræver EU at f.eks. spanske tomater kan sælges på lige vilkår med danske tomater i Danmark, men så nytter det jo ikke noget at Danmark har / indfører en lov som gør det strafbart at købe og sælge spanske tomater.
Danmark kan ikke påberåbe sig et forbud med henblik på at opretholde "den offentlige orden", når deres eget monopol brænder 125M kr af i diverse reklamer. Det må også være svært (og det er min egen teori) at benytte beskyttelse af ludomaner som baggrund for et forbud når nu licenstagere fra eks. Gibraltar også forpligter sig til en række anti-ludomani tiltag.
Jørn