Hva sker der for S+SF

Seriøst er det kun mig der ikke fatter hvorfor S+SF økonomiske plan ikke bliver total slagtet i den brede befolkning, eller er folk bare generelt naive og tror på det gode?

12 min. mere
Ja sådan set fint nok, men det kræver som min. at fagforeningerne og arbejdsgiverne er med på den, for det er ikke noget man kan lovgive om.

Arbejdsgiverne har umiddelbart sagt nej

Nogle af fagforeningerne siger ja, men der er så bare lige den problemstilling, at de selvfølgelig forudsætter folk får løn for de 12 min. ekstra. Det matcher så ikke helt med de forudsætninger der er lagt til grund for S+SF´s beregninger:

* fint nok de privat-ansatte får løn for det, men hvis de offentlige ansatte skal have løn for det, så mangler der altså godt 10 mia.
* de vil ikke udvide den off. sektor, men hvis folk i den skal arbejde 12 min. mere om dagen, så er der altså 25.000 for mange off. ansatte p.t. som jo altså så skal fyres hvis de ikke vil udvidde sektoren.

Selv hvis man får løst ovenstående problem, mangler de stadig en væsentlig sjat mia. i kassen, for at få deres plan til at hænge sammen:

Millionærbeskatning: ja det lyder fint, men det gir sølle 750 mio.

Ekstra afgifter på usunde fødevare og cigeratter: Jamen vi vil ikke ramme den alm. LO-familie herunder slet ikke de svage i samfundet...... undskyld men hvem er det lige der generelt spiser mest usundt og ryger mest hvis man ser på de sociale og økonomiske klasser i samfundet

Fremrykning af off. investeringer:
Ja ja det er sådan set meget godt, men det har jo ingen effekt på lang sigt, du skaber bare noget vækst på kort sigt, som så ikke er der på længere sigt

Beskatning af de onde banker
Ej come on, hvis bankerne skal betale mere i skat, hva tror I så aktionærene gør....... ja godt gætte, de kræver stadig samme afkast, så effekten er bare, at priserne bliver sat op. Hvem går det ud over..... ja det går primært ud over alle de små og mellemstore virksomheder i DK samt alm. privatpersoner, hvilket naturligvis er med til at dæmpe væksten i samfundet, som igen er en meget væsentlig del af deres plan

Sætte forskellige skatter i vejret
Undskyld en stor del af jeres plan er at øge væksten i samfundet for dermed at øge størrelsen på den private sektor og derigennem skabe skatteindtægter til at dække den off. sektors omk. Så nu skaber man vækst i samfundet ved at øge skatterne, i et samfund hvor vi i forvejen har det højeste skattetryk i verden, hvilket trods alt giver en del udfordringer for virksomhederne når de skal konkurrere på det globale marked...... FLOT PLAN

Dynamiske effekter
Er så det seneste skud på stammen, hvilket tydeligvis altid har været det sidste og mest desperate kort en politikker kan trække frem, når de ikke helt kan forklare hvor pengene skal kommer fra. Desuden medregner de altså lige disse effekter 2 gange i deres plan

Nej vi vil ikke afskaffe efterløn mv.
Jamen det er også fair nok, men der er langt flere gamle der går fra arbejdsmarkedet end der er unge der kommer ind, så nu vil i skabe vækst i samfundet og stadig have nok af hænder til at passe de gamle, syge, svage osv. Hvor er det lige i vil få de hænder fra??? Altså der skal arbejdsudbud til for at kunne skabe vækst, eller det gælder måske ikke længere?

"ja men vi kan få deltidsansatte op på fuld tid og mindske sygefraværet" Ja undskyld mig, men det har regeringer forsøgt at gøre helt tilbage til stenalderen, det er nok bare ikke så let.

Ok kan så komme noget fra de 12 min ekstra folk skal arbejde, som tidligere skrevet, er der bare lige det lille problem at arbejdsmarkedets parter jo altså ikke er med på den ide. Om ikke andet så bliver det nok alligevel nødvendigt med begge dele hvis man ser en del år frem i tiden.

Altså kan godt se ideen, de prøver at skrue en plan sammen som tilsyneladende ikke rammer nogen i den brede befolkning og samtidig gør der er råd til alt det velfærd der har været i de gode tider (og lidt til)....... Er sku bare en smule måløs over så mange tilsyneladende køber så gennemhullet en plan råt.

Så det hjælper givet vis Laur går amok omkring det i et pokerforum..... he he

Arbejdsgiverne har umiddelbart sagt ja til pkt. 1 så vidt jeg husker.

Ellers gør de det nu nok, det er jo i sidste ende fint nok for dem, hvis de ikke vil udvide den samlede arbejdstid, kan de jo så bare afskedige en række medarbejdere, således det stadig passer med den samlede arbejdstid...... gad vide om det rammer de dygtige medarbejdere, eller igen de svage???

Og hvad har vko så udrettet det sidste årti, ført Dk i krig, udhulet den offentlige sektor, givet Danmark et ry som værende ikke tollerent land mod etniske minioriter ude i den store verden og jeg kan blive ved..

Jeg mener ikke at det er en sund løsning de kommer med, men samtidig er jeg heller ikke vild med de borgerlige løsninger. Tror bare jeg dropper at stemme næste gang.

@ Laur

Jeg kunne ikke være mere enig.

Jeg tror at grunden til, at S og SF ikke har mere modvind med deres planer er at medierne hovedsageligt fokuserer på V og K og deres planer.

Jeg siger ikke at de har gjort det godt de sidste 10 år, men S og SF's planer giver bare ingen mening.

@goldmine7

Ført DK i krig og givet DK et dårligt ry?

1. Altså vi behøver ikke at starte diskussionen om det var nødvendigt at deltage i de krige vi nu deltager i, men at bruge det som et argument imod regeringen forstår jeg ikke, en regering med S+SF havde med 95 % sandsynlighed også deltaget.

2. Vil du ikke uddybe på hvilke punkter regeringen er ansvarlige for DKs ry og vores tilsyneladende intolerance over for etniske minoriteter?

@goldmine
"udhulet den off. sektor" Den må du uddybe? Faktum er, at der er aldrig er postet så mange penge ud i den offentlige sektor som der bliver i dag. Så kan man drøfte om pengene bruges optimalt osv. men ligefrem at sige at de sidste 10 års store udviddelser af den off. sektor er at udhule den, har jeg lidt svært ved at få til at matche. Men igen det er godt spin af S+SF at de efterlader det indtryk i befolkningen, jeg tror dog nærmere det er folks forventningsniveau der bare stiger støt og roligt + der er flere og flere der kommer på offentlig forsørgelse hvilket naturligvis æder penge fra alt det andet (skoler, sygehuse osv. osv.)

På andre områder kan man givet vis også kritisere VKO, jeg er ikke fanatisk og kan i bund og grund bedst li S+SF´s menneskesyn, men lige omkring den økonomiske del, så fatter jeg det simpelthen ikke.

De kan bilde prototypen på en s/sf vælger ALT ind, de aner intet, og ja ja nu bliver jeg flamet det er et faktum! Der er ingen der har lyst til at fjerne velfærd og lignende men fat nu det er nødvendigt i stedet for at strejke og jeg ved ikke hvad det er for en svag verden vi lever i! Hvis det virkelig går folk så meget på så kunnne de da forhelvede have taget en uddannelse i stedet for at køre bus eller lignende!

Men nej jeg FATTER det heller ikke!

@OP VKOs politik synes jeg ikke er bedre. Der er en grund til at de uddannede økonomer skyder planerne fra begge sider ned. Der er ganske enkelt ikke en eneste fornuftig side at stemme på.

Problemstillingen er, som jeg ser det, at den offentlige sektor siden 1930 kun er vokset.
I dag er 2,7 mio mennesker "aflønnede" af det offentlige - enten i form af SU, løn etc etc.
Der er bare ikke stemmer i, at modgå hvad der demografisk svarer til 50% af befolkningen.
Levebrødspolitikkere hele banden.

Morjen
Jeg aner ikke hvem du er eller om du aner hvad du snakker om. Men jeg tror godt du kan regne med at du også sagtens kan bilde den gennemsnitlige VK-vælger alt ind.
Faktum er at jeg tit lander i lokaler med diskussionslystne ignoranter. Her skyder jeg bredspektret over hele den politiske linje. Men de begynder altid at fable op om underfinansierede skattepakker og alle de andre smarte ord de har hørt i en debat.
Generelt gider jeg ikke diskutere politik, og slet ikke økonomi, med folk jeg ved ikke aner hvad de snakker om, for jeg kan komme med det ene akademiske modargument efter det andet. Men det plejer sjovt nok ikke at stoppe folk fra at stå stærkt på deres meninger og de mener altid at deres holdninger er rigtige og at Hans-Jørgen Whitta Jacobsen, Claus Thustrup Kreiner og diverse andre folk naturligvis må tage fejl.

Jeg aner heller ikke hvem eller hvad du er bortset fra at du den anden dag skrev til mig her på PN at jeg "skulle lukke røven fede abe..." så inden du kommer for godt igang så kig lige på hvordan du egentligt selv fremstår.

Og aktieomsætningsafgift, der straffer unges pensionsopsparing, mv. mv.

Så længe det er en relativ lille del af befolkningen der er imod, foreslår dig hvad som helst der kan give lidt stemmer; uanset hvor uansvarligt det er.

Bliver nød til at stemme borgerligt for første gang i mit liv.

Jeg erkender at det ikke var min bedste replik, mest fordi at det der stod med gennemsigtig skrift nedenunder aldrig nåede frem :-) my bad.

@Laur

"Seriøst er det kun mig der ikke fatter hvorfor S+SF økonomiske plan ikke bliver total slagtet i den brede befolkning, eller er folk bare generelt naive og tror på det gode?"

Det er et rigtigt godt spørgsmål. Jeg tror at grunden til at det IKKE bliver slagtet af befolkningen, er at Danmark seriøst lider under 9 års VKO styre.

Anders Fogh (der skrev bogen Minimalstaten - LOL) økonomiske politik var - set i bagklogskabens uendeligt klare lys - uhyre skadeligt for landet, og i direkte modstrid mod den Liberale tanke som han bar den frem på. Aldrig har der været en større offentlig sektor, og lovmaskineriet hører hurtigere og hurtigere.

Jeg tror der er en del vælgere der flytter side, da de udviste resultater er alt alt for dårlige.

morjen du må da være den mest usympatiske bruger her på PN p.t.

Sjældent har jeg set en lukke så meget lort ud på så kort tid.

Jeg er enig i planen ikke giver meget mening, men den bliver vel heller ikke gennemført i sin nuværende form, da de skal igennem alle mulige forhandlinger først. Jeg ser det som noget politisk spin, lidt ligesom det seneste forslag fra K om at sænke skatten.

Interessant tråd, og jeg har faktisk stillet mig selv det samme spørgsmål. Hvorfor VIL de ikke indse at heller ikke superhelten Villy Søvndal KAN plante pengetræer der gror ind i himlen, uanset hvor mange jokes han gøder jorden med?

Jeg tror at svaret ligger i alternativet, som mange er inde på. Det er efter sigende (har nogle italienske venner) det samme med Berlusconi, for der er jo ingen tvivl om at manden er enormt skadelig for landet som helhed. Problemet er bare... De mener at alternativet måske er værre.

Jeg tror at svaret på OP's spørgsmål ligger her. S-SF's vælgere er jo ikke dummere end blå stues vælgere (selvom vi nok godt kan slå fast at man er kloge på forskellige områder), jeg tror simpelthen bare at de vælger at lukke øjnene og drømme, fordi det er så befriende snak. For - uden at det er ment som nedladende overfor nogen - der ER altså nogle alvorlige samfundsøkonomiske problematikker i de udspil de kommer med, for ikke at tale om de ting der ikke kommer svar på.

Så jeg tror at svaret er: En stor gruppe (ikke fanatikerne, de er ikke til at tale fornuft med, men sådan er også hos de blå og i alle lande jo) vælger at fokusere på nogle andre ting end de økonomiske, dels fordi de måske er uoverskuelige at sætte sig ind i for en der har uddannet sig i anden retning (eller slet ikke), dels fordi de mener at alternativet simpelthen er værre. Man er jo nu i 9 år blevet bombet med oppositionspropaganda, og det bider på folk over tid, og samtidig mener mange nok - ligesom jeg selv - at mange ting kunne have været meget bedre i dag, hvis nogle ting var gjort anderledes.

Laur +1

Jeg forstår det virkelig hellere ikke!
Men vi danskere har det med at blive træt af regeringer når de har siddet på posten i mange år, så det bliver nok Gucci Helle der bliver statsminister til næste valg samt en Ole Sohn eller en Villy Søvndahl som minister.

Jeg ser ikke ligefrem frem til at det sker.. :)

Just my 2 cents.

@Pisfisk

LOL

Du tror ikke at S-SF vælgerne fokuserer på Økonomi. Jeg tror du tager helt fejl.

Historisk har vi nok aldrig haft en mere ansvarlig ækonomisk politik, end den S stod for i perioden med Nyrup ved roret, og resultaterne for landet var gode. Indrømmet jeg brød mig ikke om manden, men resultaterne som han og Lykketoft stod i spidsen for var i top. Havde de også fået lov at skære efterlønnen da de foreslog det i 99, havde en del set anderledes ud i dag.

Jeg ser også frem til at hermodkratiet bliver indført, hvor det kræver en lang relevant uddannelse før man kan besidde en ministerpost.

Laur + 100000

En rød regering vil bare øge statsunderskudet og hvad fedt er der ved at betale renter i fremtiden på penge vi kunne bruge.

Det korte svar til det første spørgsmål er bare at VKO's svar på problemerne er dårligere.

Personligt er jeg lidt ligeglad med de to blokkes økonomiske planer, da ingen af dem rækker alligevel og så har partierne også andre ting på hylderne end deres økonomiske politik.

Men jeg ved bare at når jeg ligger mig ned i sengen hver aften, kan jeg ikke sove hvis jeg har lagt stemme til en blå blok hvor Pia K får bare ét kussehår indflydelse.

@mads
Jeg havde 100 gange fortrukket at danmark ville forholde sig som norge, i stedet for at vi i danmark skal være seje og sige at vi er i krig side om side med usa.
Og så har vi vores hjemmehjælper pia kjærsgaard, som er en direkte arvlstager fra racisten morgens glistrup som var hun så op til.
Hvorfor er det kommet dertil at danmark har behov for sådan et parti, nå jo, vi har jo demokrati, og det næste vi ser, det vil være at dnsb og hisbu tahir som partier i folketinget.

@laur
Jeg tænker en smule på hospitalvæsnet og skolerne.
Det har aldrig været dårligere end pt og jeg har oplevet det på levende fod, altså kan komme med et eksempel, for et år siden, fik jeg jordens væreste smerter i ryggen, gik til lægen som gav mig en henvisning til røngentspecialist, hvor jeg der var 3 måneders ventetid, hvorimod jeg kunne havdet kommet til et privathospitat på under en uge hvis jeg havde en såkaldt privatforsikring, det er jo ikke menneskeligt, at jeg skulle dope mig med morfin og alt muligt andet lort, mens jeg ventede på at få taget et skide røngten af min ryg. :(

@c_hope
Jeg håber at du har ret. Det gør jeg virkelig. Men jeg undrer mig over at man fra egne rækker ikke efterspørger nogle mere dybdegående svar på de ting Laur så udmærket redegør for. Jeg håber ikke at man er så fokuseret på at "få magten" at man glemmer indholdet (Hvilket Villy Søvndal jo endda offentlig blankt erkendte og måtte trække tilbage igen - DET er jeg heeeelt enormt forarget over, uanset hvam det så var kommet fra. Jeg er fnysende rasende faktisk. Kan man sælge mere ud?!).

Jeg er på nuværende tidspunkt ikke en tvivler, men jeg kan ikke afvise at jeg en dag kan stemme rødt, hvis jeg til den tid finder det gavnligt for landet. Det gør jeg bare ikke som det ser ud nu, og det ville for mig at se gøre at jeg kunne sove trygt om natten, hvis S+SF fik mere bund i deres økonomiske politik. For jeg ville sætte hele pensionsopsparingen (kr. 658,54,-) på dem som næste regering hvis jeg fik odds 1.7.

Hvorfor er det kommet dertil at danmark har behov for sådan et parti, nå jo, vi har jo demokrati, og det næste vi ser, det vil være at dnsb og hisbu tahir som partier i folketinget.

Rigtigt.... Alle partier man ikke kan lide skal afskaffes. Lad os indføre det halve demokrati created by goldmine7, hvor kun de partier goldmine7 kan lide må deltage når der skal føres politik!

Håber så meget din post var et level

@gold
Tror du det var gået hurtigere for dig hvis du havde stået i den situation for 10 år siden? Der var vist helt andre ventelister end der er i dag, samtidig har du trods alt i dag retten til frit at vælge et privathospital hvis du skal vente for længe på en helt række alm. behandlinger (uagtet om du har sunhedsforsikring eller ej).

Igen måske har det lidt at gøre med at folks forventninger bare stiger, hvorfor en status qua føles som nedgang.

@c_hope
Det bliver selvfølgelig let firkantet når man skal stille ting op på skrift og beskrive så kompliceret en sag enkelt.

Jeg skal bestemt ikke forsvare alt hvad Fogh har gjort i de 10 år, man må dog sige til hans forsvar, at han gennememførste ting der i den periode var råd til og samtidig fik han trods alt lagt lidt penge til side, der medførte at DK for første gange i mange år blev gældfrie.

At jeg så er helt enige i, at det jo var let grundet det økonomiske opsving og at de burde have styret den off. sektors udvidelse noget mere for derved at ruste samfundet bedre til de udfordringer vi nu står overfor, er en anden sag.

Men meget liberalisme var der nok ikke over hans politik :-)

1. Det passer IKKE at der ikke er fokuseret på at S + SF planen ikke hænger sammen.

2. Valgkampen står mellem blå blok der spiller på fornuften og S + SF der spiller på følelserne.

Jeg tror iøvrigt ikke at den ene eller anden strategi handler om hvad der er bedst for landet, men hvad der vinder valget.

Bettet + 100000000000000

@Bette
Det korte svar til det første spørgsmål er bare at VKO's svar på problemerne er dårligere.

Ja her ligger kimen nok til svaret på min undren.

Man sætte de to planer op mod hinanden og vælger så den man syntes bedst om.

Problemet er bare at S+SF jo netop ikke har svaret på hvad de vil. De der 12 min. er jo bare et slogan, som ikke på den måde har gang i virkeligheden, mens VK trods alt har lagt konkrete forslag frem der tager os et stort skridt på vej mod en løsning på de økonomiske udfordringer.

Derfor sammenligner man to planer, som bare ikke kan sammenlignes, fordi den ene jo ikke dækker det halve af hvad den anden gør.

@morjen
Ikke level, dk har ikke brug for df som splitter folk i samfundet, men vi har brug for parti som arbejder for alle, og ikke som nu, v+k = for de rige o=for alle folk med indsnævret racistisk menneskesyn :(
Jeg siger ik noget sted at det skal være forbudt, folk er bare dumme nok til at forsætte med at stemme på sådanne partier.

Jeg synes Bettets svar er rigtig godt.

De færreste har lyst til kritisere det hold de selv er på. Det er så også derfor de bliver skuffet hver gang.

Derudover ved gennemsnitsvælgere ikke særlig meget om de her ting. Det er fair nok, hvis man interesserer sig for økonomi og politik så har man ingen grund til at sætte sig ind i det, men det gør ikke processen mere intelligent.

@Laur

"Jeg skal bestemt ikke forsvare alt hvad Fogh har gjort i de 10 år, man må dog sige til hans forsvar, at han gennememførste ting der i den periode var råd til og samtidig fik han trods alt lagt lidt penge til side, der medførte at DK for første gange i mange år blev gældfrie"

For godt en måned siden var der en stor kreds af div økonomer,erhvervsleder, tidligere "BLÅ" politikere samt nuværende politikere enige om at Foghs eftermæle var dette...

Han forvandlede en højkonjunktur til en kriseøkonomi, han smadrede sit politiske parti og gjorde det farligere at være dansker i verden. Fogh spildte den arv han overtog fra Nyrup og er den dårligste statsminister siden Anker Jørgensen.

Stor international men pinlig herhjemme...

@Laur

"Sætte forskellige skatter i vejret
Undskyld en stor del af jeres plan er at øge væksten i samfundet for dermed at øge størrelsen på den private sektor og derigennem skabe skatteindtægter til at dække den off. sektors omk. Så nu skaber man vækst i samfundet ved at øge skatterne, i et samfund hvor vi i forvejen har det højeste skattetryk i verden, hvilket trods alt giver en del udfordringer for virksomhederne når de skal konkurrere på det globale marked...... FLOT PLAN"

Sludder! Hverken CEPOS eller andre organisationer/debattører har påvist, at lav skat er vækstfremmende! Tilgengæld har Carl Pedersen, professor hos CBS igennem sine studier og arbejder i USA påvist et sammenfald mellem høj skat og høj vækst, under Roosevelt/New Deal. Samt lav skat og lav vækst efter/siden den politiske drejning startende med Ronald Reagan administrationen.

"Nej vi vil ikke afskaffe efterløn mv.
Jamen det er også fair nok, men der er langt flere gamle der går fra arbejdsmarkedet end der er unge der kommer ind, så nu vil i skabe vækst i samfundet og stadig have nok af hænder til at passe de gamle, syge, svage osv. Hvor er det lige i vil få de hænder fra??? Altså der skal arbejdsudbud til for at kunne skabe vækst, eller det gælder måske ikke længere?"

At det er en god ide at fjerne efterlønnen er den største omgang sludder i den borgerlige regering. Faktisk vil det være direkte skadeligt for den danske økonomi, som i forvejen lider kraftigt af en utrolig lav vækst.

Hvis vi går ud og fjerner efterlønnen nu, skal staten af med et kæmpestort engangsbeløb i form af tilbagebetaling af efterlønsbidrag. Derudover vil staten miste de årlige indtægter fra efterlønsbidragene, som ligger på omkring 6 mia. kr. Disse mistede penge estimere man så vil blive tjent hjem igen på længere sigt ved, at flere seniorer vil blive længere på arbejdsmarkedet. Arbejdsmarkedskommissionen skønner at omkring 100.000 efterlønnere vil kunne varetage et ordinært arbejde, et skøn som ikke bygger på dybere analyse fra kommissionens side. Flere andre undersøgelser peger nærmere på det halve antal, altså omkring 50.000 potentielle. Men lad os bare antage, at vi så på længere sigt står med omkring 80.000 ekstra arbejdsdygtige. Problemet er bare at Danmark har en rekord lav vækst og ingen udsigter til forbedring, og at der højst sandsynligt ikke er noget arbejde til denne nye gruppe af ældre arbejdsdygtige.

Okay.. Hvad skal der så ske med disse tidligere efterlønnere?? Jo - De vil jo blive tvunget til, at gå på en anden form for offentlig ydelse. Dagpenge, som efter 2års ledighed ryger over på kontanthjælpen. Derudover vil det ikke være muligt, at afskaffe efterlønnen uden også, at indføre en ny lempelig førtidspensionsordning for aldergruppen 60+ - Og hvis vi bare kigger lidt udover egne grænser, så vil vi se at erfaringerne i Europa viser, at sådan en ordning let kan sluge lige så mange, som efterlønnen gør i dag. Og så står vi i stedet bare med samme problem - Denne gang bare uden indtægterne fra efterlønsbidragene.

@goldmine7

VK har "udhulet den offentlige sektor" og "hospitalsvæsenet og skolerne har aldrig været dårligere end pt."

Med den dybtgående historiske og nuværende indsigt jeg fornemmer du besidder, vil du venligst forklare mig

1. præcist hvad du mener med udhulet? Penge, arbejdspladser eller?

2. Er det din opfattelse at hospitalers venteliste har været stigende de sidste 10 år?

3. Får hospitalerne færre penge end for 10 år siden?

Jeg kan desværre følge dig i at skolerne ikke har gjort det godt nok i at belære mennesker som dig om helt grundlæggende samfundsviden. Og du er desværre langtfra den eneste. Men inden du ryger på min ban-liste, hvor kun de mest legendariske trolls befinder sig, vil jeg gerne sende dig et par links om samfundsøkonomi hvis du er interesseret i lidt indsigt. Men det er du nok ikke. Og skolerne kan jo ikke lære folk noget hvis de ikke selv vil gøre en indsats.

Debatten på DR2 kl.20 - Topmøde mellem Villy og Pia.

OMG man krummer tær af hvor blank hjemmehjælperen er.

Når en ufaglært arbejdstime koster 30 kr. mere i tyskland frem for danmark så er det et meget stort problem for landet danmark.

De ufaglærte de ryger ud af arbejdsmarkedet fordi lønningerne i dk er blevet alt for høje.

Om 5-10 år rammer det så de faglærte inkl. dem med lange uddannelser, man kan se det ved at flere store danske virksomheder allerede har outsourcet fordi det er meget billigere i udlandet..
Og man skal ikke langt for at det kan betale sig...

Udover det så er det med efterlønnen sjovt, for 6 ud af 10 ufaglærte mellem 30-40 år betaler ikke til den, hvorfor er de så så meget imod at fjerne den ?

At jagte de rige i landet danmark er rent økonomisk selvmord.
20% af befolkningen betaler 49-50% af alle de personskat relaterede indtægter
udover det lægger de sikkert godt i kassen på biler og benzin...

Jager man 1%point af de 20%point ud af landet mister landet 27.000.000.000 i skatteindtægter..

40% af befolkningen lægger 10% af alle personskat relaterede indtægter.

fair nok at dem med de brede skuldre skal bære mere....MEN det sgu da som at banke et 2 etagers hus ned over nakkem på dem.. det vælter før eller siden

Udover det så er de fleste fagforeninger idag et stort problem for staten danmark hvis vi skal sikre velfærd i fremtiden..

De fatter jo ikke hvad der sker ude i verden, og tror at vi lever i et isoleret samfund som ikke skal konkurrere med udlandet..

Nu jeg jo nok lidt stram i mine udtaleser engang imellem, men danmark er som et titanic vi har nok kun redningsbåde til 90% af folkene på langt sigt kan leve godt, så hjælper det altså ikke at vi prøver at smide flere folk i bådene så alle redningsbåde kæntre

jeg er helt på linje med carl, tror dog er venstre har en spin plan klar...

Danmarks velbefindende er vel ligegyldigt, bare man kan blive genvalgt og få magten igen. Planen er vel at tage magten igen om 4 år, og så ellers skide på hvad man har ødelagt for at opnå målet.

Vi er desværre så forkælede og stædige i vores lille land, at der ikke længere er politisk fremtid i at tage hånd om problemerne på en ny måde. At det så sandsynligvis er en ny og frisk indstilling til dansk politik, der er det mest nødvendige i det kommende årti kan virke lidt skræmmende, når nu det vil være politisk selvmord at forsøge.

Krydser personligt fingre for, at der kommer nogle nye talentfulde politikere med et nuanceret syn på politik ind og får en rolle uanset hvilken regering der har magten fra slutningen af året.

@goldmine7

"luk røven dit fede ko"

Sagligt og velformuleret. Læs pantherdks glimrende indlæg grundigt, og velkommen på ban.

@felkin

Det var det i gamle dage hvor vi ikke havde et pres fra udlandet.
Fagforeningerne er faktisk nu med til at skubbe jobs ud af landet..

Fagforeningerne har ikke formået at tilpasse deres forretningsmodel til det samfund vi lever i.

Og i bund og grund er det vel den danske lønmodtagers interesse at vi holde jobs i danmark..
At det så betyder vi må lave lønstop i nogle år er vel bedre end at 10% ryger på akassen...

@mads

Du har ret, danskerne er blevet forkælet..
Og skattesystemet gør at mange ikke gider gøre en ekstra indsats.

At en standard håndværker skal koster op mod 200 kr. i timen er helt vildt..

Grundlæggende kan det lade sig gøre for S+SF fordi danskernes viden om makroøkonomi er ikke-eksisterende, derfor kan Villy Søvndal tillade sig at mene:

-at der ikke er jobs til de folk der idag er på efterløn. At de derfor blot vil være arbejdsløse på sigt.

Dette er naturligvis dybt forkert, da de på sigt vil blive beskæftigede pga. markedet.

Derudover er det komisk at regeringen i deres udspil regner med at man vil have en ekstraudgift på 1 mia., S+SF mener blot at dette vil give 5 mia. pga. forbedret vidensniveau. Wupti sådan vinder man lige 6 mia. i sine beregninger.

En af de bedste ting der faktisk er sket i længere tid for danmark er at arbejdsløsheden er steget.

Det betyder at lønpresset ikke er så stort som før og man kan finde de folk man skal bruge.

For danmark er det sundt at vi på sigt altid har 4-5% arbejdsløshed...
Det skaber et sundt udbud af arbejdstagere og det sikre at lønnen ikke accelere i forhold til vores konkurrenter

@pantherdk.

Så du mener at de lavtlønnede skal længere ned i indtægt og de højtlønnede skal have skattelettelser ?

LOL - Hvis den sociale skævhed øges yderligere, kommer der for alvor konflikter i samfundet, og værdierne bliver nedbrudt.

Det er kkonservativ dummepolitik, som bygger videre på Fogh's ideer, og kun har bragt danmark skidt.

@felkin

mener du reelt at fagforeningerne går arbejdsgivernse ærinde hvis de fortæller deres medlemmer sandheden at vi står over for store forandringer i verden ?

Det jo ret sjovt for det er jo deres medlemmer der faktisk selv er med til at skubbe arbejdspladserne ud af landet.

eks. Budget mælk står for 45% af alt mælk der sælges i danmark..
Disse typer mælk laves ret ofte i Sverieg eller Tyskland...hvilket jo betyder færre arbejdspladser...

[] c_hope virker til at have god viden om økonomi.

@pantherdk

Det gode ved kapitalismen er bl.a. at disse kriser altid vil komme fra tid til anden og sortere ineffektive virksomheder fra, samt holde løn, inflation, hus&aktiemarkedet på et realistisk niveau. Det har de totalitære styrer gennem tiderne aldrig magtet, og er derfor brast sammen.

@chope

Ja jeg mener deres lønninger ligesom de fleste andre burde sættes fast en årrække.
For hvad hjælper det at de skal have mere i løn når udlandet tager arbejdet fra dem ??

De lavtlønnede i dk har det bedre nu end de NOGENSINDE før har haft det, de har råd til mange flere goder end de sammenlignende grupper havde i 80-90'erne...

Men hvis du mener man skal jagte de højtlønnede så fortæl mig lige hvad vi gør når 1-2% af dem smutter ud og vi mangler 27-54.000.000.000 i skatteindtægter

Jeg har kendskab til minimum 10 personer som har bosat sig i tyskland for at arbejde på det danske markede fordi de er møgtrætte af skatten her..
Det er ikke små firmaer men firmaer med samlet omsætning på mindt 100 Mil pr år.
Og så skaber de tyske arbejdspladser istedet for danske...

Du kan mene det er svinsk eller hvad du vil, men forhold dig til virkeligheden.

@felkin

Kan vi blive enige om at fagforeningen er til for at sikre medlemmer ?

Er vi enige om at hvis fagforeningen sikre at arbejdspladser ikke flyttes ud og derved deres medlemmer ikke bliver arbejdsløse. så gør de vel deres arbejde ?

Hvori består problemmet at fagforeningen har holdning som arbejdsgiverne hvis det i fælleskab skaber flere arbejdspladser frem for at koste arbejdspladser

c_hope du er jo helt af sporet

@pls

Jah det har du delvist ret i.
Men det der er ved at ske med danmark nu er at vi overhales af udlandet indenom i nødsporet..

Det ender så med vi får en MEGET høj arbejdsløshed og så falder lønningerne så over en årrække og vi kan måske genvinde lidt af vores arbejdspladser...

Men hvorfor ikke tage det i opløbet og smide en betonklods foran dem der overhaler i nødsporet ?

@gold
Med den tone kan du sku da luk røven dit fede ko tak

Udemærket svar, den køber jeg til fulde :-)

@Poker
Sludder! Hverken CEPOS eller andre organisationer/debattører har påvist, at lav skat er vækstfremmende! Tilgengæld har Carl Pedersen, professor hos CBS igennem sine studier og arbejder i USA påvist et sammenfald mellem høj skat og høj vækst, under Roosevelt/New Deal. Samt lav skat og lav vækst efter/siden den politiske drejning startende med Ronald Reagan administrationen.

Det er et meget komplekst emne og jeg skal ikke sige jeg er klogere end så mange andre. Jeg er samtidig enig i at skattelettelser under alle omstændigheder ikke er den måde man får mest vækst pr. krone brugt.... så langt fra endda. Jeg syntes dog heller ikke jeg på noget tidspunkt har snakket for yderligere skattelettelser.

Men at påstå at øgede beskatning af virksomheder, herunder banker ikke vil have en dæmpende effekt på væksten, mener jeg er en smule naivt. Pantherdk skriver det egentlig meget godt.

Det omkring studierne omkring høj skat og høj vækst under Roosevelt, mener jeg på ingen måde kan overføres til den situation Danmark står i i dag. Ovenstående havde i høj grad en kobling til at det var med til at skabe grundlag for nogle øgede sikkerhedsnet under befolkningen, hvilket øgede trygheden blandt befolkningen, skabte en større middelklasse, medførte øget privat efterspørgsel osv. osv.

Men det er lidt svært at overføre til et land der i forvejen har verdens højeste skattetryk, vel ikke just kan beskyldes for at have store dele af befolkningen som lever i fattigdom og stor utryghed osv. osv. Den køber jeg altså ikke og det var vist heller ikke den kobling Carl Pedersen forsøgte lave.

Ad dine argumenter for ikke at fjerne efterlønnen:
Det bliver nok en meget lang og kompliceret drøftelse, vil dog bare komme med et par statemenst:

- Er samtlige økonomier med undtagelse af et par enkelte som er ansat hos fagforeningerne, naive fjolser, når de samstemmigt opfordre til at fjerne den (incl. Socialdemokratiske tidligere ministre osv.)

- Ja der er givet at en del der vil ryge over på andre offentlige forsørgelser mv. og jeg siger ikke det er hovedparten af alle der går på efterløn, som er golf-spillende advokater. Men uagtet så er der altså en god portion af disse og vi har bare ikke råd til at betale disse folk få at gå og krydre røv fra de er 60 til de dør som 98 årige. Disse penge må kunne bruges bedre på at betale til dem der virkelig er nedslidte, syge og lign.

- Dagpengereglerne er noget helt andet, men underligt nok viser det sig, at en væsentlige del af dem der var på dagpenge pludselig fik et job når udløbsdatoen begyndte at nærme sig. Igen så giver jeg det er meget firkantet, men jeg tror nu også der er en motivationsfaktor man skal tage højde for i denne drøftelse.

@åamther

Vi er helt enige om problemerne !

Løsningerne som du opstiller dem er bare skæve, idet de vil øge den sociale skævhed markant, og dermed mindske de samlede værdier i samfundet.

Lavere skat for lavtlønnede er derimod vejen frem, idet det mindsker lønpresset, øger afkastet i virksomhederne, og skaber arbejdspladser.

@laur

Det kan godt være skattelettelser ikke er det bedste våben til at skabe vækst.
Det er jeg dog ikke enig, jeg mener det i den situation er perfekt.

Men overvej om skattelettelser ikke er det bedste våben til at sikre at pengene bliver i landet ??

Det er vel trods alt bedre at få 45% af 200 kr end 50% af 150 kr

Fjern topskatten. Fjern efterlønnen. Fjern mindstelønnen.

@djowgen

Mindstelønnen findes som udgangspunkt ikke i danmark, i overenskomster findes den dog

@chope
Problemet er bare at lavere skat for lavtlønnede sgu da ikke batter ret meget...
Hvis vi kunne kombinere det med at vi låste alle lønninger under 23.000 kr. f.eks. i 5 år mod at de fik en skatte rabat så kunne vi tale om det.

MEN det største problem for landet DK er at vi jager de rige og velstillede ud af landet fordi man brandbeskattes helt vildt..
man pisser faktisk på de folk der er med til at sikre landets overlevelse.

Og det er altså ikke kassedamen eller brolæggeren der er skyld i at danmark "er" så rigt et land som det er...

@chope

Forskellen på dig og mig er at du ser et problem i sociale skævheder, det ser jeg ikke...

Man kan altid kæmpe sig op hvis man vil..

@Panther

"De lavtlønnede i dk har det bedre nu end de NOGENSINDE før har haft det, de har råd til mange flere goder end de sammenlignende grupper havde i 80-90'erne..."

Please definer lavtlønnede ?? er der kassedamen der har mere nu end i 90 ?


"Det betyder at lønpresset ikke er så stort som før og man kan finde de folk man skal bruge"

Kan du finde dygtige udviklere, ingeniører, og økonomer, som samtidig ikke presser lønnen har jeg et job til dig i en rekrutteringsvirksomhed hvor dette ikke er tilfælet. Og på alt hvad der hedder specialister er lønpresset så højt som aldrigt før. Men ok hvis det igen er den "rige" kassedame som ikke laver lønpres har du vel ret.....

@xander

lavtlønnede er i min verden folk der har under 20K pr måned før skat.

Og vi er da enige de højtlønnede presser også, MEN der er lidt forskelle.
Der er stadig brug for dere sarbejdskraft nu og også delvist i fremtiden.

DOG er flere inde for disse grupper begyndt at tænke sig lidt mere om når de ansøger jobs. i Prosa er der jo faktisk 6% arbejdsløshed og det ved IT folk godt.

Jeg er sikker på jeg tidligere her sagde at lønnen i dk er kommet op på et niveau hvor vi ikke kan holde til det, det gælder i alle grupper en del grupper er dog pt. mere udsat end andre

Pantherdk

"Hvis vi kunne kombinere det med at vi låste alle lønninger under 23.000 kr. f.eks. i 5 år mod at de fik en skatte rabat så kunne vi tale om det."

Ja præcis - ned med omkostningen.

"MEN det største problem for landet DK er at vi jager de rige og velstillede ud af landet fordi man brandbeskattes helt vildt..
man pisser faktisk på de folk der er med til at sikre landets overlevelse.

Og det er altså ikke kassedamen eller brolæggeren der er skyld i at danmark "er" så rigt et land som det er..."

Please.......

Lønskatten er for høj, ja det kan vi blive enige om, men beskatningen af formuer og værdier i DK er nærmest afskaffet. Så de skal nok blive de fleste. Udflagning af arbejdspladser sker som følge af lønomkostningen, ikke skatten.

@chope

Tro mig masser af danskere flytter udlands pga. skatten
Det er især små virksomheder inden for IT services.

De ser især på skatten og da også på lønninger.
Men skatten er en meget stor faktor


Men da godt at se vi kunne blive enige om 1 kapitel i det jeg skrev :)

er helt enig med c_hope her....

Uanset hvordan og hvorledes det former sig med den naeste regering, bliver det svaert at trumfe intellektuelle kapaciteter som Lene Espersen, Brian Mikkelsen m.fl.

Plz.. pantherdk er det ikke en meget gamle og spildt grammafon plade, med at alle de højtlønnede flygter ud af landet?

Danmark har et af verdens højste skattetryk og er samtidigt, et af de bedst fungerene samfund med den højste lykkefølelse.

Et paradoks? .. næppe, vi har:

Et vejnet som er i ordent. Et gratis effektivt sundhedssystem som selv både Kina og USA misunder os. Lav korruption og kriminalitet. Mulighed for fri uddannelse + penge i lommen så den rent faktisk kan opnåes.

DK er et smørhul midt i verden.

I forhold til andre lande har vores unikke velfærdsmodel sejret som ind i helvedt.

Sandheden er at folk netop ikke flygter fra DK.

Tværtimod er DK netop et land man drømmer om at bo i. Et land som netop pga af alle disse plusser kan tiltrække videns-virksomheder.

Vores arbejdskraft er uddannet. Vores infrastruktur fungere. Vores love bliver overholdt og alle lige for den.

Udover dette belaster vi ikke erhvervslivet med tåbelige sygforsikringer.

Du kunne godt lave et forlig med mig. Hvis vi imorgen:

1. Doblede afgifterne på cigaretter og alkohol.
2. Doblede vægtafgiften (grøneafgifter)

Disse penge blev så øremærket til at sænke skat på arbejdet.

Deal?

@miketyson

Der er masser af folk der søger ud af danmark, du ser det måske bare ikke men det er der.

Kan overhovedet ikke forstå du vil sætte de grønne afgifter op vi har i forvejen verdens højeste.

Sætter du dem op så vil danmark billigste bil til ca. 90.000 kr. stige til noget nær 160.000 kr.

Igen så rammer du de velstillede da de køber de dyreste biler, og så vil du jage rigtigt mange københavnere til sverige pga. de så kan spare endnu flere penge på bilen.

udover det så vil du i længden ødelægge en meget god indtægstkilde i den afgift da der vil blive solgt færre nye biler.
Og derved også færre ansatte i nybils industrien.

@miketyson

jeg tror du er en af dem der går og tror vores arbejdskraft er så veluddannet...

Du skulle kigge lidt på kina+indien
I de næste 5-10 år lukker de masser af personer ud fra universiteterne som er mere veluddannet end os, opfører sig vestligt og stræber efter at opnå gode resultater.

Jeg kender flere der rejser i de områder og de er sgu lidt skræmte over hvor oppe på beatet de er blevet derned og danmark får tæsk hvis vi ikke opper os..

@miketyson

Come on..

De folk som flygter fra DK (og jo vi oplever pt. et enormt problem i forbindelse med færdiguddannede fra vores universiteter samt succesfulde iværksættere som straks søger mod udlandet, når det danske samfund ikke længere har i nærheden af de bedste vilkår til rådighed.)

Du har ret i, at vi udefra set er et land man drømmer om at bo i, da vi kan tilbyde de svage, de unge og de gamle noget nær optimale betingelser for at leve og begå sig i dagens verden. Problemet er, at de mennesker vi har brug for, til at skabe disse rammer for den danske velfærd, er alle dem der ikke indgår i en af de tre ovennævnte grupper.

Når du er færdiguddannet som akademiker, bliver du automatisk medlem af den gruppe, som bidrager mest og får mindst gennemsnitligt set, og det er simpelthen ikke længere holdbart med de problemer vi står overfor både i indland og udland set fra specielt et økonomisk perspektiv.

Enig med panther her.

Læste et interview med direktøren for Novo der sagde, at for bare 5 år siden var outsourcing primært produktion, standard IT-opgaver etc. Idag er det også arbejde på højeste niveau.

Mange siger at outsourcing er OK, da danskerne jo er superdygtige, kreative mv, men nu har Novo altså etableret en udviklingsafdeling i Kina; altså ren forskning og innovativt arbejde; den har 300 vidensansatte og den kører rigtig godt.

Så næste gang Novo vil satse på et stort udviklingsprojekt kan de altså vælge at lægge det i Kina; planen er at udvide den markant over de næste år.

Nu kan vi nok ikke konkurere med Kina, men at folk skatteflygter til Tyskland og SVERIGE er sgu absurd med de udfordringer globaliseringen byder på.

@splif
Danske bank har også 200 folk sidende i indien på deres backend produktion.

Det er altså kernen de delvist sider på....
Så det er endnu et bevis på at stort set ALT arbejde i dk i princip kan outsources

hvad med at outsouce profitten også... og ledelsen, hvad med at outsource regeringen til indien, jamen altså....

@splif

forstod ikke det med du mente det var absourd at folk skatteflygtede til de 2 lande..

Hvis man bor i københavn og kan have samme liv billigere i sverige og ikke miste noget men tværtimod måske spare 300.000 kr. på den bil man gerne vil have og man skifter bil hvert 3-4 år så det vel sund fornuft ?

@venlov

du kan synes hvad du vil om at outsouce men husk det er i sidste ende forbrugernes egen skyld det sker fordi de efterspørger billigere løsningen ligemeget hvad det så koster i den anden ende...

Hvis man ikke ser outsoucing som et stort problem så har man seriøst intet at gøre i en debat som denne.

Profitten er i høj grad outsourcet enten ved at man fysisk flytter virksomheden, eller ved at man opretter datterselskaber og laver transferpricing etc.

Det er jo det der er hele pointen.

@splif

venlov forstår det simpelthen ikke

Hver gang man outsourcer 1 stilling og personen ikke genbesættes så mister vi jo IKKE kun profitten, vi påføres også et nyt tab i understøttelse af denne 1 person...
Og hans købeevner falder og afføder derfor flere jobtab i kæden.

Når folk fører politiske diskussioner ender det oftest i udokumenteret påstand vs udokumenteret påstand.

Man er ikke nået ret langt. Intet er sket, men timerne er gået. Folk har holdninger og værdier fra barndommen eller en evt uddannelse, men grundlæggene rykker meget få ved deres holdninger med mindre de ingen besidder. Der er enkelte vælgere, der hopper rundt efter, hvor pragmatisk et givent parti opfører sig i en - for vælgeren - vigtig sag. Det rykker en stemme. Ja, det rykker vel egentlig to, såfremt vælgeren har tænkt sig at stemme.

Well, jeg nåede heller ikke noget, men det er vel konsensus i politiske diskussioner.

@panther

det dæmrer, efter din post der

@tina

delvist enig med dig.
Men derfor synes jeg da stadig man skal tage de diskussioner.

bla. blev hostrup og jeg jo enige om 1 ting idag :)
Det altså ikke ret tit ham og jeg er enige om noget..

Drop al den snak... få istedet gennemført, at valgretten først opnåes som 21-årig. Det ville dræbe pladderideologi - og rød blok...

Tina. Ikke enig med dig.

Jeg er 37 år og har altid stemt S-SF-ENH.

Hvis vi levede i 70'erne eller 80'erne, ville jeg stadig gøre det.

Var Danmark hele verden, synes jeg det ville være fint med en topskat på 85-90% for alt over 500.000 kr.

Jeg opfatter ikke diskussionen om skatte- og velfærdsreformer som et spørgsmål om højre/venstre; men derimod som et spørgsmål om fornuft og rationel forholden sig til konkrete problemer - evner som man burde fordre af politiske ledere.

S-SF har valgt at kopiere VKO på indvandring-og straffepolitik hvor der burde være en politisk forskel - de her reformer burde alle undtagen ENH-listen jo være enige om!!

Det ved toppen jo også, derfor er det uansvarligt efter min mening; men det ser ud til at virke.

Mit problem er bare: Hvad skal jeg som grundlæggende betragter mig som venstreorienteret stemme på: Venstre, Konservative eller Liberal Alliance.

Radikale støtter jo som bekendt S-SF

@mads

Tankegangen er egentligt ikke så slem

for hvis vi var isoleret set sådan så ville samfundet jo være anderledes og derved ville en høj skat ikke være et problem da der ikke er alternativ.

Med så høj en skat ville vi nok ikke have afgifter og vi ville heller ikke have behov for en høj løn og derved ville 500.000 nok være en meget stor formue...

men igen det er et meget sjovt eksempel som aldrig bliver realistisk :)

Det jeg ikke forstår er:

- S+SF siger at mange er nedslidte som 62-årige, hvor de kan gå på efterløn.

- S+SF siger så, at vi ikke har råd til efterlønnen som den ser ud i dag.

- S+SF siger så, at de vil skaffe pengene ved at alle skal arbejde 1 time mere om ugen = 12 minutter mere om dagen = 0.2 timer.


Mange af de nedslidte har arbejdet fra de var 18 år. Dvs. et arbejdsliv på 62-18 = 44 år. Der er ca. 226 arbejdsdage per år. Hver dag har 7,5 timers arbejde. Det bliver 1695 timer pr. år og 74580 timer på 44 år.

Ifølge S+SF skal vi nu arbejde 7,7 timer pr. dag. Det bliver til 1740 timer pr. år og 76568 timer på 44 år. Det bliver til 1988 timer mere på et arbejdsliv eller hvad der svarer til mere end 1 års ekstra arbejde.

Hvis S+SFs plan bliver indført, bliver folk altså nedslidt mere end 1 år tidligere end i dag. Det betyder, at vi må sætte efterlønsalderen ned til 61 år. Det har vi ikke råd til, men det løser vi selvfølgelig bare ved at arbejde lidt mere om ugen...

@pantherdk

Jeg ELSKER at tage de diskussioner! :) Jeg pointerer bare, at de sjældent "rykker" ret meget.

@NanoQ
Well, der er betydelige modenhedsforskelle på folk i alle aldre. Jeg vil vende den om og sige, at man ikke bør sætte valgretsalderen ned.

@spliff
Din post er lidt rodet. Jeg læser det som om, du for første gang nogensinde vil tilføre de blå én stemme i protest mod de røde?
Du kan evt lave en liste over de +/- ved hvert enkelt parti. Det parti, hvor der er klart flest plusser ift minusser, kan du da tage op til en ekstra overvejelse :)

@tassadar..

Hehehe fed udregning, men husk lige at da der ikke er arbejde til den 1 time så bliver 1/37 af folk jo arbejdsløse og derved går regnestykket vel op...

@op
+uendelig
Det bedste indlæg jeg længe har set.

@ Tinamus
Protest og protest :)

Jeg ville i hvert fald helhjertet stemme på S-SF hvis de tog problemet seriøst, og droppede den åndsvage millionærskat, og aktieomsætningsskat.

Hvad fanden er det de har imod de der banker; har staten ikke tjent milliarder på bankpakken ?

Synes det er så mega-populistisk.


Det er helt absurd at Danmarks største problem ikke er blevet taget alvorligt før efter Løkke's famøse nytårstale: det her område er jo oplagt for en bred aftale; og S-SF bærer ansvaret for at gøre det til et "falsk" stridspunkt.

Og det er jo et problem der har været kendt i årtier.

Det er en kæmpefejl at S-SF ikke selv har taget det her problem seriøst, og hvis de vinder valget og negligerer det de næste 4 år, vil historiebøgerne fandme dømme dem hårdt.

Selvom Løkke's udspil er udtryk for desperation; ender det sgu nok med at blive ham der får min stemme.

Specielt efter at Rohde for nylig sagde, at VKO's lukning af Christiania ikke er et liberalt parti værdigt :)

Dobbeltpost

hermod,

"Jeg glæder mig altid til den der med "verdens højeste skattetryk" kommer. Det passer sikkert, men jeg har aldrig set beviset for det!"

Wikipedia har os øverst på oecds og eurostats lister (heritage har os nummer 2 efter Kiribati hvad fuck det så end er).

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP

Listerne er ikke fuldstændige og Nordkorea er ikke medtaget dog.

Please forkælede crybabies!

I diskuterer en forskel på få procent i velfærd, velstand, skattetryk og social ulighed med katastroferetorik og "OMG - ALLE flytter ud af landet"... Gu gør de ej, for vi har det overordnet set pisse godt og sidder og drejer lidt på nogle små regulerende knapper.

Jeg, som betragter mig selv som socialliberal, drejer knappen hen på rød blok, selvom der ikke er et bestemt parti jeg identificerer mig 100% med, og betaler den smule det evt. kommer til at koste mig ekstra i skat med et smil - jeg har nok råd, og det er billigt for at slippe for at se brigaden af selvretfærdige KU'ere råbe op om alle de penge der bliver "stjålet" fra dem mens de nyder de goder der implicit følger med et velfærdssamfund. Og tror de er så pisse smarte at fordi de har festet sig gennem handelshøjskolen kan kalde alle med andre værdisæt for "dumme" eller "de forstår ikke økonomi"

Og Morjen: Jeg er bedre uddannet end dig, jeg tjener mere end dig, jeg betaler dit fucking studie og jeg BROKKER mig ikke over det fordi jeg tror det er en god investering for samfundet, men tal for helvedet ordentligt og vær lidt ydmyg overfor det!

Og læg dertil verdens fuldstændig suverænt højeste bilafgift, mega høj moms, eneste sted i verden hvor der er afgift for at bruge internet etc etc.

Alt det gør at Danmark i særklasse er det mest beskattede land, og et LANGT stykke foran Sverige (der er tæt nr. 2 over lønskat på wiki-listen).

Da Sverige har LANGT lavere bilafgift, har ren 30% aktieavance beskatning, hvor Danmark har 42% over 50.000 + afgift på hver enkelt aktiehandel til staten hvis S-SF kommer til magten.

PaulaL123

min pointe er at de opgørelser ikke er givet i sammenlignelige størrelser.
skattetryk er beregnet ved at sige "samlede skatter" / "BNP". Og da fx overførselsindkomster ikke tæller med i BNP, men den skat de betaler af den tæller med i samlede skatter, opstår der et lille problem. for tænk hvis vi nettoficerede overførselsindkomsterne, så man ikke skulle betale skat af dem, men derimod fik det beløb overført som man får efter skat. Så ville BNP være uændret og samlede skatter falde. kan du se problemet?

@Panter
Det kan sgu godt være at jeg er gammeldags meeeen.

Jeg har min egen virksomhed, og jeg har sgu svært ved at sætte mig ind i den tankegang der hedder at kan jeg spare 10% (or whatever) i skat ved at flytte til sverige eller tyskland ved at drive virksomhed derfra, så gør jeg det..(er godt nok ved at åbne en afdeling op i Malmø men sgu ikke noget skatteteknisk i det)

Men jesus det er jo sådan tankegang der gør at vi har et problem, som Panter skriver kender han en del mindre firmaer der omsætter for 100 Mil om året hver der er flyttet til Tyskland, jamen hvad er tankegangen bag, er det igen den der jeg skal have endnu en Mercedes på grænseplader fordi jeg kan, og skal hive 10 mil ud om året og samtidig have mine børn på hospitalet når det skal klares, men betale for hospitalet gider jeg ikke.

Ja men lad dem da smutte og så giv dem en bon så stor for hver ting de laver på dansk jord lige fra færgebilleten når de sejler hjem for at besøge deres gamle mor som sidder på et plejehjem de ikke gider at betale til, til kørsel på vejene, så de enten holder sig helt væk eller starter med at bidrage til det danske samfund,

har svært ved at se det tyske IT-firma der bliver nævnt bidrager med noget som positivt ?

Vi er verdens lykkeligeste folk

Verdens højeste skattetryk + nogle af verdens højeste lønninger = dårlig konkurrence evne.

Det skal laves om snart fordi det bliver nemmere og nemmere at handle i udlandet. Allerede i dag kender jeg mange der køber bøger, musik og elektronik i andre eu lande = tabte danske arbejdspladser. Det er da også kun tolden, der hindrer at vi ikke køber alle vores varer fra andre lande.

@xander12

Det er jo ikke en ekstra Mercedes det drejer sig om.

Hvis du som virksomhed omsætter for 100 mill om året og kan spare 10% i skat ved at flytte og flytningen ikke medfører betydelige problemer (her formentlig bare yderligere fordele) ér det jo en gigantisk fejl ikke at gøre det - en fejl der på sigt kan koste virksomheden livet.

Virksomheder er jo i konkurrence; bliver en virksomhed opmærksom på en smartere produktionsmetode hvorved man kan reducere omkostningerne med 10%, vil den jo få en kæmpe konkurrence-fordel.

For virksomheder er skat bare en omkostning på linje med andre omkostninger.

Forestil dig en virksomhed der kunne spare 5% i omkostninger ved at bruge en ny metode, og ejeren sagde: Nej, min Mercedes er su fin nok...

Et sådant firma vil jo med tiden blive udkonkurreret.

Og jo, det tyske firma bidrager med noget positivt, det bidrager med at holde sig i live.

Danmark er jo ved at udvikle sig til en slags udkants-europa - ændringer kommer jo, det er bare meget smartere at indføre dem så hurtigt som muligt; lidt ligesom med klimadebatten; det bliver væsentligt dyrere jo længere vi venter med de åbenlyse reformer som ALLE (undtagen arbejdernes erhvervsråds økonomer, og toppen i folketinget for S-SF) der ved noget om problemet er enige om er nødvendige

hermod,

yea true. jeg tror endda en eller anden gut med et powerpointshow engang har fortalt mig hvordan man kunne sætte skattetrykket ned til 40% uden egentlig at ændre noget.

En anden ting der ikke er taget med er tvungne forsikringer. Hvis du er forpligtet til bruge xx kr. på en sundhedsforsikring er det basalt set også en skat imo.

Tassadar
Verdens højeste skattetryk
whatever, læs hvad jeg skrev like 3 poster højere end den her.
Din rationalisering er ubrugelig da den ikke siger noget om timeproduktivitet og kvalitet af arbejdet.

Det er da også kun tolden, der hindrer at vi ikke køber alle vores varer fra andre lande.
der er ikke told fra EU-lande, så jeg forstår ikke hvorfor du stadig køber ting i DK?

@ Haldolium

Ja, endnu; det er jo fordi vi lever over evne, og ikke ser virkeligheden i øjnene.

Dem der er med i luksusfælden, var sikkert også lykkelige 6 måneder før de blev tilmeldt programnmet.

Paula
En anden ting der ikke er taget med er tvungne forsikringer. Hvis du er forpligtet til bruge xx kr. på en sundhedsforsikring er det basalt set også en skat imo.

det vil jeg give dig ret i.

@Panter

Og blot til info er der ca 500 medarbejdere i Indien for Danske Bank de laver så udvikling for alle andre dele af banken end den nordiske.... så det er ikke outsourching fra DK tværtimod har de hentet en del op til DK....

Og det slutter også hvis det forsætter som idag hvor lønnen stiger eksplosivt på dygtige erfarne indiske it folk....

@Spliff

Og jo, det tyske firma bidrager med noget positivt, det bidrager med at holde sig i live.


Så ser vi nok ordet positivt forskelligt hvis det er et bidrag at holde sig i live uden andet bidrag til DK

Alternativet er jo at de på sigt går ned, da tyske firmaer vil kunne producere 10% mere effektivt pga. lavere (skatte) omkostninger.

Jeg ved godt det lyder kynisk, men sådan er det jo.


Det er det jeg mener med at det ikke er en højre/venstre diskussion - men et spørgsmål om at løse et problem der bunder i, at den danske økonomi på sigt ikke hænger sammen og at det det danske samfund på sigt, ikke kan kunkurrere på det internationale marked.

I tyskland var det Scrøder (soc.dem) der lavede en markant sænkning af personskatterne i 90'erne.

Spliff

Kan forstå din tankegang hvis vi taler masseproduktion af skruer (ikke at jeg er enig men lad den ligge)

Men hvad med det ITfirma som ikke udvikler noget som helst men enten sælger harware /software, konsulent timer eller whatever skal de flytte til tyskland de går jo konkurs ifølge dit tidligere indlæg og hvis ja hvorfor har de ikke gjort det endnu ?? når de jo burde vide at de går konkurs hvis dit udsagn holder...

Det går måske ikke konkurs lige med det samme :)

Men hvis du regner på det.

Hvis dit selskab havde 10% højere overskud, ville du kunne lave flere investeringer, have en større selskabsformue = bedre mulighed for kredit til udvikling, opkøb af konkurrenter mv.

Du skal jo være væsentligt bedre end dine udenlandske konkurrenter for bare at matche deres overskud.

Og overskud drejer sig ikke om smarte biler og hurtige damer :) men om muligheden for at ekspandere og udvikle din virksomhed.

Hvem ved, måske bliver dit firma om 15 år opkøbt af et tysk firma. I startede måske med samme forudsætninger, han havde bare færre omkostninger (skatteomkostninger). Det er omkostninger du ikke har mulighed for at reducere; bortset fra outsourcing eller fraflytning.

Havde i haft de samme vilkår kunne det måske have været dig der opkøbte ham, og dermed Danmark der fik glæde af disse yderligere arbejdspladser, afledste arbejdspladser, synergieffekter mv.

Et indspark, som jeg mener de økonomiske debatørerne bør give en chance, for at udvide deres horisont:

Mange af ovenstående indlæg er fuldstændig overflødige, da man ikke kan anskue et samfund fuldstændigt rationelt.

Den økonomiske diskussion i tråden er forfejlet og slet ikke tilstrækkelig. iøvrigt tendenserer det til at betragte vort kære land, indbyggerne, mekanismerne mm. som en Trivialmaskine (Jvf. Luhmann)- hvor man (tror man) ved hvad man får UD når man putter X IND!

I stedet bør samfundet betragtes meget mere som en dynamisk organisme, med følelser og sjæl! For at gøre det mere nærværende, kan samfundet betragtes lidt som en familie.

I en familie handler man ikke altid rationelt, man fylder eksempelvis lidt mere i slikskålen, hvis det ene barn har tømt den for hurtigt (på trods af forudgående formaninger).

Man køber en lidt for stor bil, selvom man egentlig ikke har behovet.

Man bruger let xxxxkr på at holde den gamle hund i live selvom den er max 2 år fra døden, og man kunne købe en ny (eller rationelt helt lade være med at have et kæledyr).

Man bruger en masse ressourcer på de døde, selvom de ikke virker mere og bare kunne smides væk.
osv...

Økonomi spiller selvfølgelig en væsentlig rolle både i familien og samfundet, men en ensidig fokusering på dette er underligt, uinteressant og umuligt.

VKO regeringen har det med ensidigt at fokuserer på økonomi, i stil med "vi skal satse på folkeskolen så vi får nogle højtuddannede børn, der kan bidrage til samfundet"

S-SF (ENH) fokuserer ofte på det menneskelige/familiære, i stil med "Vi skal fokusere på børnene så de har en god opvækst"

denne retorik er (PT.) langt mere interessant og forståelig for den almene dansker (og familie mand) og derfor vinder den land, på trods af den ikke altid er lige økonomisk rationel!


Håber jeg kunne nuancere, samt rent faktisk svare på OPs spørgsmål!

DaBLAM

@Spliff

Lidt udenomsnak det sidste indlæg ikke meget svar på mit spørgmål :o) men lad nu det ligge

Husk at der er andre parametere end pris på ydelser. Jeg ligger f.eks. 50 % højere i pris end nogen af mine "kollegaer" men alligevel vælger relativ store virksomheder min forretning frem for billigere grundet kvalitet.

Tak for snakken vil gå i seng nu, så jeg kan bidrage til det danske system imorgen :o)

Ekstra til mit indlæg.

DF der imod, formår at hægte sig på VKO økonomi vognen og samtidig tage den familiære tilgang.

Det er denne kombination der har bragt dem så mange stemmer på en (nærmest) ikke eksisterende politik uden form og ansvar!

... det kvalmende er at de godt ved det og 100% spiller på det.

(jeps så blev jeg også lidt subjektiv)

@Xander12

OK, jeg gjorde mit bedste.

Men hvis en klon af dig sidder i et væsentligt lave beskattet land og driver sin virksomhed der laver ydelser af nøjagtig samme kvalitet som dine, vil han jo på sigt vokse fra dig.

Med andre ord, hvis du sad der, ville du udkonkurrere dig selv i Danmark.

Han kan lave det samme som dig - kan sætte prisen lidt lavere og samtidig tjene flere penge.

Det er selvfølgelig klart, at hvis du kan lave en kvalitet som ingen andre kan, kan du jo godt have ekstra, unødvendige, omkostninger; men så er vi vist også ude i et specialtilfælde.

Det kvalmende er at S+SF godt ved deres økonomiske politik er håbløs fordi den ikke eksiterer, de gør det blot fordi de ved at deres "kunder" intet fatter af økonomi.

@ DaBLAM (00.02)

Hvis Danmark var hele verden ville jeg være fuldstændig enig med dig.


Men udviklingen af befolkningssammensætning, konkurrencen med andre landes skattesystemer mv., og hvordan man som land skal forholde sig til de problemer, bør altså angribes rationelt - kan ikke rigtig se hvordan det skulle være anderledes - alt andet er uansvarlig populisme.

Argumentationen du nævner kan jo omvendt anvendes på klimadebatten.

"
Min følelse og sjæl gør at jeg ikke har lyst til at ændre min livsstil blot fordi nogle kolde naturvidenskabsmænd laver nogle grafer med fremtidigige prognoser for temperaturer. Det er så kunstigt, når der kommer CO2 ud, stiger temperaturen.

Når jeg mærker efter helt inde, har jeg ikke lyst til at ændre mit forbrug.
"


Det er også påfaldende at S-SF kritiserer VKO for ikke at følge eksperters anbefalinger når det passer ind i deres kram; kriminologer, biologer, psykologer, fedmeforskere etc.

@hermod

De stjæler blot de borgerlige kunder der intet forstår af økonomi. Btw. var posten ikke helt seriøst ment, beklager det ikke fremgik:-)

Jeg sige IKKE at man ikke skal være rationel! Jeg siger bare at man IKKE UDELUKKENDE kan anskue det rationelt! (som det forsøges af flere i tråden, både for og imod)


"Min følelse og sjæl gør at jeg ikke har lyst til at ændre min livsstil blot fordi nogle kolde naturvidenskabsmænd..."

det du skriver i det afsnit er jo NETOP min pointe. for den gennemsnitlige verdensborger, ændrer jo ikke sit forbrug på trods af alt/meget videnskabeligt rationale taler for det!

:-D

@DaBLAM
Godt skrevet og meget enig. Egentlig er der jo også ganske fair og tror vi alle er påvirket af det i større eller mindre grad. Godt være fordi jeg er økonom og små-hjernevasket i den branche, men som mit første indlæg gav udtryk for, så forstår jeg alligevel ikke der ikke er en grænse for hvad folk køber....... Måske Einstein alligevel var en ret klog mand:

"2 ting er uendeligt: Universet og menneskets stupiditet - og universet er jeg ikke helt sikker på."

Hov hov ikke flame mig, det er ikke mig der har sagt det :-)

Eller med andre ord...

Politik (demokrati) handler om hvordan man mest rationelt leder noget ikke-rationelt!



--*Illustreret ved følgende latterlige eksempel*--

Enkle rationelle forslag for at forbedre Danmarks økonomiske situation:

Afliv Uhelbredelig syge og gamle, hvor behandlingen med garanti vil belaste samfundet.
Afliv alle førtidspensionister, når de har sat børn i verden.
Afliv alle pensionister. (eksempelvis udarbejd levetidsbonusordning efter hvor produktiv man har været)
Afliv alle ikke produktive (cost/benefit) handicappede og udviklingshæmmede.

Ingen af ovenstående idéer vil ever blive gennemført i et moderne, velfærdsdemokrati. på trods af flere af forslagne ville gavne samfundet.
Politisk skal man altså følelsesmæssigt rumme eksempelvis svært handicappede mennesker, som en del af den rationelle plan man ligger for samfundet!

Dette ville eksempelvis aldrig ske i en privat virksomhed, hvor man ville aflive/fyre en medarbejder med det samme man opdagede at denne ikke tilførte noget!


Det er derfor en fejl at diskutere/opfatte et samfund på niveau med en privat rationel virksomhed

... i øvrigt har jeg forfærdeligt længe gerne ville læse bogen "Teori-U"

Jeg har nu fået den anbefalet af flere dybt seriøse mennesker, samt været til 2 oplæg der tog udgangspunkt i teorien (eller dele af denne).

Jeg er nået til at købe bogen, men vil også anbefale den til aller der har deltaget i denne tråd.

Kort fortalt:
Teori U er en model for integration af individ/organisation/samfund, fag samt østlig og vestlig tænkning. Det er ikke en ny teori – snarere en ny metode til at forstå og handle i ny kompleksitet.

En længere anmeldelse (jeg lige fandt til lejligheden, uden at gennemlæse den)
www.kommunikationsforum.dk/artikler/u-teorien



... og så skrider jeg i seng ;)

Jeg er ærgerlig over at SF ikke tør, at kører en rigtig socialistisk økonomisk politik. Selvom SF så flot reklamere sig som kapitalismens magthund.

Det der burde gøres er feks. En udvidet offentlig produktion i medicinalindustrien. Mange store private medicinalvirksomheder profilere sig på, at alle de store medicinske landvindinger stammer fra deres fold. Det blev dog påvist af journalisten Merrill Goozner tilbage i 2007, at alle de største landvindinger indenfor de sidste 15-30 år har deres oprindelse i offentlige laboratorier. Peter Gøtzsche, Overlæge, dr. med. og direktør ved Det Nordiske Cochrane Center på Rigshospitalet, samt klinisk professor på Københavns universitet bekræfter samme.

Den private medicinalindustri er ikke ramt af krisen, da denne blandt andet har en sikker afsætning til hospitaler, samt sygesikringsfinansieret medicin. Monopolvirksomhederne i medicinalindustrien presser priserne højere og højere op - Og disse fylder selvfølgelig mere og mere i hospitalernes og det offentliges budgetter. Faktisk er udgifterne til sygehusmedicin steget 200% fra år 2000-2008. (http://www.sum.dk/~/media/Filer%20-%20Publikationer_i_pdf/2009/Analyse%20af%20sygehusmedicin.ashx)

Peter Gøtzshe udtaler følgende:
"I dag tager industrien den pris, som markedet er villigt til at betale. Men den pris er skruet højt op og står for det første slet ikke mål med de private virksomheders indsats og udviklingsomkostninger, og for det andet har vi ofte en monopollignende situation via databeskyttelsesrettigheder, og fordi de store firmaer har opkøbt de mindre. Ulovlige prisaftaler firmaerne imellem er velkendte, men kommer i sagens natur kun sjældent til offentlighedens kendskab"

Men så vil Laur+Pantherdk+andre sikkert komme og sige: Jamen hvad med alle de arbejdspladser, som de private medicinal virksomheder skaber? Og hvad med deres sponsorater til universiteter o.lign??
--> Faktisk fyrede Novo Nordisk 230 medarbejdere samme år som de havde et overskud på 2,3 mia. kr.
--> Novo Nordisk har som de fleste sikkert ved købt sig ind på Københavns Universitet. Til det blev der skrevet i 'mandag morgen':

"For biotek og medicinalselskaber er den offentlige forskning nærmest uvurderlig. Undersøgelser viser, at firmaer, som har sponsoreret universitetsforskning eller samarbejder med universitetsforskere, har opnået højere grader af innovation og performance. Firmaerne får adgang til gratis viden"

Og

”Virksomhederne sponsorer de forsøg, som har størst markedspotentiale,” Lisa Sengeløv, ledende overlæge og formand for Dansk Selskab for Klinisk Onkologi.

Derudover spytter den private medicinal industri så mange produkter ud, at ikke alle nåes ordenlig gennemtjek - Og derfor faktisk ikke har dokumenteret styr på evt. Bivirkninger eller effektivitet. Dette gør at de offentlige udgifter til lægeordineret medicin er steget rigtig meget - Blandt andet fordi, at medicinalindustrien kører kampagner overfor de praktiserende læger for eksempel i form af belønninger som betaling af efteruddannelse, som blev påvist i Berlingske tidende nogle år tilbage.

Torben Palshof, overlæge ved onkologisk afdeling på Århus Universitetshospital og formand for De Multidisciplinære Cancergrupper fortæller siger følgende:

"Der kommer så mange nye lægemidler i øjeblikket, at vi næsten ikke kan nå at udtale navnene. ’Big Pharma” kører stort set løbet."

Faktisk er der allerede en lille offentlig produktion af vacciner i Danmark, som VKO regeringen dog arbejder hårdt på at afmontere. Jeg tænker en stor udbyggelse af produktionen på seruminstituttet, samt oprettelsen af nye offentligt-ejede medicinalvirksomheder. Et forslag Enhedslisten for eksempel tidligere har fremlagt, og igen bakkes op af Peter Gøtzsche:

"Det allerbedste ville være, hvis det offentlige også selv udviklede præparaterne helt til det tidspunkt, hvor de kunne sælges. Så kunne man prisfastsætte dem ordentligt, og så kunne almindelige mennesker få råd til det – også i u-landene, hvor effektiv sygdomsbekæmpelse ville øge mulighederne for, at landene kunne klare sig selv."

Først og fremmest vil dette kunne bidrage med en masse nye arbejdspladser, men også en meget billigere medicin for landets menigmand, da der selvfølgelig ikke skal trækkes penge hjem til profitter i sådanne praksis.

Derudover burde følgende tiltag igangsættes for at sikre sådan en offentlig produktion i medicinalindustrien:
-> Indføre eneret til de typer medicin, der bliver produceret offentligt.
-> En offentlig kontrol med de private medicinalfirmaers forskning, finansieret af en særskat på medicinalfirmaerne.
-> Offentlige demokratiske beslutninger om hvad der vil være vigtigst at forske i og sætte i produktion. De private virksomheder skal selvfølgelig indordne sig efter disse.

Så kommer pantherdk+laur+andre på banen igen: "Jamen så flytter alle de store private virksomheder jo bare til udlandet!?!?!"

Selvfølgelig gør de ikke det, fordi det sørger vi for ikke sker. For selvfølgelig vil det være muligt for de private medicinal virksomheder stadig at drive virksomheder, samt profitere på denne forretning på trods af et lidt mindre marked og lidt lavere profit.

Men hvis Novo Nordisk, Lundbeck eller andre alligevel skulle gå hen gøre alvor af truslen om en flytning til udlanet - Jamen så nationalisere vi virksomhederne. Dette vil højst sandsynligvis være for de flestes bedste anyways.

DABLAM,

Hvis din pointe er at vi skal maksimere menneskelig lykke/velfærd/random andet udtryk for utilitarisme du vil bruge, så er de færreste demokrater nok uenige med dig. Det er bare ikke en modsætning til at være rationel.

Er det bare det du vil sige kunne du have gjort det på 3 linier. Hvis din pointe er mere end det må du gerne prøve igen for så forstod jeg det ikke.

@Poker
Venligst ikke sæt mig i samme bås som Panther, jeg er bestemt ikke enig i mange af hans udsagn. Det er alt for kold og kynisk økonomi til mig. Som jeg også tidligere skrev, så har jeg ikke talt for, at man skal sænke skatterne væsentligt, eller privatiserer hele lortet. Der er en grund til at vi gang på gang ligger helt i top når det kommer til målinger på hvem der er mest lykkelige og en stor del af dette, vil jeg tilskrive det sikkerhedsnet vi har i DK, herunder en stor offentlig sektor og højs skattetryk..... men der skal skal være en fornuftig balance.

Desuden mener jeg det er rigtig fint med et øget samspil mellem det offentlige og det private, herunder omkring nogle af de ting du selv nævner.... igen skal der bare være en fornuftig balance og jeg køber hverken dine eller Panthers ekstremer.

Jeg savner dog lidt et svar på de spørgsmål/udfordringer jeg stiller dig i min post kl. 21.00.

@Laur

"- Er samtlige økonomier med undtagelse af et par enkelte som er ansat hos fagforeningerne, naive fjolser, når de samstemmigt opfordre til at fjerne den (incl. Socialdemokratiske tidligere ministre osv.)"

Der er efterhånden en del økonomer, som slår tvivl omkring gevinsterne ved en afskaffelse af efterlønnen - Og en afskaffelses eventuelle konsekvenser. Derudover er det en omgang sludder, at disse økonomer kun findes i fagforeningerne (Dog kan jeg heller ikke se hvorfor økonomer i en fagforening er mindre troværdige end strømmen fra CEPOS eller andre borgerlige/liberale tænketanke). Læs eventuelt denne artikel og efterfølgende debat - Har ikke selv taget standpunkt i artiklens præsenterede argumenter, men det er et godt og alternativt bidrag i en aktuel debat:

videnskab.dk/content/dk/samfund/professor_indgreb_i_efterlonnen_vil_ikke_hoste_de_lovede_gevinster

Følgende artikel er også interessant:

www.information.dk/257270

"- Ja der er givet at en del der vil ryge over på andre offentlige forsørgelser mv. og jeg siger ikke det er hovedparten af alle der går på efterløn, som er golf-spillende advokater. Men uagtet så er der altså en god portion af disse og vi har bare ikke råd til at betale disse folk få at gå og krydre røv fra de er 60 til de dør som 98 årige. Disse penge må kunne bruges bedre på at betale til dem der virkelig er nedslidte, syge og lign."

Kan ikke se, hvor det store problem for dig ligger, at en mindre gruppe af golfspillende advokater sidder på efterløn. Denne gruppe har højst sandsynligvis en ret høj personlig pensionsopsparing - Dette gør selvfølgelig at en større sum bliver modregnet personens efterløn. En personlig pensionsopsparing på omkring 2-3 mio. kr. vil både give en reduceret efterløns-sats, men også omkring en 50% modregning - Derudover skal personens egne efterlønsbidrag, samt skat af udbetalingerne også fratrækkes og derefter er der altså ikke meget, at komme efter. For flere af disse stereotyper du prøver at tegne et billede, kan det simpelthen ikke betale sig, at gå/bidrage til efterlønnen - Derfor ses også en naturlig sænknings-process af efterlønsbidragere i disse dage.. Afskaffelsen af efterlønnen vil udelukkende ramme de svageste og mest lavtlønnede arbejdere i Danmark - Og vil bidrage til øget ulighed og klassesamfund foruden de problemstillinger jeg kommer ind på i mit første indlæg i denne debat.



"- Dagpengereglerne er noget helt andet, men underligt nok viser det sig, at en væsentlige del af dem der var på dagpenge pludselig fik et job når udløbsdatoen begyndte at nærme sig. Igen så giver jeg det er meget firkantet, men jeg tror nu også der er en motivationsfaktor man skal tage højde for i denne drøftelse."

Enig.. Men det kan lige så vel være det bureaukratiske og inkompetente aktiveringshelvede i Danmark der forårsager denne svækkede motivation. Læs eventuelt www.dagpengeland.dk - Ganske morsom og forfærdelig på samme tid...

@poker
Efterløn:
Jeg giver dig igen ret i, at der ikke er noget i disse drøftelser der er 100% entydigt og der kan givetvis findes argumenter både for og imod, herunder kan man drøfte hvor stor en gevinst man kan indregne ved fjernelse af efterløn mv. Intet af dette er jeg klog nok til at præcisere, så vil ikke prøve at komme med noget bud.

Men ligefrem at hælde helt over imod, at en fjernelse af efterlønnen vil skade danske økonomi, er nok at strække den lige lovligt langt.

Det er vist fortsat også meget få økonomer der taler imod fjernelsen af efterlønnen, herunder har jeg indtil nu ikke set en eneste der forsøgte ligefrem at argumentere for, at det ville være skadeligt for Danmark set ud fra et rent økonomisk synspunkt. Det syntes jeg heller ikke rigtig fremgår af den artikel du henviser til?

Ja der er givetvis økonomer der har politiske motiver i begge lejre, men så sorter disse fra, så tror jeg ikke du finder mange (om nogen) der vil, eller har forsøgt at underbygge dine argumenter.

SKAT
Lidt samme anke har jeg omkring dine argumenter for at øget skat medfører øget vækst. Jeg kan kun gentage, at Carl Pedersens studier vel på ingen måde var udarbejdet med henblik på at kunne overføres til en nuværende dansk økonomi, hvilket jeg heller aldrig har hørt ham forsøge at argumentere for, men jeg kan tage fejl.

Dagpenge
Tjaa før andet er bevist, må man vel forholde sig til de undersøgelser og statestikker der nu engang foreligger, og de er vel forholdsvis entydige.

@Paula

Så må du jo forklare hvilke ting den kære Jesper Jespersen siger, som ingen mening giver - Ved hjælp af det fine værktøj som kaldes argumentation.

Inkarnerede Økonomer har det ofte med, at være dårlige til at udtrykke sig selv mundtligt, men velbegavet af dig at drage ovenstående konklusioner ud fra et enkelt radioprogram, som du ikke engang lægger bilag til - Heller ej nogen brug af simpel argumentationsteknik i fremførelsen af dine påstande.

Jeg har altid syntes, at du har været en af pokernets dårligste bidragere i de gode debatter. Du har altid en masse meninger - Og en masse kloge, men ubetydelige og meningsløse sætninger og ord, som ikke har det mindste gran af argumentationsbrug. Du ryger i arbejdslejr, når jeg får mit kommunistiske DK op at stå ;)

- Derudover ved jeg ikke rigtig om jeg skal græde eller le, når du henviser til Torben M. Madsen, vores kære formand for velfærdskommissionen. Torben M. Madsen er som så mange andre regnedrenge der ikke har den mindste forståelse for indragelse af indsamlet viden på specifikke områder i den økonomiske regnemaskine.

Kritikken har haglet ned over dem siden deres oprettelse i år 2003..

Bla. Her i ugebrevet A4 fra 2005:
www.ugebreveta4.dk/2005/21/Baggrundoganalyse/EksperterifrontalangrebpaVelfaerdskommissionen.aspx

Sjovt hvordan Jesper Jespersen aldrig er blevet hevet frem i indvandrerdebatten.

Han kan jo kigge ud af vinduet og se der er arbejdsløshed, så der må være mangel på efterspørgsel af arbejdskraft. Dermed vil indvandrer der kommer til Danmark for at arbejde jo bare øge arbejdsløsheden. Hvor skal de jobs ellers komme fra når muslimerne kommer her og tager de danske jobs???

Jaja alle erfaringer og fancy modeller siger noget andet, men kan de måske se ud af vinduet?

Jeg fandt radioprogrammet og satte det ind i indlægget før. Det bedste er da han til sidst modsiger alt hvad han tidligere har siddet og sagt.

@Laur

"Ja der er givetvis økonomer der har politiske motiver i begge lejre, men så sorter disse fra, så tror jeg ikke du finder mange (om nogen) der vil, eller har forsøgt at underbygge dine argumenter"

Her har du en artikel fra den radikale statskundskabsfaglige økonom Jørgen Goul Andersen, som bakker mine pointer i mit første indlæg op:

www.information.dk/257062

Laur for president!

Forskellen mellem rød og blå blok er at blå blok begrunder deres politik med fakta hvorimod rød blok begrunder den med ideologiske tanker/propaganda.

Hvad sker der for politikere?


...og disse der blindt hopper på den ene eller anden side og forsvare som var vi tilbage i sandkassen. Vor herre bevares.

Hvordan kan man se, at en socialdemokrat holder fri? Han har hænderne i sine egne lommer...

Deadboy
Det er vidst din egen subjektive holdning. Hvis du har læst tråden, så har jeg flere gange pointeret at de skrappeste makroøkonomer i Danmark ikke er entydigt enige med hverken blå eller rød blok. Det er idioti at påstå andet.

Det mest retarderet man kan gøre er nok at starte et topic på PN omkring politik. PN er efterhånden ved at blive ligesom NATIONEN! på den punkt.. troll troll troll
Selvom jeg giver OP ret.

@pokerdonky

- Derudover ved jeg ikke rigtig om jeg skal græde eller le, når du henviser til Torben M. Madsen, vores kære formand for velfærdskommissionen. Torben M. Madsen er som så mange andre regnedrenge der ikke har den mindste forståelse for indragelse af indsamlet viden på specifikke områder i den økonomiske regnemaskine.

Det her er simpelthen så smukt skrevet af dig, der er 3 ting at kritisere:
-Han er TIDLIGERE formand for velfærdskommisionen i DK
-Jeg tror ikke du skal kritisere mandens evner til at opstille økonomiske modeller, også selvom du obv er bedre end ham
-Han hedder IKKE Torben M. Madsen, men Torben M. Andersen, men hey, derfor virker dine posts stadig gennemtænkte og coole nok

@Laur

Har ikke læst hele posten er den blevet for voldsom til.
Giver dig ret i en række af dine pointer.
Og specielt iforhold til deres flagskib 15 min. mere er der nogle ret store tekniske problemer som du selv påpeger.

Men hvad er alternativet? For at rede velfærdsstaten påpeger regeringen jo nærmest bare at vi skal afskaffe efterlønnen... effekten heraf vil vi først se om mange år plus at efterlønsreformen i 2006 allerede dækker en stor del heraf...

Så ja S+SF er ikke lige frem visionære, men det er de desværre langt fra de eneste der gør sig skyldige i!

@pokerdonkey

Er du kommunist ?
At foreslår at nationalisere virksomheder, det er det latterligste der er sagt i denne debat overhovedet....
Alle kommunistiske lande crasher før eller siden det er set gentagende gange, og selv CUBA er jo gået væk fra kerne kommunismen..

@Alle

Problemet i DK er efter min menning at rigtigt mange har ondt i røven over at nogle folk tjener kassen.
Så vil de helre brandbeskatte dem end give dem lidt ekstra...

I min verden der er det sgu sørgeligt for i den sidste ende får man flere penge i statskassen ved at give dem der laver pengene lidt skattelettelser..

Husk lige at dem der tjener mest i samfundet de 20% deter også dem der ligger samfundet MINDST til last...
Så udover vi er de største betalere til samfundet er vi også dem der får mindst ud af det...
Vi får ikke engang tak fordi vi sikre velfærden for en stor del af befolkningen

@Pantherdk
Privat kapitalakkumulation er naturligvis vejen frem!
Store familefonde o.lign gavner ikke ligefrem det brede samfund.
"Brandbeskatningen" S+SF forslår jo ikke ligefrem at beskatte alle der der tjener penge drejer sig om nogle få...
Og er da et langt større problem at folk har ondt i røven over at skulle betale en smule for at hjælpe andre!

@Ninja

De foreslår en skat som vil give 750.000.000 kr. så vidt jeg har læst mig frem til, det batter sgu da ingen steder, de kommer med MANGE andre skatter det er 100%

Folk der tjener mange penge har sgu ikke noget imod at betale mere end alle andre MEN:..

20% af dem der tjener mest betaler 50% af alle personrelaterede skatteindtægter
40% af dem der tjener mindst betaler 10% af alle personrelaterede skatteindtægter...

Så jeg synes at de 20% betaler RIGELIGT nu skal de 20% så plukkes enndu mere, og det ender så med at nogle flytter og andre ikke gider gøre en indsats for at opnå et ekstra afkast.
I sidste ende betyder det færre nye virksomheder og færre penge til statskassen

Du kan mene hvad du vil om folk der tjener mange penge, men det er dem der sørger for vi kan leve i et godt samfund...
Det lidt ligesom i gamle dage, hvis man sultede så slagtede man jo ikke malkekoen for at få kød for det var da trods alt bedre at få mælk og sulte lidt end man når kødet er spist slet ikke havde noget mælk

Er positivt overrasket.

Jeg troede slet ikke der var nogen det tog S & SF alvorligt.

Men hvis de får held til at klippe/klistre sig tilbage til 70erne, tager jeg gerne med på fri hash rejsen.

Uden at have læst tråden...

Slet topskatten. Den gi'r ca 20 mia af et budget på 400mia
Og så hæv bundskatten til 40-42%.

Vores budget vil blive større og vi vil få et bedre velværdssamfund.

@Pantherdk

Er ret træt af argumentet om at de 100% vil indfører andre skatter.... Ved vi jo ret beset ikke. og alt andet end lige er opgøret med kontraktpolitikken måske heller ikke det værste der kan ske.
Desuden troede man jo også Fogh og hans lejesvende ville fører en fornuftig økonomisk politik var heller ikke tilfældet.
Og som du selv påpeger drejer skatten sig "kun" om 750mil. er nok ikke noget der rykker meget på skatteprocenten for de rige og de riges indtægt.

@ninja

Men de 750 MIL det er jo ikke nok så der kommer jo mere.
Så er spørgsmålet hvem de vil tage fra, det bliver jo de rige som i forvejen trækker HELE læsset...

Udover det så skal man faktisk ikke være ret rig før man tilhøre de 20%

@ninja
Men hvad er alternativet? For at rede velfærdsstaten påpeger regeringen jo nærmest bare at vi skal afskaffe efterlønnen... effekten heraf vil vi først se om mange år plus at efterlønsreformen i 2006 allerede dækker en stor del heraf...

Nu er vi jo heldigvis i den situation, at vi godt har råd til at underfinansierer økonomien i nogle år, for derved at holde gang i hjulene. Hoveproblemet er jo, at vi på længere sigt har nogle demografiske udfordringer, der simplethen gør at der er for få mennesker i arbejdsstyrken..... altså for få skal betale til for mange.

Jeg er sådan set ikke ude i et forsøg på at forsvare regeringen og som jeg skrev på et tidspunkt, så tror jeg også det bliver nødvendigt med både afskaffelse af efterløn og højere arbejdstid, herunder formodentlig også noget øget brugerbetaling.

Min anke er alene, at den ene side trods alt fremlægger noget konkret, mens den anden side fremlægger noget der simpelthen er for luftigt.... men altså sådan er politike jo nok og samtidig fordelen ved at være i oposition. Jeg undre mig bare over at danskerne køber noget der burde være så let at gennemskue.

@c_hope - Poul Nyrups regeringstid mht økonomi blev jo båret af højkonjuktur i hele verden.
Skal vi også tage fat i hvordan socialdemokratiet klarede sig i 80érne og Danmark var ved at blive underlagt USA pga. for meget udlandsgæld?
Jeg priser mig lykkelig ved, at jeg ikke bor mange år i DK mere - når der sikkert kommer en rød regering til :)

@ mrcharming
Luk arret. Du bidrager med NADA og der er mange gode posts i denne tråd. Derudover er dine formuleringer/spellings helt i skoven.

@Laur
Måske noget af problemet skyldes journalistikken i Danmark.
Efter min mening er kvalitets nivuaet styrtdykket de seneste 10 år. Politikere får FULDSTÆNDIG lov til at svare som de vil - DVS som oftest ikke på det stillede spørgsmål - og kører bare deres valgpropaganda af på et spørgsmål om noget helt tredje.
Bliver der spurgt igen "jamen hvad med xxxx?", så kommer samme ubrugelig smøre igen som intet har med spørgsmålet at gøre.
Men såvidt jeg har forstået så er journalisterne/aviserne nød til at føje politikerne, pga de ellers for fremtiden ikke vil udtale sig til den pågældende avis/journalist.
Så det bliver lidt en ond spiral hvor stort set alle indsalg med politikere bare er det rene ligegyldige spin.
"mere velfærd, kortere ventetider til behandling, ned med arbejdsløsheden" - ja hurra, hvem kan sige nej til det.

@knut
Nogle gange ville jeg så også bare give op hvis jeg var journalist. Godt eksempel fra den anden dag i debatten mellem Dennis Christensen formand for FOA og Margrete Vestager (begge btw. ganske sympatiske personer imo)

Journalist = J
Dennis Christensen = D
Margrete Vestager = M

J: Jamen hvis vi ikke skal afskaffe efterlønnen hvor skal pengene så komme fra

D: Jadi jadi jadi, ja man kunne jo se på skattestoppet, det koster hvert år det samme som efterlønsordningen

M: Jamen det syntes jeg ville være spændende at snakke om, langt hovedparten af omk. til skattestoppet d.d. er jo begrænsningerne på boligskatten

J: Så Dennis du mener vi skal øge boligskatterne

D: Jeg mener vi bør tage en overordnet snak om hvilken vej vores samfund er på vej i

J: Ja men jeg vil godt lige høre dit svar på det spørgsmål, vil du hæve boligskatterne

D: Nu syntes jeg lige vi skal tage det omkring samfundet

J: Altså det kan godt være jeg er tungnem, men jeg forstår ikke helt..... vil du hæve boligskatterne

D: Jeg vil godt svare på dit spørgsmål, men først vil jeg godt lige snakke om...

He he og nej svaret kom så vidt jeg hørte aldrig (hvilket nok var klogt nok af ham).

Det er altså dejligt med de her tråde.

Er staten til for folket?

Er folket til for staten?

.

..

hehe den her tråd afspejler lidt den debat, som kører i medierne, synes jeg...

Laur kritiserer "de rødes plan" og kommer med argumenter for, hvorfor planen ikke holder.

Goldmine7, som umiddelbart virker som tilhænger af røds plan, føler sig truffet af Laurs indlæg. Men i stedet for at modargumentere, vælger han at sende en sviner mod de blå.

Jeg har ikke til hensigt at fornærme hverken goldmine7, de røde eller de blå, men er tendensen ikke blevet sådan i debatten?

Jeg synes politikerne er enormt gode til at fortælle om, hvad de andre gør forkert - i stedet for at fortælle hvad de selv gør rigtigt. Det er så trivielt at høre på...

7913
og derudover har politikere en tendens til ikke at gide lytte til de eksperter der nu engang er på området

@ Laur
Men er det ikke netop når at når de giver op at deres eksistensgrundlag mere eller mindre er uberettiget?

Hvad skal vi bruge nyhedsmedier til hvis de ikke holder politikerne i ørerne. Dvs sørger for at de holder hvad de lover, og forholder sig til aktuelle problemstillinger.

Min pointe er at politik i DK er en gang pladder eller mudderkastning eller fejen for egen dør eller basale værdier (højre vs venstre - vi blir aldrig enige som en pointede i en anden post er det ca. 10-20% der rykker sig resten er the same old) eller ikke at blive upopulær eller at sige noget populært.
Her synes jeg vores nyhedsmediers opgave er at trænge igennem alt det ævl og bævl og få abekattene til at stå ved noget seriøst, håndgribeligt og ikke mindst tage stilling til DK's aktuelle problemer.

Det leder mig til:

Hvis der kom et parti danmark, som rent faktisk havde et agenda som forholder sig til de problemer Danmark står overfor, og ikke mindst forholder sig REALISTISK til det- så ville de INSTANT få min stemme (næsten) uanset hvad deres grundidealer er og hvor de befinder sig på højre-venstre skalaen.


Jeg synes trenden i tiden (som har været nogle år efterhånden) er "husk nu at tænk på dig selv", og jeg mener vi har slet ikke samme samhørigheds følelse som ellers har kendetegnet tidligere årtier.
Det er 100% enhver er sin egen lykkes smed. Jeg synes generelt at folk er blevet nogle egoistiske svin og det skinner igennem mange steder i samfundet.
1)Trafikken.
2)Folk der lider nød og ikke får hjælp.
3)Respekten for ordensmagten og generelt autoriter (lærerer, dørmænd, kontrollørerer, sygeplejersker, you name it).
5)Hvad folk vil høre i valgkampagner. Sjovt at alle partierne har kortere ventelister på programmet (længe leve gallup).
6)syn på arbejdsløse eller andre folk med problemer.

Og så længe ingen er parate til at opgi noget som helst så kommer den politiske debat nok ikke til at ændre sig meget. For i bund og grund føre de kun folkets interesser (= (gen)valgt) frem for DK's velbefindende på sigt - det synes jeg ihvertfald de sidste 10 år har vist.


EDIT: spellings

@hermod

Enig! www.youtube.com/watch?v=n7kmq19Vpxg

MikeTyson
Præcis.. og det er fuldstændig tåbeligt ikke at lytte til folk der ved hvad de snakker om.
Dette er ikke et angreb på på blå blok da jeg er sikker på at man let kan finde en fra rød blok der bruger samme idiotiske retorik

@knut
Har ikke så meget at tilføje, jeg er sådan set meget enig med dig....

C_Hope
"Historisk har vi nok aldrig haft en mere ansvarlig ækonomisk politik, end den S stod for i perioden med Nyrup ved roret, og resultaterne for landet var gode. Indrømmet jeg brød mig ikke om manden, men resultaterne som han og Lykketoft stod i spidsen for var i top. Havde de også fået lov at skære efterlønnen da de foreslog det i 99, havde en del set anderledes ud i dag."

Det var noget af en påstand, er det noget du vil uddybe?:) (hint. det lugter lidt resultatorinteret, tourpoker style)

Zap2k,
"Og tror de er så pisse smarte at fordi de har festet sig gennem handelshøjskolen kan kalde alle med andre værdisæt for "dumme" eller "de forstår ikke økonomi""

Jeg synes dit indlæg bære præg af lidt dobbeltmorale. (hint, "de andre er idioter, og så generaliserer de kraftedme!"

/Hilberado
ex-KU´er der har skubbet til taget og drukket pagne gennem hele hans økonomi-studie.
Woop a ha!

@hilberado
Jo, du har ret. Jeg generaliserede.

Men mit overordnede budskab var mere at jeg synes retorikken der bruges kunne få en til at tro at vi talte om en beslutning som kunne tippe vægten til eller fra verdens undergang, når realiteten er at diskutionen handler om hvorvidt gennemsnits PN'eren har råd til 2 eller 3 ferier om året til gengæld for at vi kan fortsætte med at leve i et land som overordnet set er ret fedt at leve i.

Jeg synes Dablam's "familie metafor" er spot on, jeg plejer selv at bruge et begreb jeg kalder "social radius". Langt de fleste mennesker drager stor omsorg for sig selv - en social radius på 1. De fleste har samme, eller i hvert fald stor omsorg for sin nærmeste familie, og deler gerne velfærd med dem når man selv har rigeligt - en social radius på 2. Lidt færre, men stadig mange, drager omsorg for deres udvidede familie - venner, fætre, onkler - en social radius på 3. Langt færre, men stadig mange har overskud til at drage omsorg for og bidrage til velfærden i lokalsamfundet - de har en social radius på 4. En pæn del, men noget mindre, har overskud til at drage omsorg for hele Danmark - at hjælpe dem som ikke har været så dygtige eller heldige, og finder glæde ved at alle har det ret godt. De har en social radius på 5. Der findes nogle få som tænker på mennesker udenfor Danmark og også gør noget ved det. De har måske en social radius på helt op til 6 eller 7.

Der er mange i denne tråd som viser tegn på en meget lille social radius, men det interessante er at de som regel stadig har en og kun de allerstørste kynikere har en på 1.

Hvilket person er så bedst ift. at gøre noget for andre mennesker??

1.Arbejdsløs pige fra ungdomshuset med en social radius på 7.
2.Økonom med en social radius på 1 som dog betaler sin skat.

@Tomnash
Hvis økonomen betaler sin skat med glæde har han næppe en social radius på 1, og jeg kan ikke dømme hvem der er "bedst" men jeg ville temmelig sikkert ikke personligt synes særligt godt om en som ikke engang deler sin velstand og sit held med sine nærmeste.
En arbejdsløs pige fra ungdomshuset har også masser af tid og mulighed for at ende med at bidrage positivt til samfundet ... Hvis vi gir hende muligheden. Det samme har økonomen, hvis han udnytter de muligheder han har fået af os.

Disse politiske tråde er sgu på en måde triste at læse...Folk tager jo oftest bare et standpunkt udfra deres egen økonomiske situation, ja det er min påstand at der er langt mellem idealisterne...

Hvor faen er den røde arbejderklasse..nåå ja, de fleste tjener jo vel en 4-500.000 nu og er blevet borgerlige..det er sgu da lidt sjovt.

zap,

"Men mit overordnede budskab var mere at jeg synes retorikken der bruges kunne få en til at tro at vi talte om en beslutning som kunne tippe vægten til eller fra verdens undergang, når realiteten er at diskutionen handler om hvorvidt gennemsnits PN'eren har råd til 2 eller 3 ferier om året til gengæld for at vi kan fortsætte med at leve i et land som overordnet set er ret fedt at leve i."

Det er meget farligere end det tror jeg. Ikke så meget fordi S-SF vil være meget værre end VK, jeg tror sådan set både S-SF vil lave flere reformer og VK færre end man skulle tro når man hører dem tale, men fordi det vil være endnu et valg hvor dem der lover reformer, besparelser og ansvarlighed taber. Anders Fogh-formlen er ret klar. Man kan ikke vinde valg på reformer. Selv ikke i et land med verdens sandsynligvis højeste skattetryk, den laveste vækst i oecd, en relativt oplyst befolkning og i kølvandet på en stor krise. Det er svært at finde et bedre tidspunkt at sælge ansvarlighed på og det ser stadig ikke ud til at kunne lade sig gøre.

Trenden er ret bekymrende. Statens størrelse vokser altid i alle demokratier. DaBlam taler om økonomisk rationalitet lige pt taber, men sandheden er at den altid taber i demokratier. Det er utrolig meget sværere at mindske statens størrelse end det er at øge den. Eksempler på demokratier, der har vendt den trend er enten meget få eller ikke-eksisterende.

Så billedet er ret klart. Demokrati har indtil videre betydet en konstant voksende stat. Måske det vil ændre sig på et tidspunkt. Måske man på et tidspunkt finder en ligevægt eller endda en måde at skærer ned på, men der er ikke noget der tyder på det nu. Og hvis det ikke sker så kan det ende meget skidt tror jeg. Både for demokratiet og for menneskerne der lever i dem.

note: jeg er en smule pessimist af natur, så tag det fwiw.

Strejkerne her i fredags siger det hele. En ret stor del af S+SFs vælgere fatter ikke en pind og tænker kun på sig selv.

Det er VKs vælgere der tænker på hele samfundet, IKKE omvendt.

Hvor mange promille af BNP koster sådan nogle strejker ikke lige? Og med hvilket formål? De kan jo bare gå hen og sætte et rødt kryds når der er valg snart.



Rød side burde ikke fokusere så meget på hvor stor en del af kagen de får, de burde hellere fokusere på at gøre kagen størrere. Hvis de da så kan regne ud at de så faktisk får et større stykke kage, men jeg tvivler sgu.

.. og dertil skal man i bedste sendetid på nationalt TV lægge øre til, at 3F's formand, P.E. Christensen, oprigtigt mener vi har råd til efterlønnen i fremtiden.

Har ikke læst hele tråden. Det magter jeg ikke

Men som borgerlig at svine S-SF's plan til virker helt i skoven. Og så er det i den forbindelse ligegyldigt hvor retarderet deres plan end måtte være. Vi har lige haft 10 år med en VK regering hvor der er sket røv og nøgler. RØV OG NØGLER! AFR går vel over i historien som en af de mest uansvarlige og håbløse statsministre.

Jeg er borgerlig-liberal (i modsætning til AFR og Claus Hjorth der bare har klister i røven) og jeg er sq ikke det mindste skræmt ved Sohn som finansminister og HTS som statsminister. Hvordan helvede skulle en S-SF regering nogensinde kunne kvaje sig mere end AFR's regering? Alle os borgerlige der har sat kryds ved V eller K de sidste 3 valg skal bare lukke røven. Vi har haft en hístorisk chance for at gennemføre de nødvendige reformer, uden at der skete en skid.

Strejkerne her i fredags siger det hele. En ret stor del af S+SFs vælgere fatter ikke en pind og tænker kun på sig selv.

Det er VKs vælgere der tænker på hele samfundet, IKKE omvendt.

Hvor mange promille af BNP koster sådan nogle strejker ikke lige? Og med hvilket formål? De kan jo bare gå hen og sætte et rødt kryds når der er valg snart.

Bajawa ♥♥♥

Jeg er 1000% på bajawas side her. Rød politik OMFG!

@Bajawa
Jeg fattede umiddelbart heller ikke hvad de strejker skulle gøre godt for, men HolchKnudsen har jo en ret god pointe. Har VK helt overset et meget vigtigt faktum: De ER i regering og har været det i 10 år! Hvis de var så ansvarlige og reformivrige hvorfor fanden har de så ikke gennemført bare nogle enkelte.

Når regnskabet efter Anders Fogh Rasmussen/Lars Løkke skal gøres op vil der stå : Skattelettelser, Danmark i krig (hvor mange promille af BNP koster DET ?), øget offentlig sektor, økonomisk stagnation.
Hvor mange promille af BNP koster den slags her: www.business.dk/finans/staten-risikerer-tab-paa-67-mia.-kr
Er det også de rødes skyld ?

HVIS vi får et regeringsskifte så kommer det til at ligne en miniudgave af overgangen Bush->Obama i USA hvor den nye regering overtog et fallitbo, men fra start får tudet ørerne fulde af hvor "økonomisk uansvarlige" de er.

LA virkede som et frisk pust da de blev stiftet - måske de kunne have gjort en forskel hvis ikke de selvdestruerede så grundigt. Jeg savner skam også reformer men ser dem helst lavet af en ansvarlig regering som ikke udhuler velfærdssamfundet som har gjort Danmark hvad det trods alt er i dag - et af verdens bedste lande at leve i.

PS: Er der nogen som har bare en smule underbyggende dokumentation, andet end anekdoter a'la' "Jeg kender to", af den enormt store flugt af veluddannede fra landet. som flere bliver ved med at bruge som argument - har man ikke hørt på den sang i 30 år?