Held og uheld i poker

Er der nogen, der kan henvise til nogle seriøse artikler om held og uheld i poker? Ikke bare de der overfladiske, som bare skriver noget i retning af "alle er lige heldige over tid", "det udligner sig i længden" osv.

Spørger selvfølgelig, fordi jeg personligt er sygeligt frustreret over bad beats, suckouts, syge setups - ikke bare over en dag eller to, men stort set hver eneste uge.

Hvad med et prøve PokerEv hvis du ikke kender det. Der viser Slansky Bucks rimeligt godt hvor heldig/uheldig du har været.

tror pokerev er bedre til omaha. i hold em kan du være rigtig uheldig selvom du kommer ind som dog -> setups

Det er et program eller hvad?`Hvad regner den ud fra?

@zmag

Det er et program som kræver at du har PT stats fra dit spil. Så regner den pricipielt ud hvad din hånd er "værd" på det tidspunkt pengene kommer ind, og så sammenligner den med din faktiske gevinst. Det giver altså et (lidt upræcist) billede af hvor heldig/uheldig du har været.

Du kan søge på "Sklansky Bucks" og finde beskrivelse af hvordan man præcist beregner dem.

Et simpelt eksempel er hvis du nu 3 gange kommer all in mod 1 modstander på et 2-farve flop med top-pair mod flushdraw for $100 hver. Det kunne være A♦K♠ mod T♥J♥ på et K♥6♥2♠ flop. Her er du 60/40 favorit, så i tre forsøg skulle du forvente at vinde $180 "Sklansky Bucks".

Hvis du nu vinder 1 og taber 2 så er du på -$100 istedet for +$180, og din EV-afvigelse er altså -$280.
Omvendt hvis du vinder 2 og taber 1, så er du på +$100 - og er altså stadig i "Sklansky" -$80.

Et godt råd jeg læste engang - måske var det netop Sklansky som skrev det - er at betragte din værdi i potten ud fra ovenstående beregning. Når du så vinder hånden og modstanderens $100 kan du med tilfredshed sige "Der var jeg heldig" - jeg vandt $100 selvom jeg kun kunne forvente at vinde $60.

Sådan er der bare ikke mange der husker at tænke - de husker kun potten hvor de var "favorit" og derfor selvfølgelig kunne forvente at vinde alle $100.

Men er det program ikke overflødigt in the long run? for da må vi da gå udfra at alle er lige heldige/uheldige?

Er der nogle der ligger inde med tal baseret på mange hænder, som vi kan sammenligne?

Erode>> Det handler jo netop om at få sat lidt fakta på, om man bare er uheldig eller man bare kun husker de gange, hvor man taber...

Der er dog stadig en del debat om beregningsmetoderne, som PokerEV anvender. Det virker også som om alles charts viser, de tjener for lidt i forhold til Sklansky bucks - og det kan selvsagt ikke være rigtigt.

Så enten er der nogle ting i beregningerne, der skal korrigeres - eller osse er det kun folk der har "underskud" der poster deres charts.

Tja, om det er unødvendigt, ved jeg ikke. Det er med til at bekræfte en i de perioder man runner rigtig skidt.
Var en tråd på 2+2 for nylig, med følgende EV-graf for en fisk på NL600:
i22.tinypic.com/jjxzwm.jpg
i20.tinypic.com/jg2kg7.png

Når man runner 20-25 buyins over expectation over 250 hænder, kan man vist roligt sige at man er heldig..

Læs mere om det her: forumserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=0&Number=11149400&an=0&page=2#Post11149400

"Der er dog stadig en del debat om beregningsmetoderne, som PokerEV anvender. Det virker også som om alles charts viser, de tjener for lidt i forhold til Sklansky bucks - og det kan selvsagt ikke være rigtigt.

Så enten er der nogle ting i beregningerne, der skal korrigeres - eller osse er det kun folk der har "underskud" der poster deres charts."

Det er rigtigt, der har været en del diskussion om beregningsmetoden - dog er der visse grafer der viser det modsatte, som den jeg viser.
Derudover er der jo både en net run, og en AI-tab. Så vidt jeg husker er det net run der er diskussion omkring. AI-grafen skulle jo være let at beregne hvorvidt man runner godt eller dårligt.

Du kan sagtens være mere heldig/uheldig end hvad der er "retfærdigt" over rigtig mange hænder.

Det er der bare ikke noget at gøre ved.

Af samme grund er det selvmord at fokusere på det, da det er den ene ting i poker hvorpå du absolut ingen indflydelse har.

Jeg har lige gået 8000 hænder uden at vinde et eneste "allin" for +80bb.
Har i den periode fået adskillige badbeats af 2 outere, og det virker lidt langt skudt at lede efter en "udligning".
De sidste 6 gange jeg har floppet set i raised pot har jeg tabt.

Det er surt, og mest surt når man ikke engang vinder nogle allins imellem sine beats.



2 spillere der spiller præcist samme stil og foretager nøjagtigt de samme valg i en given situation, vil kunne fremvise meget forskellige resultater over en 100K hænder periode.
Nogle vil naturligvis bare være mere heldige end andre, det kan være de altid er heldige med at en ved bordet tilter, når de selv har gode kort og lign.
Der er så mange situationer i poker, det er umuligt at "måle" det som ved pokerEV programmet, der kun beregner hvad der sker efter pengene er røget ind, den viser dig jo ikke som uheldig hvis du konstant taber med second nuts.

Der var på 2+2 på et tidspunkt postet nogle resultater fra nogle bots en person havde kørende på et site (de spillede den helt samme stil), og over en mængde hænder(mener det var 70-100K) lå deres ptbb/100 vidst på henholdsvis 3, 2 og -1 så det viser lidt hvor heldig/uheldig man kan være, og der er intet der taler for at disse lige skulle være ekstremer.
Og de lader aldrig varians påvirke deres spil.

Tror min konklusion er, at du bør fokusere på noget andet, ellers bliver du simpelthen mentalt udmattet.
Det kan måske hjælpe at se grafer fra vindende spillere som har et breakeven stretch over 80K hænder.

Hvis du er vindende spiller er poker klart et skill baseret spil.
Hvis du er tabende spiller er poker klart et heldbaseret spil.

Det er vel sagen i en nøddeskal :-)

Hvorfor er det det her emne kommer op så tit herinde. Det er den eneste del af poker man aboslut ingen inflydelse har på, hvorfor det absolut burde være det man bruger mindst tid på at fokuserer på.

Der er intet der hedder held eller uheld i poker, det er ren varians og ja det er fandens opfindelse, fordi vi alle i perioder render ind i en negativ varians der får os til at se spøgelser, være sikker på at sitet er rigged og tænke..... "så uheldig er der sku ingen der kan være".

Faktum er at langt hovedparten af de beslutninger vi tager hvor vi er foran, er det sjælden mere end eks. 60-70% vi er favoritter.... det faktum gør at man uundgåeligt vil opleve tons vis af bad beats..... Og det er faktisk positivt, for det gør at fiskene også vinder i perioder, hvis de tabte hver gang ville der hurtigt ingen fisk være.

Så accepter nu bare varians og vær glad for den findes og brug energien på at fokuser på det man kan gøre noget ved:

- Selvkontrol i perioder hvor variansen er negativ, så det netop kun er varians der gør man taber i de perioder og man ikke selvforstærker det ved at gå på tilt og tage dumme beslutninger.

- Prøv at se de sessions igennem hvor man har følt sig "uheldig" og vurder kritisk om man har taget de rigtige beslutninger, eller man faktisk spillede lidt fisket.

Ved godt det er meget svære end det lyder, men en meget stor del af det at være vindendende pokerspiller over tid, er selvkontrol og evnen til at holde et højt bundniveau og ikke gå på tilt!

På hvilken måde er varians ikke udtryk for held/uheld?
"You say potato I say potato"...

@Laur

At få bekræftet at man er uheldig medens man er i et downswing kan hjælpe med at holde selvtilliden.

Omvendt kan beregningerne holde dig nede på jorden hvis man vinder stort: det kan være man vandt $8.000 men havde "held" for +$10.000.

Desuden kan beregningerne sørge for at du fokuserer på at forbedre dit spil:

F.eks. efter jeg havde en meget dyr session forldeden, så checkede jeg med pokerEV: det eneste jeg selv kunne huske var: AA vs AK, KK vs AK, etc etc alle tabt all-in preflop, så jeg mente faktisk jeg havde været sygt uheldig, men faktisk havde jeg ~0 i "held", så jeg var altså kommet ret skidt ind med stakken i en række andre hænder.


Dog har pokerEv en række begrænsninger, f.eks. kan programmet ikke fortælle om du er "cold-decket" eller "running hot"

Forleden havde jeg en hånd: Jeg kalder et raise med T9. Flop T99. Villain leader, jeg raiser, villain kalder. Turn J, vi ender all-in og villain viser JJ. Iflg. PokerEv så havde jeg ca. 0 i held i den gældende hånd, da jeg stort set trækker død da pengene kommer ind på turn: min equity (Sklansky bucks) i en $2000 pot er ca $50, så det er ikke særlig uheldig at jeg fik $0.


Desuden har dine hole cards stor betydning for resultatet: dit pre-flop held.

I det ekstreme tilfælde hvor du får AA hver eneste hånd vil du jo vinde langt mere end hvis du får 83o hver eneste hånd, også selvom dit postflop held er 0.

Jørn

Vi snakkede om disse ting i en gammel tråd jeg ikke kan finde nu, den var startet af DTM og jeg har før linket til den.

Men der er nogle ting mange folk overser.
Den ene er at når de snakker varians, så tror de at hvis man er running bad, så kommer det automatisk tilbage fordi man vil ramme en "running hot" periode, men det fungere altså ikke sådan.

Folk mener også gerne at 20K hænder er ret meget.
Over dette sample vil alle stort set have fået dealt de samme hænder, og det har i hvert fald ingen reel betydning for ens resultater.
Men over 20K hænder har du f.eks ikke vildt mange situationer hvor du har reraised med AA/KK og bliver kaldt af et lavt PP i en situation hvor man spiller for stacks.
Disse situationer kan være enormt skæve, og i NL har de storre puljer stor betydning for ens resultater.
Og over 20K hænder kan man altså godt være meget heldig/uheldig i de store puljer.

Dette ene eksempel kan være en situation der er 6-8buyins skævt til eller fra, og sådan er der mange andre situationer i store pots som har stor betydning for et resultat over 20K hænder.

Men folk der vinder over dette eksempel vil ikke se i øjnene at de kan have været meget heldige, og dem der taber vil ikke se i øjnene at de måske ikke kan vinde.
På den måde bliver varians brugt i vid udstrækning, som argument for både det ene og det andet, men faktum er at held/uheld er en faktor, men spiller du 1 mio hænder hvor du har en edge, så ender du i + og spiller du 1 mio hænder mod bedre modstandere, så ender du i -.

@Thyssen
Enig, som jeg skriver så mener jeg det kan være en god ide at løbe ens session igennem og fokuserer på om man har spillet "korrekt."

Jeg tror bare rigtig rigtig mange fokuserer på held/uheld på en helt anden måde og perioder med uheld bliver kraftigt selvforstærkende fordi de går på tilt da de fokuserer mere på held/uheld end på at vurderer om de mentalt bør stoppe og trække lidt frisk luft fordi "uheld" påvirker dem så de pludselig ubevist spiller langt fra deres a-game.

Der findes held og uheld i poker, eftersom på lang sigt, er længere end livstid især hvad angår tourneringspoker. En spiller som Yang, der vandt WSOPen har været så heldig, at denne positive varians aldrig vil kunne ulignes over et livsforløb

Jeg ser altid på det modsat, at held og uheld er utroligt godt for os der er vindende spillere. I et spil som f.eks. skak ville dårligere spillere aldrig spille om penge mod os, da der ikke findes nogen mulighed for dem at vinde. Men i poker har alle de dårlige spillere netop muligheden for på any given day at slå de bedste i verden..

Jeg er fuldstændigt enig med YoghurtKing i, at det kortsigtede heldaspekt er en vigtig profitabilitetbetingelse for vindende pokerspillere.

Der vil være en del ting, som er meget vigtige, men som man nok ikke skal tænke for meget over. Set over en pokerkarriere har chips/dollar flowet mellem de spillere man spiller på bord med stor betydning imo. Det betyder meget hvem der har mange chips på hvilke tidspunkt i hvilke hænder, og jeg tror umiddelbart ikke at man her kan tale om at tingene vil udligne sig over tid. Tager jeg fejl?

Derudover har "kvantespringene" stor betydning. Kender til flere spillere som prædiker BRM, men som har lavet de største niveau spring, hvor de har spillet heavily underrolled.

Slutteligt har jeg lige hentet pokerEV og testet mine sidste 26K hænder i PLO. Har en total winnings på 4.3 BB/100 og en net run på -6.9 BB/100. Er det ikke rimeligt uheldigt, eller er det hvad man må forvente?