Jeg skal spille en privat NL-tournering med 10-20 deltagere og lavt buy-in i starten af næste uge (Hold"em).
Og det er jo umiddelbart rigtig fint, hvis ikke det lige var fordi jeg kun er vant til at spille cashgame, SH, fixed limit eller single table-trny, fixed og stort set aldrig spiller NL, hverken single eller multi. -Betting-mønstret er derfor rimelig ukendt for mig.
Jeg aner faktisk ikke, hvordan man spiller en sådan turnering og har jo desværre ikke særlig megen tid til at sætte mig ind i det (og kan ikke nå at købe bøger).
Derfor tilspørger jeg jer - på mine bedende knæ - har I et par hurtige og gode råd til at klare sig bare nogenlunde i en turnering af denne art?
Alle råd modtages med stor taknemmelighed :)
(Hin_Spage er også med i turneringen og jeg ville så frygtelig gerne nakke ham :)
God weekend,
Ulla
Hjælp - NL-trny
Først brug din sunde fornuft. (Har du den bedste hånd eller ej?).
Dernæst håb på at du kan doble op igennem et par coinflips eller to. Dvs. at komme all-in med et par vs. et stort es eller omvendt. Får du en stor stack får du også mere plads at manøvrere rundt på. Ryger du ud får du nok en chance en anden dag.
Der er intet værre end at sidde med en lille stack og ryge ud lige inden pengene fordi man har spillet sit sædvanlige tight FL poker.
Lidt held er er nødvendigt for at vinde en turnering.
Men det kommer også an på niveauet af dine modstandere. Hvis niveauet er som en 10$ sng på nettet behøver du ikke tænke så meget på held. Så kan du sagtens udspille dem.
Spil tight i starten og som fedesen skriver er det en kæmpe hjælp at få en stor stack tidligt. Hvis du formår det, så skal du spille lidt flere hænder og stjæle langt mere.
Det er som regel rimelig let at udpege de tighte spillere du kun får action på, hvis de minimum har toppar. Når du er i pulje med dem, så bet ALTID hvis du er først i puljen eller den er checket til dig. Behøves ikke at være et potsize bet, bare en 1/5 eller 1/4 af potten. Specielt i live games har disse folk tendens til at spille ekstra tight, så deres folds skal nok belønne sig i det lange løb for dig.
Ellers er det bare at krydse fingre, for som fedesen sagde, så skal man være heldig en eller flere gange for at vinde en turnering.
Hvis du ved at "nakke HinSpage" er tilfreds, bare han går ud før dig, skal du bare spille dit normale spil :).
Den sublime "håneret" får du imidlertid kun ved at vinde turneringen!
Jeg tilslutter mig de allerede indløbne svar - og tilføjer nøgleordet "survival". Kom ikke ud i noget snavs, som dyre draws eller håbløse bluffs.
20 mand. 2 borde. Det klarer du sagtens!
Good Luck, -S
Ja, men survival gør sig primært gældende før man får en rimelig stack samt umiddelbart før pengene. Derimellem er semi-tight spil samt agressivitet nøgleordet.
Man må skam også godt satse på draws hvis oddsne er til det, man skal bare huske ikke at gøre det mod andre store stacks.
Jeg skrev "et par coinflips eller to."
"Et par coinflips eller tre" lyder lidt bedre.
MortenAnd:
Når jeg bidrager til forskellige indlæg, orker jeg ikke at skrive en bog.
Facts som opposition, stacks og positon bør være underforståede.
Apropos stacks: Finalebordet, 5mand, du er BB med AA. Du er chipleader sammen med "knappen".
2mand går all-in med beløb svarende til halvdelen af din stack. "Knappen" raiser all-in, SB caller med sjatten.
Du kan vinde turneringen her!
Hvad gør du?
Nb. forlader computeren nogle timer.
Hvis der er penge til 3: tvivlsom. I en lille turnering ville jeg calle, men hvis "i pengene" betyder en del, så vil jeg folde.
Hvis der er penge til 4: call, selvom du taber skal du ha den dårligste hånd af alle, for at du ikke kommer i pengene.
Hvis der er penge til alle 5: call!
Situationen var en hel anden hvis det var KK, så vil det være et fold i næsten alle tilfældene.
Enig med Seahawk.
Dette er et klart fold. Hvis jeg er chipleader og der er en all in mellem 2 mindre stacks, så lader jeg dem slå sig selv ud. Det er for dumt at risikere halvdelen af sin stack fordi man får tildelt AA. Og det uanset om der er penge til alle.
@ Seahawk
Trick question???
Easy call og ikke engang tæt på at være et fold!
Hvis man da ellers spiller for at vinde... Spiller du for at rykke en ussel plads op, så fold den da bare hvis det gør dig stolt.
I nævnte tilfælde kommer du heads up med en saftig side pot... No way at den skal pakkes
Eneste tidspunkt hvor man måske kan komme ud for at pakke AA preflop er i satellitter.
Jamen så vinder jeg ikke, for nægter at tage chancen med AA, når jeg i forvejen er chipleader. Jeg vil gerne se floppet inden jeg kaster mig ud i et all in.
Det var noget helt andet hvis jeg var shortstacked.
hvis du er chipleader kommer du ikke all-in, kommer du i den heldige situation at du er large stack, så hold dig fra folk der har 50% af din stack eller mere.
men pres gerne dem med mindre når du har en god start hånd, i late pos og dem der kan calle er små så giv dem "all or nothing" valget, frem for at lade dem se floppet.
@sothys, ja det var forkert skrevet, det var ikke det jeg mente :-).
Men jeg står stadig fast på at folde mine rockets hvis jeg er chipsleader...
TilAlle:
Jeg folder!
Vi taler multi-turnering med flere hundredetusind millioner til 1.pladsen. Placeringer er ikke tilfredsstillende.
Dine AA"er er san-da-synligvis allerede "døde".
Enten sidder de spredt, eller "knappen" sidder med dem, eller KK, hvilket giver ham eller mindre par/draws gode chancer!
Hvis han har KK og får hjem, er du ude i en 2mands. Hvis han ryger ud, er du også ude i en 2mands.
Bedre end at ryge ud som nr.4, hvis man SKAL nøjes med en placering + at første pladsen stadig er indenfor rækkevidde!
Håber I kan følge mig - og at LaLocka kan bruge de indløbne svar.
At du er chipleader er bare en endnu større grund til du skal call...
Hvad ønsker du at opnå med et fold??
Formentlig at sikre dig en plads eller mere op i pengene???
Du er chipleader sammen med "knappen" i scenariet.
Du kommer heads up i en stor side pot.
Ender du med bedste hånd så tager du main + alle side pots, og du er endt som vinder.
Ender "knappen" med bedste hånd og tager main pot + alle side pots, så bliver du nr 2 pga din stack før hånden begyndte.
Slår "knappen" dig ud, så tager han eller en anden spiller formentlig en eller 2 af de andre med i faldet, og du ender 3 eller 4.
Havde du nu været shotstacked, så havde det givet meget mere mening at du ville folde....
Og hvis du ikke vil tage "chancen" med AA preflop, så skal du vil nærmest floppe AAAA før du vil tage "chancen" på floppet?
Man kan jo ligesom ikke sidde og vente på at få 2 jokere som hole cards ;-)
>>Vi taler multi-turnering med flere hundredetusind millioner til 1.pladsen.
Hvad er der til nr 2, 3, 4 og 5??
Går udfra vi taler en pænt normalt payout struktur siden du ikke omtaler det....
Eller er det nu et eller andet fantasi scenarie hvor nr 1 tager alt???
Supaking:
Jeg har forklaret mig så godt jeg kan.
Vi snakker preflop i en 5mands. Hvor stor chance anser du dine AA for at have, når du ikke kan forsvare dem?
Supaking:
Der er penge til ex 50, men 1.pl er normalt ca dobbelt så meget som 2.pl
Du er nok den eneste, som ikke rigtig forstår min humoristiske indgangsvinkel?
Synd for dig!
Regner ihvertfald med at have de største chancer af de 5 :-)
At de 2 andre A"s evt. skulle være "døde" og sidde på 2 andre hænder er absolut ikke en ulempe for dig.. men nærmest et dødsstød for dem der sidder med dem
Payout strukturen er alfa omega hvis du vil forsvare et fold af AA preflop... så du må altså forklare dig bedre end du har gjort.
Havde dit scenarie været en sat med samme præmie til nr 1-4, og nada til nr 5, så kan et fold af AA forsvares
Her lidt stats på AA 5-way:
AA 49.65%
AJs 11.78%
AKs 9.58%
JJ 10.10%
77 18.89%
-
AA 59.08%
AKo 4.62%
AQo 4.29%
QQ 10.65%
99 21.36%
-
AA 60.61%
AQs 8.32%
KK 8.98%
JTs 18.90%
KQo 3.19%
-
AA 41.85%
44 13.16%
KK 16.41%
JTs 16.00%
87o 12.59%
EDIT: Korrekt, din humor flyver hen over hovedet på mig... synes også selv det er synd for mig :-)
Supaking:
Jamen du siger det jo selv!
Over 50% chance for at miste alt!
Så forstår jeg bedre, at jeg klarer mig så godt uden brug af tabeller! :)
Nej men du kan risikere at miste halvdelen på et tidspunkt hvor stackstørrelse betyder en del.
Det er pæne stats Supaking, men det ændrer stadig ikke mit synspunkt.
Supaking:
Jeg mister alt, hvis "knappen" får hjem.
Lmmo:
Du har pointen.
Nej, du bliver formentlig nr 2... måske 3, i værste fald 4!
Med den indstilling du har til at smide penge i potten med den bedste hånd, så et det vidst en ganske tilfredstillende udgang på turneringen.
Over and out...
>> - og hvis een af "outsiderne" får hjem, har jeg stadig samme stack!
Det har du da også hvis du bare napper "knappen" heads up i sidepotten... Og vi er vel enige om du er *kæmpe* favorit i den??? Dertil ca. 50% favorit til at vinde hele lortet her og nu...
Vi må vist bare sige vi er hamrende uenige!?
EDIT: byttede om på 2 ord :-)
Jeg er 100% enig med Supaking.
AA er favoritten, når man er favorit skal man sku da ikke folde.
På vejen til finalebordet har i vundet et par coinflips og nogle pots hvor i har været underdog men har været heldig. Men i vil folde i en pot hvor i er storfavorit, kan i ikke selv se hvor latterligt det lyder.
Jo vi er super latterlige og I er ligeså. Fat nu at vi ikke bliver enige og så er det bare det. Jeg sidder sgu da ikke 5 timer i en tour for at miste halvdelen af min stack i et call som lige så godt kan ende til fordel for min modstander. Jeg er kommet til finalebordet for at spille poker, ikke for at gamble.
Hvis man ikke er enig med Supaking vil jeg foreslaa, at man enten dropper poker eller begynder at laese nogle ordentlige boeger.
Der er slet ikke noget at tale om i det her tilfaelde. Som Chipleader og med en juicy sidepot heads up er der ikke den mindste tvivl.
Hvis man var shortstacked ville det give meget mere mening at folde i haab om at rykke et par pladser op.
At folde her er ekstremt weak og ikke mindst utrolig dumt.
"Jeg er kommet til finalebordet for at spille poker, ikke for at gamble."
Lmmo: Har du været på finalebordet? Der er fem tilbage (også kaldet shorthanded), du skal kun slå knappen for at du har den stack du kom ind i potten med + du er favorit til at tage hele lortet.
Hvis du taber, ja så er det ærgerligt, videre til næste turnering.
Nu har jeg selv været så heldig at være blandt de sidste fem et par gange, og man kan sku ikke sidde folde AA hvis man vil vinde turneringen. Det er der ikke tid til.
Jeg har aldrig set en pro folde raketterne på finalebordet.
Jeg har delt en turnering op i fem perioder.
1: Den første time
2: Indtil man kommer tæt på pengene
3: tæt på pengene, indtil man er kommet i pengene.
4: Kampen om finalepladserne
5: Finalebordet
1: folder og folder og folder (dvs ultratight)
2: Det er der jeg forsøger at bygge stack´en op.
3: prøver at stjæle blinds lidt oftere når jeg sidder late.
4: Hvis jeg har en stor stack spiller jeg ligesom den første time, med en mindre stack går jeg all-in med weak aces og middlepairs for at doble op.
5: Finalebordet er en helt anden form for poker. man sidder med svedige håndflader og venter på det rette tidspunkt at lave et move. Blindsene er så høje at man skal være på mærkerne hele tiden. man skal være lidt loose.
Ja, jeg har også været ved finalebordet et par gange i store multi tours og er der een ting man IKKE skal være, så er det lidt loose.
Jeg tror ikke vi bliver enige. Hver spiller har sin måde at spille på. Jeg har mere succes ved at spille på min måde, så det holder jeg mig til. Det kan godt være andre synes det er forkert, men det virker for mig.
Det er tydeligt, at der hersker stor uenighed om strategien i dette scenario. Jeg vil gerne runde af, for mit vedkommende:
AA har her ikke muligheden for at "make the move" men er reduceret til caller.
Med 4 mand i potten er chancen for at AA ikke holder, betragtelig.
I værste fald katastrofal!
AK, Q, J, par eller store suitede connectors er muligheder i oppositionen.
Hvis AA vinder sidepotten over "knappen", har han samme antal chips, men han har doneret en formue til vinderen af potten.
At gamble i denne situation er, set med mine øjne, "bad judgement".
Det var ordene denne sene nattetime.........
Der er sq kommet gang i denne tråd siden sidst :)
Supaking rammer sømmet ret godt. Da jeg skrev mine indlæg før, havde jeg ikke lige tænkt på at man kun skal slå knappen for at mindst vinde sine penge igen, og har højst sandsynligt en 50/50 for at vinde turneringen, da sikkert en eller 2 sidder med et es.
I har ret til jeres mening hvis i mener andet, men som det er allerede er skrevet, så er det et simpelt spørgsmål om matematik. Derfor vil jeg også meget gerne høre jeres matematiske argumentation for at folde.
Sagen er nu den at det ikke er et close call, det er et stensikkert call! Det tror jeg du kan få alle forfattere af pokerbøger samt alle "topnavne" herinde til at skrive under på
Det i skal huske på er at en plads højere i pengelisten gir flere penge nu og her ja, men poker skal altid ses på længere sigt. At vinde 1 turnering og få 2 sidstepladser er bedre end tre 5. pladser, ihvertfald med en alm. præmiestruktur.
Det er helt sikkert en god diskusion. Det er jo i bund og grund det poker handler om, nemlig at udregne odds for hvad der i det lange løb giver det største overskud, plain and simple!
Det er blevet meget populært at sige, "at man altid skal spille MTT"er for at vinde - intet andet tæller", hvilket jeg mener er noget fis.
Du vinder samtlige chips, men får ikke alle pengene. Altså havde du vundet meget mere, hvis du havde taget den strategi ind i et ring game og vundet. Da førstepræmien "bliver straffet" er der altså god idé i, at overveje alternative strategier. Hovedformålet i turneringer bør ligesom når man spiller en hvilken som helst hånd i et ring game være, at tjene den største gennemsnitlige præmie pr. turnering.
Min erfaring er, at man gør dette bedst ved at gå efter en topplacering, men senere tage til takke med mindre, hvis en dum situation opstår. Vi har haft denne diskussion før, og der kan opstå mange situationer i en turnering, hvor man kan lægge stærke favorithænder ned, fordi det sikrer en en højere placering, der på sigt vil tjene dig flere penge.
Et ikke helt unormalt scenari opstår, når man er 5-6 stykker tilbage, og flere går all in som i Seahawks eksempel. Hvis man var laveste stack på bordet og havde f.eks. KK ville det nok være et sten sikkert fold, da du i længden vil tjene flere penge på at gemme kongerne væk og tage et par pladser op i tabellen i stedet.
I den situation Seahawk opstiller er det dog et sikkert call, da du er large stacked og har en stor side pot.
Logikken er, at det er decideret dumt at bruge sin tid på MTT"er, hvis man kun går efter 1st price. Så får man mere "bang for the buck" i side games, hvor du beholder alt hvad du vinder.
/DTM
Att.: Morten And...
"Sagen er nu den at det ikke er et close call, det er et stensikkert call! Det tror jeg du kan få alle forfattere af pokerbøger samt alle "topnavne" herinde til at skrive under på"
Forfattere af pokerbøger og topnavne....lol.....lad mig give et eksempel på hvorfor jeg ikke tror på deres teorier alene...jeg ser for nylig en video fra en Mega-turnering med millioner på højkant...
Ved finalen sidder en dansk verdensstjerne og en hestetyv(amerikaner)...den ene er med på ruder 4 og ruder 9 og den anden (den senere vinder) er med på en 3"er og en 7"er (rainbow)...spillet kører og ham med ruderne kommer sørme til at ligge til en flush før sidste kort..desværre for ham duede denne stategi ikke denne dag ....hans modspiller ramte i stedet "fyldt hvidkål" i 3"ere og syvere...
Nuvel, hvad er så min pointe i den historie fra disse topproffers verden...
Jo, hvis de skal bruges som vidner i sagen der er omtalt i denne tråd vil jeg da gerne betakke mig for at de skal blande sig i mit spil...
Så mange indlæg om at folde AA i den situation. I må godt nok ha været stive igår drenge, for det er da for lamt at høre på, undskyld jeg siger det.
Bare fordi den anden chipleader går allin, skal man pludselig ikke længere spille den bedste starthånd? Tænk over hvad han rykker ind med... KK? AKs? AQo? QQ? 99? Ligemeget hvad er man altid favorit til at vinde med esserne, og hvis man caller og vinder den her, er turneringen reelt set slut. Jeg kan garantere jer at man aldrig nogensinde kommer til at se de bedste i verden folde esserne ved finalebordet til WPT hvis den samme situation skulle opstå.
"Hvis jeg caller og vinder her, har jeg så godt som vundet turneringen hvis esserne holder hjem, hvis jeg folder dem er jeg sikker på at rykke en plads op - derfor må jeg hellere folde...??"
tsk tsk tsk...
God søndag allesammen :)
D
"I må godt nok ha været stive igår drenge, for det er da for lamt at høre på..."
Undskyld mig, er ordet lamt synonymt med ordet klamt i din betydning ?
Var det måske ikke bedre at vi beholder kammertonen i debatten selvom man måske ikke er enige.
Det er jo netop det der er godt ved en debat som denne...at man får udstillet de forskellige teorier,ikke ?
Og så lige denne yderligere kommentar:
Hvad hjælper det at man er go" til at regne, hvis man ikke kan regne den ud ???
Jeg bliver simpelthen nødt til at tilslutte mig heppekoret bag Supaking! AA kan ikke foldes dér.
Jeg bidrager ikke med nye argumenter, de er allerede meget fyldestgørende fremført. Til gengæld er jeg et af de ABSOLUTTE topnavne herinde :)
@Cocow
Jeg går udfra det er en headsup situation du snakker om, og blinds er sikkert meget høje. Her er da ikke tid til at vente på AA og KK, men det er derimod i højere grad et psygisk spil med meget bluf involveret. Jeg har også set mange pokerafsnit hvor jeg syntes nogle pros laver nogle mærkelige ting, men det er jo netop pointen. Der er ikke en pokerhåndbog der siger hvordan man skal spille alle hænder, og hvis der gjorde ville alle jo vide hvad modstanderen sidder med. Når man spiller så højst skal man smide et par "curve-balls" engang imellem.
Anyways, den diskustion kommer nok ikke videre da ingen rokker sig. Jeg vil blot gerne høre et matematisk eksempel på hvorfor den skal foldes. Hvorfor mener i det er +ev?
@Seahawk.
Næste gang der kommer en lignende situation og vi ikke er enige, så klapper vi bare kaje ikk?
@Lmmo
Nu er det jo ikke for at være "ond" mod dig og seahawk at jeg (og andre) ikke er enige.
Det er fordi det er så himmelråbende en stor fejltagelse, at man kunne håbe på at i vil ændre opfattelse og ikke begå denne fejl nogensinde.
Som både MortenAnd og DanTheMan påpeger, så er der tidspunkter hvor gode kort skal pakkes og man skal fokusere på overlevelse og rykke en plads eller 2 op.
Men at pakke AA som chipleader vil *altid* være forkert, medmindre der er tale om et meget ekstremt tilfælde i en satellit.
Havde du i scenariet siddet med den mindste stack, så havde det været ok at pakke dem...
Ok inden I alle opfatter mig som komplet idiot. Jeg pakker ikke mine rockets fordi jeg mener det er +EV. Jeg ved sgu da godt det er +EV at spille dem. Men jeg fokuserer altså ikke på +EV på en hånd ved finalen bordet. Der spiller jeg helt anderledes. Jeg kan ikke bruge det til noget at AA vinder i længden, hvis de taber når jeg skal bruge en sejr.
Og nej, jeg ville aldrig pakke dem hvis jeg var shortstacked ( endnu en fejl hvis jeg var jer ) af den simple årsag at jeg sikkert alligevel ikke kommer videre med min stack, så kan jeg ligeså godt prøve at fordoble min stack.
@Supaking
"Havde du i scenariet siddet med den mindste stack, så havde det været ok at pakke dem..."
Har du ikke lige lyst til at uddybe...
For her er jeg uenig.
Man er favorit i hånden, og hvis man vinder (medmindre man er meget short) vil man sidde med bigstacken med 2-3 tilbage.
Kan godt se pointen i at man rykker et par pladser op, men det handler vel om at sparke til den når man har fordelene.....
Måske går jeg for meget efter at vinde.
Om jeg bliver 3,4 eller 5, betyder sku ikke så meget.
"Jeg ved sgu da godt det er +EV at spille dem"
Okay, så er vi enige. Man vil vinde mere _i det lange løb_ at spille den, men man er garranteret et mindre beløb nu og her hvis man folder dem.
At i så vælger at gå imod den fundamentale ide med poker, nemlig at spille efter +ev, er jo fint nok. Jeg har ogsåå stået med overtræk på kontoen og gerne ville ha et boost nu og her :)
Hvis alle jer der snakker om at folde AA preflop er så gode hvorfor har I så ikke vundet World Series endnu? (Eller sagt på en anden måde, hvorfor er I ikke blevet nummer to?)
Phil Hellmuth snakkede om at han foldede QQ på et flop fordi han siger "I am now so good at poker that I do not have to take a 4 to 1 proposition." Det kan godt være det er blankt at høre på men manden har rent faktisk vundet WSOP hovedturneringen.
1. Hvis det er en satellit med en plads til fire så fold.
2. Call mand, call.
Der er et argument jeg ikke er stødt på. Hvis nu man folder sine AA og button/den anden store stack vinder, så er det jo lige pludselig op ad bakke over for en stack der er 2-3 gange større end den man selv sidder med. Så vil jeg da nok mene at det er bedre at få det overstået mens man er foran. Det er jo et drømmescenario det her.
@Morten And
Jep vi er helt enige. Jeg er klar over det er -EV i det lange løb at folde, men som sagt det er en tour og jeg vælger altså at folde i den her situation.
@Fedesen
Jeg har ikke sagt noget om at jeg er god. Jeg sagde bare min mening. Jeg har ikke vundet WSOP af samme årsag som du heller ikke har vundet den. Vi er bare ikke gode nok. Men havde det hjulpet på sagen hvis jeg kunne fremskaffe bevis på at jeg havde vundet mega titler ? Havde det krævet 1 eller 2 verdensmesterskaber ? Kan ikke helt se pointen i dit argument :
Du har ikke vundet WSOP, så du tager fejl ???? Øh nå.
Jeg syntes nu den lidt underlige argumentation har en pointe.
Da jeres kontroversielle beslutning om at folde, hverken matematisk eller økonomisk holder vand må i jo have en praktisk erfaring der understøtter jeres beslutning
@COCOWS: Hvis du eller andre skulle være blevet stødt over mit indlæg tidligere, vil jeg godt bruge denne lejlighed til at undskylde. Naturligvis skal kammertonen holdes i vores fede forum, og det var da bestemt heller ikke ment som nogen form for angreb mod nogen. Jeg er bare dybt uenig med de der vælger et fold i den givne situation.
Jeg synes osse du tar sætningen lidt ud af sammenhæng. Jeg skriver jo netop "undskyld jeg siger det" lige efter, hvilket du pænt klipper fra i dit citat, og slutter af med "god søndag til alle"...
Have a nice day
D
Nu er det her jo et hypotetisk spørgsmål. Hele den her debat får det til at lyde som om jeg altid vil folde AA hvis nogen går all in. Det er jo ikke rigtigt. Men i denne situation, ja.
Det handler det om at spille så godt man kan. Når man siger at man vil folde den bedste hånd siger man også at man har evner til at godtgøre for den tabte +ev gennem sit overlegne og fejlfrie pokerspil. (Ellers er man bare dum).
Jeg siger netop at jeg vil tage denne all in situation fordi det er et godt scenario for mig. Så nej. Jeg frembruser ikke med mine egne evner og har heller aldrig påstået at jeg er så god at jeg vil folde AA i denne her situation.
Det er ikke engang et coinflip man skal tage stilling til. (JJ vs. AK f.eks.) Supaking kom med et sobert forslag til hvad de andre meget vel kunne have. Man er langt foran de andre.
Så Lmmo du siger jo netop du er god fordi du vil folde AA i denne situation. Hvis dit udsagn - "Jeg har ikke sagt noget om at jeg er god" -betyder at du er en ringe pokerspiller, skal du jo netop calle. Eller endnu bedre: spar pengene og lad være med at melde dig til turneringen.
For at overskueliggøre kunne det være sjovt at sætte tal på...:
Lad os sige du sidder med 40.000 ligesom "knappen" har 40.000.
UTG som er den første til at rykke ind har 18.000 og UTG+1 sidder med 20.000 som han hurtigt smider ind... SB som betegnes som sjatten rykker ind med lad os sige 6.000.
Glem så lige de tre andre et øjeblik og fokuser på dig selv og knappen. Hvis du bare kan slå ham, er du sikker på ikke at tabe noget - skulle der så ryge en eller to mere (hvilket der jo helt sikkert vil gøre, med mindre potten bliver splittet ud) er det jo så bare en "bonus". Nok skal man da passe på med at komme i dogfight med histack så sent i en turnering, men når man har ligeså mange chips som han og han rykker ind mod dine esser, kan det vel UMULIGT blive andet end +EV at calle den? Med mindre seføli det er en satelit-tourney og for eksempel de bedste 4 ryger til wsop i hvilket fald det vel er et sikkert fold.
Men hvis det er cash payouts, er det ligemeget om der er penge til top 2, top 3 eller top 20 - det vil ALTID give overskud i det lange løb at calle den, så hvorfor ikke gøre det her??
Det at de tre andre rykker allin før dig gør jo ikke AA til underdog, tværtimod får AK, AQ og lign. sværere ved at forbedre.
Seføli er vi forskellige i meninger og spillestil og seføli er det "gambling" at rykke ind før floppet, men er det ikke det der bliver snakket så meget om i andre tråde; at hvis man kan komme allin med esserne preflop, har man spillet dem så godt som man kunne?
Men igen, hvis alle spillede ens, ville det jo ikke være et skillgame, men ren tilfældighed hvem der vandt...
D
P.S.: Til alle Brøndby-fans: I ryger rundt idag, kom så Randers :D:D:D
@Lmmo
Jeg forstår ikke din logik. Du vil lave et -EV spil bevidst (også -EV i turneringslogik) - hvorfor?
Der er 3 udfald af denne hånd:
1) dine AA vinder, og turneringen er slut (Button har måske en sjat tilbage)
2) En af de små stacks vinder og du vinder over button, og du har stadig massere af chips (højst sandsynligt en ret god chip lead).
3) Button vinder og du er slået ud eller crippled og kommer på 2. pladsen.
Det vil sige, at du i denne hånd er sikker på 1 af 3 ting:
1) Du ender som nummer 1, hvilket naturligvis er enormt positivt i forhold til at folde.
2) Button er crippled og du har en endnu bedre chip position (i værste fald uændret) end du havde inden du gik ind i hånden.
3) Du ender som nummer 2 (ikke udpræget negativt, da du i starten ikke havde meget større chance for at vinde da button og dig har samme antal chips).
Altså er der INGEN af dine scanerier, der har en decideret negativ forventning. Selvom dit drømmescenario kommer ud, og button smadrer de andre spillere, så har du bagefter måske kun 33% chance for at vinde turneringen, da du nu er væsentligt bagud på chips.
Og bemærk at jeg ikke engang har vægtet mine scenarier alt efter udfaldet. Dine AA vil med stor sandsynlighed vinde turneringen her og nu ca. 50% af gangene.
For lige at opsumere, har du altså 50% chance for at vinde her og nu, og det VED du. Vinder du IKKE her og nu får du enten en rigtig god chip position eller en 2. plads.
Dette skal så ses op imod dit best case scenario, hvis du folder, som er at du er heads up med Button med måske 33% chance for at vinde.
Dette er et soleklart call.....
/DTM
@Fedesen - Tak for det
@DTM, tak for indlægget, det er rigtig godt.
Som jeg ser det har jeg 100% chance for at beholde mine chips ved at folde.
Hvis jeg caller har jeg 50% chance for at vinde, hvilket i dette tilfælde betyder jeg bliver chips leader.
Hvis jeg taber er jeg ude, da Knappen og mig har lige mange chips. Jeg tror nogle af jer har glemt at knappen reraiser ALL in hvilket betyder at du SKAL all in for at calle ( Da I har lige mange chips)
Altså jeg folder og håber på at knappen taber halvdelen af sine chips. Jeg ser ingen grund til at være med i en flere mands all in når jeg kan beholde mine chips og være nr 2 ved et fold. Om jeg bliver nr 1 eller nr 2 er jeg i princippet ligeglad med. Jeg vil bare ikke gamble mellem førstepladsen og sidstepladsen. Det synes jeg er dumt. Hellere beholde 2 pladsen ved et fold og førstepladsen hvis knappen taber.
EDIT : Stavefejl
Lmmo, du skrev før vi var enige, så diskusionen ender her fra min side.
Til alle jer andre, de fleste er enige om at calle den, så vi har jo nok fat i den rigtige ende, dvs i/vi spiller optimalt. Lad os "fejre" det og så afslutte debatten :)
Supack:
Din udmærkede tidligere skematisering af AA"s
potentiale i de forskellige sammenhænge, viser en tabel med specifikke holdings, men ændrer ikke det faktum, at AA, samlet set, er "underdog", eller snæver vinder i scenariet.
Jeg kan ikke bruge teorier til noget her!
Det svarer til, at du som instruktør i selvforsvar, siger til angriberen, at "nu slår du med højre hånd mod min næse", men "så afparerer jeg bare sådan", og lægger dig ned!
Du forventer at få din modstander til at angribe på dine vilkår, men sådan er virkeligheden jo ikke.
Undskyld sammenligningen. Jeg er forhenværende CIA-agent og kunne ikke lade være.
Og så kan jeg ikke få øje på, hvad LaLocka kan bruge det meste af det her til i sin 2-bords tourney, som venter lige om hjørnet :)
@ seahawk
Jeg tror du har set/læst lidt for meget Hamilton. (Til udenforstående kan jeg fortælle at navnet "seahawk" er superagenten Carl Hamiltons dæknavn. Glimrende bøger og serier for den sags skyld.)
For nu at blive ved selvforsvaret ved jeg ikke hvad du har trænet men jeg er da meget interesseret i at høre hvad du forstår ved effektivt selvforsvar. Min egen opfattelse er at det er bedst at slå først i overhængende faresituationer.
Nå tilbage til AA scenariet. Jeg puttede nogle tal ind i twodimes og fandt en situation hvor AA kun vandt 36% multiway. Jeg tror det er svært at at komme op med en 5-vejs situation hvor AA vinder mindre end 20%.
www.twodimes.net/poker/?g=h&b=&d=&h=ah+ad%0D%0Aks+qd%0D%0A7s+8s%0D%0A3c+4c%0D%0Ajh+th
Fedesen:
At plagiere ligger langt fra min natur.
Har i øvrigt aldrig læst Hamilton og vil ej heller karaktiseres som superhelt (selvom nogle mener noget andet).
Tak for dit research. Det styrker mig i troen
Mine oprindelige øge (kæle) navne var Lone Eagle (ørne flyver alene, spurve i flok) og Snipey (afledt af sniper (snigskytten)), men som sømand (CIA-Seals) blev det senere til Seahawk (kært barn har mange navne).
Jeg kan stadig ikke se, hvordan Ulla kommer videre :)
Pudsigt sammentræf angående kælenavne :-)
Jeg tror Ulla klarer sig fint, men du mangler stadig at fortælle hvad du har trænet af selvforsvar. Er det Krav Maga, boksning eller CIA"s hjemmebryggede voldssystem?
CIA"s grundtræning er koncentreret om Shotokan og Jiu-Jitsu.
Selv har jeg suppleret med Kendo og Aikido.
Og vi brugte ikke vold i unødigt omfang (hvor har du det fra)?
Men vi har nu bevæget os yderligere væk fra "tråden"! :)
@LMMO
"Altså jeg folder og håber på at knappen taber halvdelen af sine chips. Jeg ser ingen grund til at være med i en flere mands all in når jeg kan beholde mine chips og være nr 2 ved et fold. Om jeg bliver nr 1 eller nr 2 er jeg i princippet ligeglad med"
Pointen er netop, at du så godt som ER sikret en anden plads. Vinder en af de små stacks, mens du stadig slår button har du jo de samme chips, og måske endda lidt flere!
Vinner button ryger alle i andre på samme tid, og så får du 2. pladsen, fordi du havde flest chips.
Den eneste skidte situation er den, hvor en small stack vinder, mens button også forbedrer til en hånd der kan slå dig, men den situation er der MEGET lille sandsynlighed for.
Selvom jeg tænker mig rigtig godt om, kan jeg faktisk ikke finde en situation, hvor det at calle en all in med AA har større expectet value end den har i denne.
Det er faktisk den helt suverænt ideelle situation med 5 mand tilbage og en chipfordeling som der beskrives. Det KAN rent faktisk ikke fås bedre overhovede.
Ville du folde den her hånd, kan du ligeså godt sætte den på check/fold, og tage en vaffelis, for så vil du ingen hænder spille.
/DTM
Off topic (stadigvæk)
1. Jeg skrev superagent, ikke superhelt.
2. Jeg har aldrig sagt I brugte unødig vold.
Nå, offtopic nok i denne omgang.
@DTM
Det er den skidte situation du beskriver jeg er bange for.
Jeg snupper en vaffelis, beholder min 2.plads og håber knappen taber.
@Alle, tak for indlæggene, det er kanon feedback også selvom vi ikke er enige.
@Lalocka - beklager vi gik helt amok i vores diskusion og sikkert ikke hjalp dig en dadel.
Fortsat god søndag :-)
Som nævnt, skal jeg selv deltage i ovennævnte trny. Det skal nu ikke hindre mig at være en gentleman! Personlig vil jeg undersøge følgende site meget grundigt. Jeg tror faktisk, at den kan være grundlaget for Sveriges store succes inden for poker.
Jeg har tyvstjålet den fra Supaking, som bragte den i et tidligere indlæg.
Sig så ikke, at jeg ikke er fair!!
www.pokerplayer.se/
Den_Svage
EDIT:Slavefejl
@LMMO
Den skidte situation vil opstå 5-10% af gangene. Er du bange for 5-10% af udfaldende kan du ikke spille poker, for større favorit bliver du aldrig.
Som jeg nævner ovenfor, så kan jeg ikke komme på en bedre udvikling i en hånd end lige præcis den her i denne situation. Det er den PERFEKTE situation, og det er mig derfor en gåde, at folk kan overveje at folde den.
Jeg sidder med en seriøs fornemmelse af, at en eller anden om 2 sek. hopper frem og råber: "Du er med i skjult kamera".
/DTM
Tak for jeres råd, som ikke er gået tabt i AA-diskussionen.
Jeg kan lige tilføje, at jeg på intet tidspunkt agter at folde AA preflop (jeg bukker mig normalt også ned efter guld på gaden)! :)
Ulla
@Lmmo
Forestil dig at turneringen har 2 spillere tilbage med samme antal chips. Vil du stadig folde AA?
Pointen er at du skal blot slaa knappen her for at dit udfald er +EV (du bliver minimum nr 2).
Samtidig har du 50% chance for at vinde hele skidtet i en haand.
Det synes mig at du har bidt dig fast i en forestilling om "smart spil" uden at taenke situationen ordentligt igennem.
Hej Lmmo og alle I andre:
Jeg bliver nødt til at "sluge kamelen", "gå den tunge vej", "krybe til korset", "bide i det sure æble" eller hvad man ellers kalder det - og undskylde, at jeg fik startet denne debat på et ikke helt gennemtænkt grundlag.
Det er rigtigt, at AA, samlet set, er "underdog" i en 5-way action, men da han, i denne situation, bare skal slå button for at blive i spillet med samme antal chips, har I sq nok alligevel ret (desværre:)).
AA er storfavorit mod KK (AA KAN være inde - men lad os nu ikke begynde forfra).
Det er kun fordi, man er så skide bange for at se en K komme derude, hvilket vi alle har prøvet tit.
Jeg skulle i mit oplæg have haft een mere all-in med samme antal chips som knappen og AA (det kan jeg ikke lave om nu, vel?), så HAVDE det været et "clear fold" - for mig!
Skulle have skrevet indlægget FØR kryddersilden :)
Seahawk