Held og poker

#1| 0

Man hører for tiden meget snak om at poker er et hjernespil, og ikke handler om held.
Man ser det i Fulltilt og Unibet reklamer, hvor der bl.a. bliver sagt: "at der er mange, der igen og igen kommer til finale bordet".
Men når man tænker på turneringer, hvor der rigtig mange gange er all-in situationer; må man da nok sige at held betyder utroligt meget.
Hvor tit ser man ikke en god starthånd blive slået ud af en dårligere.
Når man hører en pokerspiller sige; at han var uheldig, så er han altså bare en dårlig taber?
Jeg ved ikke, hvor meget af udfalget i poker skyldes held, men det må da være en temmelig stor del?
Når man siger at poker ikke handler om held; men er et videnspil, så lyder det som om, det er ligesom skak.
Man har da ikke hørt Kasparov sige:" ja jeg røg hurtig ud af denne turnering, fordi jeg fik så dårlige brikker, næsten ingen dronninger."

08-12-2007 01:09 #2| 0

over uendeligt lang tid betyder held uendeligt lidt græsende til nada!

08-12-2007 01:10 #3| 0

Held bliver udlignet over en længere periode. Det er derfor der er nogle, som er dygtige der kan leve af det. Ligemeget hvor god du er, så vil du tabe engang imellem grundet uskrub/uheld, og ligemeget hvor dårlig du er vil du vinde engang imellem.

Spiller du poker 1 gange om måneden 1-2 timer, så er held en stor faktor, spiller 3-4 timer hver dag, så bliver det udlignet. Jo mere du spiller, jo mere kan du se, om du er en dårlig/god spiller.

08-12-2007 01:12 #4| 0
08-12-2007 01:44 #5| 0

Ja, held bliver udlignet efter 10 milliarder hænder...

08-12-2007 01:51 #6| 0

Specielt i turneringer synes den udbredte holdning (ihvertfald på 2+2) at være, at held er en meget stor faktor. Af samme grund mener de fleste at det er tæt på umuligt udelukkende at leve af turneringsspil.

08-12-2007 01:54 #7| 0

held bliver ikke nødvendigvis udlignet..

hvis nu vi siger en spiller i meget lang tid og får 1.000.000 50/50 situationer, så er det meget usandsynligt at man vinder og taber 500.000, flere vil sikkert opleve det kun er 400.000-600.000. Om man så er den med 400.000 eller 600.000 er vel bare (u)held?

Det kan også være at den rent faktisk ender præcis 500.000-500.000, men så er der vigtige og "ligegyldige" pots, hvis man vinder flere ligegyldige end vigtige, er man så ikke uheldig på trods af den ender 500.000-500.000?

Mange spillere vil ikke høre på at held har nogen indflydelse når det bare er over lang tid. Det mener jeg er BS. Det vil i meget få tilfælde blive udlignet og held har indflydelse.

08-12-2007 01:57 #8| 0

@Kristanho

Må tillade mig at sige vrøvl.
Der er ikke noget der hedder held, det hedder varians.

Det udligner sig hvis du istedet for de 500.000 flips spiller 500.000.000.000.000 flips, så vil den forskel på 500.000 være ubetydelig.

08-12-2007 01:58 #9| 0

....aka, standard afvigelsen går mod 0....

08-12-2007 02:15 #10| 0

@Kristiantho

Det er altså noget vrøvl. Varians/held/whatever er et begreb, som udligner sig over tid. Er du konstant 50/50, så vil du efter 1.000.000 flips unægteligt være meget tæt på at have hvad du startede med.

Det er ufatteligt få der vil ligge helt ude omkring 400.000 - 600.000 som du nævner. Men det er klart at der vil være nogen.

Pointen er, at jo flere hænder du spiller, jo mere sandsynligt vil det være, at du får lige præcis hvad du er værd. Er du en BB/100 = 5 spiller, så vil du efter 10.000.000 hænder og 20 års spil ligge ret tæt på lige præcis en BB/100 på 5. I dette eksempel vil en TOP UHELDIG person måske ligge på 4,3 eller sådan noget. Dette er altså en RIGTIG stor afvigelse over 10.000.000 hænder. Over 95% af alle observationer vil nok ligge indenfor f.eks. 4,7 - 5,3.

For eksemplets skyld, så antager vi at ovenstående er korrekt. Virker det specielt meget som et spil om held/uheld, hvis 95 ud af 100 spillere med en BB/100 på 5 vil ligge i intervallet 4,7 - 5,3?

Nej, de får ret præcist hvad de er værd. Hører man til en af de top uheldige, der ligger nede omkring 4,5, så er det heller ikke nogen katastrofe.

Men man kan næsten forstå på dit indlæg, at du føler, at en spiller med ovenstående win rate praktisk talt kan tabe hele sit liv. Dette er ikke korrekt.

Du vil altid kunne påstå, at fordi det statistisk set vil ske i 1 ud af 1.000.000.000.000.000.000 tilfælde, så er det held/uheld om man er den ene det sker for, men tænker man på den måde, så findes der ikke et skill game på denne planet.

@Ducktor

Variansen i turneringsspil er meget stor, men det er bestemt muligt at leve af det alene, hvis man altså er skrap. Har man en meget lille positiv ROI bliver variansen så ulækker, at man skal være absurd rolled for at kunne grinde sin edge ud.

/Mikael

08-12-2007 02:17 #11| 0

aka =also known as

08-12-2007 02:22 #12| 0

@DTM

Du har helt ret, men det viser jo også at man over 100K hænder, godt kan være i 0 selvom man evne mæssigt er en 5BB/100 spiller, hvilket folk har utroligt svært ved at forstå.

I hvert fald dem, hvor det går godt jo :-)

Og mange har enten haft et bad run over et mindre sample og givet op, og andre har haft et good run, og rykket op.
Og de forstår nu ikke at de ikke kan vinde der, når nu de havde en BB/100 på 5 over 50K hænder, og var en "sikker" vinder.



08-12-2007 02:25 #13| 0

Ja hvis man træffer de beslutninger som er sandsynlighedsmæssigt rigtige, vil man vinde i det lange løb. Det behøver man ikke være et geni for at regne ud. Men den indflydelse held har i konkrete situationer, den er altså ikke værd at tale om?

08-12-2007 02:28 #14| 0

Hvis du er nået langt i en kæmpe turnering, du ikke får chancen for at spille igen, så er varians/held/uheld, den vigtigste faktor.

08-12-2007 03:43 #15| 0

Held i en turnering = vigtig

Held i to turneringer = mindre vigtig

Held i mange turneringer = meget lidt vigtig

Held i uendelige turneringer = uendeligt ligegyldigt

-------


Sammenlignet med "enarmede tyveknægte":

Et spil på en "enarmet tyveknægt" = held og måske en 50/50 chance for gevinst

To spil på en "enarmet tyveknægt" = lidt held og måske en 25/75 chance for gevinst

Mange spil på en "enarmet tyveknægt" = meget lidt chance for en gevinst og måske en 1/99 chance

Uendelige spil på en "enarmet tyveknægt" = Uendeligt tab

---------

I begge tilfælde kan man være heldige at vinde og uheldige at tabe... men over tid forsvinder held-faktoren og det, der er vigtigt er, om du kan slå spillet eller ej...

08-12-2007 03:45 #16| 0

Dårligt formuleret... Men intelligente mennesker forstår det nok ;-)

08-12-2007 03:56 #17| 0

"Du vil altid kunne påstå, at fordi det statistisk set vil ske i 1 ud af 1.000.000.000.000.000.000 tilfælde, så er det held/uheld om man er den ene det sker for, men tænker man på den måde, så findes der ikke et skill game på denne planet."

Wrong! =). Skak er eksempelvis et skill game der ikke inkluderer held

08-12-2007 10:44 #18| 0

Hvis vi nu kigger på cash game f.eks., så vil jeg vove at påstå, at hver gang man vinder en 1000$ pot, så får man lov til at beholde de 100$.
De resterende 900$ bliver betalt tilbage i form af badbeats, bluffs/raises gone wrong, blinds, rake osv.

Således har en god vindende spiller der omsætter for 100.000 et nettooverskud på ca. 10.000 dollars. Nogle spillere har self. 5000 og andre har 15.000. Men 'skill' levelen er ikke meget højere end det. Og det er set over uendelig tid.

08-12-2007 12:44 #19| 0

ok kan vi slå fast at der OGSÅ skal held til at vinde fx WPT?

08-12-2007 12:47 #20| 0

@makassip

Hvordan kan du så forklare at de 2 samme spillere spiller flere partier og at de partier ikke alle har den samme vinder? Hvis 2 spillere spiller 50 partier og en vinder 30 den anden 20, er det så ikke rimeligt at sige at nummer 1 har en edge på nummer 2 og 20% større sandsynlighed for at vinde et givet parti?

08-12-2007 13:13 #21| 0

@TopperH

Du skal ikke tænke på den måde. Tænk i BB/100 istedet.

@ginovannelli

Se ZorroDK's post.

08-12-2007 13:28 #22| 0

Nogen gange er det lettere at forstå en sammenhæng hvis man forestiller sig det "omvendte" scenarie.

Altså hvis poker KUN var held. Så ville en tilfældig abe have samme gevinstchance som den bedste spiller i verden. Det gælder på den enarmede, og i lotto. Alle kan forstå at det ikke gælder i Skak, og jeg tror også de fleste kan forstå at poker placerer sig et sted mellem de to på "held<->skill skalaen".

Nu er tilbagebetalingsprocenten på online poker så høj (vel typisk 90%) at der egentlig kun behøver være en lille skill-faktor for at du har mulighed for at "slå spillet" i det lange løb.

Men hvor præcis poker placerer sig på den skala er nok svært at sige præcist.

08-12-2007 13:46 #23| 0

@Royal_Wacko

Præcis. Skak er altid det eksempel som folk hiver frem omkring 100% skill games, men hvis det var korrekt, så ville den bedste mand altid vinde. Det faktum at han ikke gør det, er et tydeligt tegn på, at spillet indeholder en grad af varians/tilfælde. Ligesom fodbold kan være "stolpe-ud", så kan skak det altså også.

/Mikael

08-12-2007 14:03 #24| 0

"ok kan vi slå fast at der OGSÅ skal held til at vinde fx WPT?"

Ja self, kender du nogen der har påstået at det ikke var sådan?

I skak kan man virkelig være uheldig. Nogen der kan nævne den mest uheldige situation? :)

08-12-2007 14:26 #25| 0

@ ZorroDk

Super formuleret, det er da skåret ud i pap! :-)

@ Kristiantho

Undskyld, hvis jeg lyder sur, men sikke da en frygtelig gang vrøvl. Har du nogensinde beskæftiget dig bare en smule med sandsynlighedsregning?

Personligt er jeg nok i høj grad faldet for pokeren, netop pga. matematikken; hvis man bare sørger for at ha' procenterne på sin side, vinder man i det lange løb. Jeg startede selv med sportsbetting og var vindende, ikke fordi jeg er specielt højpandet indenfor sportsviden - f.eks. har jeg mange venner og kolleger, der ved meget mere om fodbold, end jeg gør - men jeg kunne godt finde overodds'ene alligevel. Men jeg kastede mig over pokeren, for det er der, jeg føler, jeg har den største edge.

Nu har jeg ævlet længe nok, læs ZorroDk's indlæg én gang til, dét giver mening - i hvert fald for en semi-matematiknørd som mig. ;-)

08-12-2007 14:31 #26| 0

@CostsNoche

God kommentar der. Jeg er sikker på, at "Bad beats og sjove bræt" er den kategori, der fylder mest i diverse skakfora. ;-)

Edit: Bat rettet til bad, pinlig stavefejl, det er jo ikke bordtennis vi diskuterer, jeg er sgu for træt i dag.

08-12-2007 14:41 #27| 0

der findes kun skrub og uskrub.

08-12-2007 14:49 #28| 0

Det er kun meningsløst at tale om held hvis man gennemspiller alle situationer et uendeligt antal gange.
Jo færre gange man gennemspiller en given situation, jo mere meningsfuldt (eller mindre absurd) bliver det at tale om held.

Så jo, held er absolut en del af spillet, men uden det ville der jo heller ikke være dårlige spillere der blev ved at hælde penge ud af vinduet :D

08-12-2007 16:03 #29| 0

@Mobilsvin

Det var faktisk ikke ironisk, man kan godt være rigtigt uheldig i et spil skak, i hvert fald hvis det spilles live ;).

08-12-2007 16:19 #30| 0

Ja hvis mængden af data er stor nok, kan hvad som helst bevises statistisk.

08-12-2007 16:54 #31| 0

"Det var faktisk ikke ironisk, man kan godt være rigtigt uheldig i et spil skak, i hvert fald hvis det spilles live ;)."

QFT - I det hele taget, så pas på med skak : www.youtube.com/v/1jd9mfpzUO8&rel=1

08-12-2007 16:58 #32| 0

@Dantheman

Okay lad mig skære det ud i pap.

Et tænkt eksempel:

En spiller har lige lært reglerne både i skak og poker.

Først spiller han et parti mod en stormester i skak. Vil han vinde? næppe

Derefter spiller han heads up mod en pokerpro. Begge rammer fire ens. Den nye spiller ramt højeste. Han går all-in. Kalder pro´en? nej han kan fornemme at den anden også har fire ens. næppe?

Held udlignes hvis de spiller mange spil, nårh nej poker is a braingame

08-12-2007 17:03 #33| 0

@Marcus11
Hvad er din pointe med den historie ?
Ja, der er et element af held i poker. Men er du i tvivl om at pokerpro'en vil slå begynderen i det lange løb ?

08-12-2007 17:05 #34| 0

Der er ikke nogen pointe, ja jeg tror at det samme vil ske hver gang.

08-12-2007 19:01 #35| 0

@DTM

En smule uenig i din sammenligning af Skak og fodbold.

Skak er hvad jeg vil kalde et 100% skillgame, men det betyder jo ikke at der ikke er varians.
Variansen her består blot i menneskelige faktore/fejl, og en masse forskellige situationer, man står i, og det faktum at man enten har hvid og starter, eller omvendt, alle den slags ting, som spillerne selv er klar over, eller kan analysere ud fra.
Varians i Skak, er også kun til stede, hvis spillerne ligger tæt på hinanden i skills.

Fodbold er lang mere varians præget, grundet et hav af faktorer, som man sagtens kan kalde held/uheld hvis man vil.
Dels er det en holdsport, hvilket gør folk afhængige af andre ting/faktorer, og så er der dommerne der kan afgøre en kamp til et forkert udfald.
Og stolpe ind/ud og ujævnheder i banen osv.

Der er meget stor forskel på de to ting.

08-12-2007 19:15 #36| 0

Det er noget vrøvl, at der findes held i skak.

At den bedste spiller ikke altid vinder i skak skyldes alene, at den bedste spiller ikke altid spiller bedst.

Edit: DanTheMan sagde det først

08-12-2007 19:17 #37| 0

@Løvetæmmeren

Men man kan nu godt være uheldig i skak, i hvert fald live.

Hvis dit ærme rammer kongen og denne vælter, ja så taber du. Det er sgu uheldigt ;)

08-12-2007 19:19 #38| 0

@Costa

Det klarer man med et "j'adoube" :-)

08-12-2007 19:20 #39| 0

På tirsdag i Landsretten vil vi sammenligne poker med andre spil. Vi vil bruge begrebet "skrub" eller som DanTheMan siger "stolpe Ud" som en forklaring på at udfaldet ikke altid er det samme.

Vi vil bruge betegne matematikken og sandsyneligheds beregningerne i poker som grund elementer og dygtighedsdelen vil ligge i startegi valg og andre poker elementer såsom bluff, tells og lignende.

Håber at se mange af jer der på tirsdag.

mvh
Frederik

Der findes lidt held i skak, lodtrækning og hvid/sort.

08-12-2007 19:29 #40| 0

Hostrup

Hvad er konsekvensen hvis Forbundet taber sagen i Landsretten ?

08-12-2007 19:40 #41| 0

Så skal vi vel i højesteret

MVH

Frederik

08-12-2007 19:49 #42| 0

Poker består af ubekendte faktorer, kortene, i modsæting til f.eks skak og fobold.
Derfor vil poker altid være gambling. Selvfølgelig er der strategi og psykologi i det. Hvem er mindst bange for at tabe sine penge. Hvem har størst mod.
Man sidder og vædder om hvem der har så været så heldig om at ramme den bedste hånd.
Man ser på forskellige blogs pokerspillere analysere forskellige hænder, om hvilke hænder de tror modspilleren sider med, det vil altid være et gæt. Derfor er det egentlig grinagtigt, når man f.eks læser en pokerpro skrive, ja jeg satte ham til at ha´damerne, men valgte at call´e, da jeg ikke var helt sikker.

08-12-2007 19:51 #43| 0

@ Marcus.

Fordi der er ubekendte faktorer kan man stadig komme men kvalificerede overvejelser.

Spiller du poker?

MVH

Frederik

08-12-2007 19:55 #44| 0

Ja jeg spiller poker, og mange tror sikkert nok at jeg er en stortabende spiller, når jeg kommer frem med de holdninger om held :-)
Det er jo den udbredte holdning at det er taberne der gir uheld skylden.

08-12-2007 19:59 #45| 0

@Marcus11

Kort distributionen i poker, skaber jo en del varians, men her er der jo mange der ikke har styr på den matematiske/statistiske del af det, og det giver en edge til de dygtige.
De laver ikke selv matematiske fejl, og de sørger for at deres modstandere gør.
Ligeledes er nogle meget bedre end andre til at gætte modstanderens handrange, og jeg tænker ikke på folk der nedstirre hinanden, men på at analysere bettingpatterns.

Det er hovedsageligt disse ting, der gør, at folk kan have en markant edge over andre.

08-12-2007 20:27 #46| 0

Okay
Jeg kan godt se jeg er ude, hvor jeg ikke kan bunde:-)

Held og lykke med jeres sag (ups).

08-12-2007 21:01 #47| 0

@Marcus11

ja det er du :)

08-12-2007 21:14 #48| 0

"På tirsdag i Landsretten vil vi sammenligne poker med andre spil. Vi vil bruge begrebet "skrub" eller som DanTheMan siger "stolpe Ud" som en forklaring på at udfaldet ikke altid er det samme."

I vil da seriøst ikke møde op i landsretten og snakke om "skrub"?

Hahahaha

Vil I også bruge ord som "LOL" og "FTW" og "OP" i landsretten?

Hahahahahahaha

Dør af grin. Kan I ikke optage og smide på youtube?

08-12-2007 21:17 #49| 0

Jeg tror at pokerforbundet er nødt til at gå all-in, hvis de skal bluffe retten.

09-12-2007 03:02 #50| 0

altså skrub som at forklare hvorfor at det at spille ikke altid er ensbetydende med at det samme hold vinder hvergang. der er mange faktorer der som i f.eks. fodbold kan gøre at det ikke altid er det på papiret bedste hold der vinder.

Selvfølgelig vil vi ikke bruge selve ordet "skrub" men vi vil forklare hvorledes forskellige faktorer kan have indflydelse på udfaldet af den enkelte turneirng. Strategivalg, er selvfølgelig en medvirkende faktor men man skal ikke se bort fra at man selv om man tager de rigtige beslutninger godt kan tabe i den enkelte turneirng. DOg er der vist ingen tvivl om at hvis man altid tager de matematisk rigtige beslutninger vil man også på langt sigt opnå at vinde flere præmier en de spillere der tager de på papiret forkerte beslutninger.

Vi vil undgå at bruge ordet held da dette jo er tæt forbundet med begrebet "hasard" og dermed skaber nogen asociationer som kan gå os imod.

Et efter min mening godt eksempel er den gamle historie med Skagen der slog Brøndby selvom der nok ikke var tvivl om at hvis man dengang spillede kampen 100 gange vil Brøndby vinde den langt ovejende del af gangene. Men den enkelte kamp som blev spillet gav Skagen sejer, og det er jo netop det der er charmen ved et spil. Altså et spil hvor dygtighed er et dominerende element men hvor andre faktorer spiller ind.

Sagen har været forberedt i mange år nu og jeg er ikke et sekund i tvivl om at vi har gjort et godt stykke arbejde med at få beviserne på bordet og de eksperter som støtter os bør være medvirkende til at sagen ender med en frikendelse (igen)

mvh
Frederik

09-12-2007 03:32 #51| 0

@Ludvig

Kører der lignende sager, i andre lande end Danmark?

09-12-2007 04:05 #52| 0

Dette er et pisse godt spørgsmål, men umuligt at svare på...

09-12-2007 04:05 #53| 0

@Marcus11

"Du skrev:@Dantheman

Okay lad mig skære det ud i pap.

Et tænkt eksempel:

En spiller har lige lært reglerne både i skak og poker.

Først spiller han et parti mod en stormester i skak. Vil han vinde? næppe

Derefter spiller han heads up mod en pokerpro. Begge rammer fire ens. Den nye spiller ramt højeste. Han går all-in. Kalder pro´en? nej han kan fornemme at den anden også har fire ens. næppe?

Held udlignes hvis de spiller mange spil, nårh nej poker is a braingame"


Du har godt nok ikke, spillede meget HU hva?

Skulle en pro, kun gå broke med 4 ens? Kan du ikke se det komiske idet du skriver?

Vi taler HU!!! Er du klar over hænders value HU? Man går broke med meget
mindre en 4 enes.

Hvis jeg spiller En top pro (Som er over mit level& det er bare for at illustrere) for 100BB Har Jeg AA vs KK går han da 100% broke pre-flop! Selv med måske QQ,JJ,1010& på floppet 3enes, 2par, TPTK, pair og flushdraw. osv..........

@Pink Poo Poo

Det er sindsygt meget skill, i poker! Nu vil jeg kun tale om turneringspoker. Hvis man forstår hænders præcise vaule, i alle faser af turneringen.

Stackens betyding, Position,Trapping, Cb, Odds, outs, Reads,Betting patterns,ranges, short stack isolation, steal, resteal,Squeeze play, metagame,Blinds,& levels comprehension. Hmm kan være jeg har missede, et par mere i farten. Men du forstår hvor jeg vil hen.

Man skal spil, så fejlfrit som muligt& de fleste kalder med de forkerte hænder eks. AQ er en typisk superforkert calling hånd!

Et god råd, jeg vil give nybeynderen. Never limp, never call!

så siger du at Hvem som helst, fra gaden kan præstere bedre resultater over tid. End en spiller med styre på overstående?

Mvh
Magneto

09-12-2007 04:22 #54| 0

@Magneto

Nej jeg tror ikke at en pro eller en erfaren spiller ville call´e med andet end fire ens, det er derfor at jeg bruger et meget ekstremt eksempel :-)
Jo så lyder nok lidt komisk



09-12-2007 06:00 #55| 0

Hvad får jer til at tro, at poker kun er nolimit ?

09-12-2007 08:40 #56| 0

Ved ikke hvor der kører andre sager i øjeblikket. Har noget materiale fra en sag i østrig.

09-12-2007 08:51 #57| 0

@OP

Gider ikke læse hele tråden igennem, så jeg ved ikke om dette er skrevet før; dygtige pokerspillere opsøger jo netop bla. også situationer hvor de har større end 50% chance for at vinde! På denne måde elimineres uheld!

Hvis vi to spiller plat og kroner (50/50) så vil vi efter fx. 10.000 kast ca. have lige så meget som da vi startede!

Men hvis vi spillede 10.000 NLHE HU hænder hvor jeg fx var en bedre spiller end dig, så ville handselection, reads, positionsspil, bettingsizes etc etc etc gøre at jeg måske i hver hånd var min. 60% favorit, dvs overskud...måske ikke efter 100 eller 500 hænder, men i det lange løb...!

Det er bare én af forskellene!

:o)

09-12-2007 08:56 #58| 0

frederik, drejer sagen sig om hvorvidt turneringspoker er held eller er det poker i al almindelighed ?

09-12-2007 08:57 #59| 0

Specifikt turneringspoker, så må vi tage andet poker bagefter :)

09-12-2007 09:04 #60| 0

der kan da ikke være tvivl om at den dygtige og rutinerede spiller altid vil vinde i cashgame, du ved det da selv, over en periode er det da altid de samme som vinder og de samme som taber,dette mener jeg ikke er tilfædet med turneringspoker. ergo mener jeg at hvis turneringspoker bliver gjort legalt p.g.a. dygtighedsfaktoren må cash spil være endnu mere lovligt. p.s. held og lykke med sagen

09-12-2007 09:13 #61| 0

"fordi det statistisk set vil ske i 1 ud af 1.000.000.000.000.000.000 tilfælde"

Jeg vidste jeg var speciel!

@Frederik

HELD og lykke på tirsdag!!

09-12-2007 10:43 #62| 0

Hvis X er held og Y er tiden så er YX notzin og Z er 1.000.000 dollars.

skrub er vigtigere end held btw

09-12-2007 11:29 #63| 0

ludvig,

Sklansky kom med et argument for et lille års tid siden der beviser at poker indeholder et skill element. Det er en smule kryptisk men ikke desto mindre sandt. Jeg ved ikke om det er noget i kunne tænke jer at bruge:

forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Number=9170285

09-12-2007 12:15 #64| 0

Rytteren, ENIG. :)

Men det væsentlige i dansk lovgivning omkring dette spørgsmål er begrebet hasard, og i juridisk forstand skal man se på 3 elementer: "held/dygtigheds faktoren", indskuddets størrelse samt gevinsterne. en juridiske opfattelse af begrebet hasard afviger dermed en del far den direkte oversættelse.

David BB, vi har valgt at holde os til den sag som blev fremlagt i byretten og underbygge de argumenter som blev brugt der.

mvh
Frederik

09-12-2007 12:29 #65| 0

@Rytteren.... Helt enig

09-12-2007 12:31 #66| 0

Men det er faktisk et godt argument, lidt bagvendt men godt.

mvh
Frederik

09-12-2007 13:21 #67| 0

Hvis man tager et hold aber og sætter dem til at spille overfor hinanden ( nærmest som 0.1$-0.2$ på party :o) så kan man vi vist hurtigt blive enige om at et spil, der udukkende handler om held. Så når man kun taler om kortene og ingen tænkende person bagved, er det 100% held.

Tager man i stedet et hold af super mennesker med en IQ på +150 og sætter dem til det samme, ser man klart en forskel. Det er ikke længere så tilfældigt hvem der vinder. Så menneskene bagved kortene er altså 100 % skill.

Afhængig af sammensætningen af aber og mennekser ændrer held/skill faktoren sig så. Hvem kan sige at vinderen af WSOP ME 2006 er et resultat af ren skill?! Eller i en freeroll ¨på FTP..Her er det nok formentligt 85/15 og 95/5 luck skill forhold. Men hvad vis man tager the big game med udelukkende topklasse spillere? 30/70? 60/40?...

Min konklusion er at held i poker er relativt. Hvis du spiller efter held, så er det også kun det du vinder på, og så er det for dig 90/10. Men hvis du hedder Pihl Helmuht er verdens bedste hold em spiller ( ifølge ham selv ) så spiller du på dine skills og så er det kun det du vinder på.
( Phils skill/luck faktor er vel på en 0.5-99.5% (i følge ham selv :o)

09-12-2007 13:34 #68| 0

Problemet er bare at du kan være jordens bedste pokerspiller og stadig være tabende over længere tid.
Hvis vi antager at "heldet" udlignes over tid, så er næste spørgsmål...hvor lang tid er over tid.
Hvis det eks. er over 100.000.000 hænder eller 10.000 turneringer så vil det stadig være muligt at være uheldig et helt liv.

Typisk argumenterer man imod eks. blackjack Martingale systemet ved at sige i teorien virker det, men casionerne har limits eller man skal have en uendelig bankroll, men samme argumentation kan vel så bruges imod ligelig fordeling af heldet i poker? Hvis sample størrelsen skal være så stor at den overstiger et menneskes levetid med faktor eks. 100 så er udligning af held en teoretisk størrelse.

Endelig mangler nogen at forklare paradoxet.

Hvis Poker er et videns/skill spil, hvordan vandt Jamie Gold så WSOP? :-)

09-12-2007 15:13 #70| 0

det pisser mig sku lidt af den beregning du har kristianho..

at du mener man kan være så uheldigt over så mange coin flips fortæller lidt om din viden til poker.

tror måske du skal tage et kursus inden for matematik. no offence

09-12-2007 15:13 #69| 0

@Ducktor

For at svare på det nemme spørgsmål med Jamie Gold først, så:

Held i en turnering = vigtig

Held i to turneringer = mindre vigtig

Held i mange turneringer = meget lidt vigtig

Held i uendelige turneringer = uendeligt ligegyldigt

WSOP er en enkelt turnering... Derudover kan Jamie nok også godt spille lidt :P

-----

"Hvis det eks. er over 100.000.000 hænder eller 10.000 turneringer så vil det stadig være muligt at være uheldig et helt liv."

Teoretisk ja, når du vil have et bestemt antal stukket ud... Hvis du vil have et bestemt antal forsøg på Martingale stukket ud, så virker det i teorien også... Hvis du spiller 2 rækker om ugen i lotto, kan du i teorien også vinde hver eneste uge i hele din levetid... At det er teoretisk muligt, gør det ikke sandsynligt...

"Hvis vi antager at "heldet" udlignes over tid, så er næste spørgsmål...hvor lang tid er over tid."

Heldet bliver aldrig helt fuldstændigt udlignet, hvis det er det svar, du gerne vil have. Dog bliver det minimeret så meget, at det er irrelevant. Det bliver først udlignet, når du har spillet uendelige turneringer, hvilket ikke kan lade sig gøre... Held diskriminerer ikke, så lad os tage en to-personers turnering som eksempel: Her er der 50% chance for at du (A) er den heldige og 50% for din modstander (B) er den heldige i et givent spil (NOTE: ikke nødvendigvis ensbetydende med at det er den heldige, der vinder). Lad os prøve at lave et skema over udviklingen af held for deres spil hen over tid:

1 spil: 50% chance for at A er heldigere end B. 50% chance for at B er heldigere end A.

2 spil: 25% chance for at A er heldigere end B. 50% chance for at de har været heldige lige mange gange. 25% chance for at B har været heldigere end A.

3 spil: 12.5% for at A har været heldig alle gangene. 37.5% for at A har været heldig 2 af 3 gange. 37.5% for at B har været heldig 2 af 3 gange. 12.5% for at B har været heldig alle gangene.

4 spil: 6.25% for at A har været heldig alle gangene. 25% for at A har været heldig 3 af 4 gange. 37.5% for at de har været heldige lige mange gange. 25% for at B har været heldig 3 af 4 gange. 6.25% for at B har været heldig alle gangene.

Nu vil jeg ikke fortsætte stimen, da det bliver uoverskueligt, men du kan se, at ekstremerne meget hurtigt bliver færre, og klumpen i midten lige så hurtigt bliver større... Heldet går mod 0... En matematisk ligning for at være heldig/uheldig altid (hvis jeg stadig kan huske at sætte en sådan op, så lang tid efter skolen :P):

x = 1/(2^n), hvor n er antal spil og x er sandsynligheden for at A er heldig/uheldig altid

Hvis du prøver at tegne den, vil du se, at x går mod 0, når n går mod uendelig. (ganske hurtigt endda).

Ligeledes kan en formel opstilles for at A er heldig/uheldig altid pånær en gang... pånær to gange... osv, men igen bliver det hurtigt uoverskueligt i en i forvejen alt for lang post... Du er velkommen til at gøre det derhjemme ;-)

I alle tilfælde, hvor du isoleret ser på heldet... Også selvom du opstiller en ligning, der lægger alle tilfældene af, hvor A er heldigere end B sammen, så vil den ligning gøre det samme som den ovenstående, nemlig:

x vil gå mod 0, når n går mod uendelig. Den vil dog aldrig blive 0, men komme uendeligt tæt på.

09-12-2007 15:20 #71| 0

Held i en turnering = vigtig

Held i to turneringer(to*vigtig) = mindre vigtig

Held i mange turneringer(mange*vigtig) = meget lidt vigtig

Held i uendelige turneringer(uendelig*vigtig) = uendeligt ligegyldigt

09-12-2007 15:24 #72| 0

Hvorfor er denne tråd så lang? Alle der spiller poker burde være indforstået med det.
Men igen skak er jo virkelig et vildt spil.

09-12-2007 15:27 #73| 0

@Marcus11

Ok. Den fortjente jeg måske... Den var ikke matematisk opsat. Bare opsat, så den var forståelig... Feinschmecker :P

Her er en hurtig matematisk omskrivning så:

Held i en turnering = 50% vigtighed (f.eks - du må også gerne indsætte et højere eller lavere tal efter behov)

Held i to turneringer = (0.5 gange 0.5) = 25%

Held i mange turneringer = (0.5^mange) = lavt tal%

Held i uendelige turneringer = (0.5^uendelig) ~ 0%

----

EDIT: Hvilket stemmer meget godt overens med min tidligere model, hvis du forestiller dig:

50+%: vigtigt
35-50%: overvejende vigtigt
20-35%: mindre vigtigt
0.01-20%: meget lidt vigtigt
0.000...0001-0.01%: ligegyldigt
under 0.000...0001%: uendeligt ligegyldigt

Jeg regnede med, at folk godt kunne fange den. Det tror jeg også, du gjorde... Men fair nok at være lidt på tværs ;-)

09-12-2007 16:17 #74| 0

@MartinJepsen

Jeg ved da godt det burde være 500.000-500.000 over 1 mio kast, men det er ikke ens betydende med at det ender sådan.

Hvis der er en der gider flippe en mønt 1 mio gange vil jeg da gerne stikke ud på at det ikke ender lige (hvis vi siger lige er +/- 100).

Jeg syntes det er lidt naivt at tro hvis man spiller nok så ender alt præcist som det skal. Det gør det ikke (specielt da langt de fleste aldrig når at spille nok til at nå "det lange løb"), så er det ikke held/skrub/uskrub om man er på den gode eller dårlige side af den fiktive mønt?




09-12-2007 16:20 #75| 0

Heldet bliver aldrig helt fuldstændigt udlignet, hvis det er det svar, du gerne vil have. Dog bliver det minimeret så meget, at det er irrelevant. Det bliver først udlignet, når du har spillet uendelige turneringer, hvilket ikke kan lade sig gøre...

09-12-2007 16:26 #76| 0

@ kristiantho det siger jeg bestemt heller ikke. men over 1 mio kast tror jeg maks der er en forskel på 200 eller sådan noget.

du kan da selv prøve at tage to hænder og spille dem igennem 20-30 gange hvor ofte er det ikke lige at de passer med statestikken preflop..

det gør de næsten al tid.

09-12-2007 16:51 #77| 0

Kan godt li´Svenningsens indlæg "super mennesker med en IQ 150+"

"Tager man i stedet et hold af super mennesker med en IQ på +150 og sætter dem til det samme, ser man klart en forskel. Det er ikke længere så tilfældigt hvem der vinder. Så menneskene bagved kortene er altså 100 % skill"
--

Min tidligere matematiklærer har helt sikkert en meget høj IQ sikkert omkring 150. Dette super menneske, dette overlegne individ, på ham kan man godt se at hans overskud af intelligens pisker rundt i hovedet på ham. Han er hvertfald altid rødsprængt, når han kommer traskende med sin klirrende pose og hund på vej til bænken.
Tror at hans intelligens har givet ham et super liv.

10-12-2007 15:46 #78| 0

hvis nu held er en ligegyldig faktor fordi det vil jævne sig ud over tid, så må man bare håbe man er rigtig dygtig i de dyre games og mindre dygtig i de billige, ellers ville det da være uheldigt!

10-12-2007 16:37 #79| 0

@ kristiantho

Efter 1.000.000 coinflips er std. afvigelsen 700.

Vi forventer altså 500.000 "plat" +/- 1400 (95% konf. interval)
eller 500.000 "plat" +/- 2100 (99% konf. interval).

Hvis du kun har fået 400.000 plat er du ca 140 standardafvigelser fra det forventede. Sandsynligheden for dette er så lavt er det i praksis aldrig vil ske. Der findes ingen tabeller der går så langt ud, men til sammenligning er 6 standafvigelser mindre end 1:1.000.000.000 og da halen på normaldistributionen falder ekstremt hurtigt, så er vi nok ude i en sandsynlighed på 1:1..000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 eller mindre.

Jørn

10-12-2007 16:47 #81| 0

Det var det indlæg jeg ventede på. Tak thyssen

10-12-2007 16:47 #80| 0

Tilføjelse:

Dit bet på +/- 100 coinflips er ca 1/7 standardafvigelse hvilket sker i ca 11%, altså ret ofte.

Jørn

10-12-2007 16:54 #82| 0

@DTM

Dit 95% konfidensinterval på 4,7-5,3 over 10.000.000 hænder er ret præcist, hvis vi antager SD er på ca 60 (svarende til aggresivt 6-max spil).

Hvis du har en winrate på 5 PTBB og en SD på 60 vil din forventede gevinst efter 10.000.000 hænder være

500k PTBB med en std. afvigelse på 19k PTBB

Hvis dit aktuelle resultat er <0 er du altså mere end 25 standardvigelser fra det forventede. Sandsynligheden for dette er så lav at det i praksis ikke vil ske.

Jørn

10-12-2007 16:54 #83| 0

"Jeg syntes det er lidt naivt at tro hvis man spiller nok så ender alt præcist som det skal. Det gør det ikke (specielt da langt de fleste aldrig når at spille nok til at nå "det lange løb"), så er det ikke held/skrub/uskrub om man er på den gode eller dårlige side af den fiktive mønt?"

Ja det er naivt og tro, og der er heller ikke nogen der har givet udtryk for ovenstående i tråden, blot at held/uheld udjævner sig så det ikke betyder noget i længden, det er ikke det samme som at det ender PRÆCIS som det burde statistisk, blot at de swings der er over lang tid betyder meget lidt.

10-12-2007 17:34 #84| 0

<3

10-12-2007 19:13 #86| 0

@Marcus11
At have hoej IQ og have succes i livet foelges ikke noedvendigvis ad, og nej det er ikke kun altid held der skal til, men det hjaelper ;-)

@ginovannelli
"hvis nu held er en ligegyldig faktor fordi det vil jævne sig ud over tid, så må man bare håbe man er rigtig dygtig i de dyre games og mindre dygtig i de billige, ellers ville det da være uheldigt!"

Det har intet med held at goere. At vaere mindre dygtig i et vilkaarligt poker game er bare dumt og -EV.

10-12-2007 19:13 #85| 0

EOD

10-12-2007 20:11 #87| 0

Som der var en der skrev på jegtilstår.dk, og andetsteds i en tråd her:

"Jeg er træt af folk der spiller kloge på Pn." :0)

Jeg er selv den allerværste til at spille klog.. og en meget dårlig pokerspiller, når sandheden skal frem.

Og hvorfor er der folk der bliver ved med at skrive på denne tråd?

10-12-2007 20:49 #88| 0

@Marcus11
Hatten af for dit sidste indlæg, og iøvrigt dele af det første.-

Kasparov efter exit:

"ja jeg røg hurtig ud af denne turnering, fordi jeg fik så dårlige brikker, næsten ingen dronninger"

Det er sgu da god humor...

GA

PS : Tak til Thyssen for at knuse tallene så de fleste kan forstå det :-P

10-12-2007 21:28 #89| 0

Fu**ing vildt

Lørdag lige før midnat befinder jeg mig, lettere påvirket af snaps, i præcis samme diskussion med to af mine veluddande venner, som påståeligt på grænsen til det urokkelige hævder at man KAN tale om held i poker.

noget bedugget og total paf får jeg fremstammet ... "det bliver sagt til Pokernet" ... da jeg efter utallige opstillede argumenter, må sande at jeg ingen chancer har for at overbevise spaderne (der selvfølgelig nu i ædru tilstand skal være velkomne til at indrømme deres fejltagelse = frit lejde).

til deres forsvar læser ingen af dem pokernet, men har begge kendskab til poker dog uden at spille det seriøst.

Nå men jeg ville have oprettet en ligende tråd for at samle argumenter til en større disputs, men det er hermed overflødigt, og jeg har i stedet linket til denne tråd på mailen

Så Martin og Frede, hvis i når hertil : Suck my Balls!

10-12-2007 21:31 #90| 0

Haha, go stil erode

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar