Hvad er velfærd?

Det er et åbent spørgsmål, men efter mine obosaveringer igår i en fattig thailandsk landsby, Vil jeg gerne hører jer pn'er om hvad i forbinder med velfærd. Det er et konstant samtaleemne i dansk politik, men efter min oplevelse igår, så har jeg ændret mit syn på velfærd.

Men er velfærd, at jeg kan komme til lægen hvis jeg bliver syg, at jeg altid er sikker på at kunne få mad eller at jeg altid kan få tag over hovedet?

Skyd løs, det er et åben spørgsmål.

Jeg deltager selvfølgelig aktivt i debatten, og jeg tænker at flere vil blive provokeret af mine holdninger.

God mulighed for beskæftigelse er vel én af grundsøjlerne for en velfærdsstat, da det ligesom er hvad der gør den bæredygtig.

Ellers nævner du nogle ting som er relevante - Adgang til lægehjælp til en overkommelig pris. Mulighed for uddannelse til alle samfundslag. Socialt sikkerhedsnet er også en af de såkaldte buzzwords der definerer en velfærdsstat..

Hvad tænkte du da på? :)

SpartacusDK skrev:God mulighed for beskæftigelse er vel én af grundsøjlerne for en velfærdsstat, da det ligesom er hvad der gør den bæredygtig.

Ellers nævner du nogle ting som er relevante - Adgang til lægehjælp til en overkommelig pris. Mulighed for uddannelse til alle samfundslag. Socialt sikkerhedsnet er også en af de såkaldte buzzwords der definerer en velfærdsstat..

Hvad tænkte du da på? :)

Hvad ligger du i begrebet socialt sikkerhedsnet, som er yderligere end: Mad, husly og lægehjælp?

En indtægt hvis man falder ud fra arbejdsmarkedet.

SpartacusDK skrev:En indtægt hvis man falder ud fra arbejdsmarkedet.

Hvad skal denne indtægt dække? Som ikke er mad og husly?

Elektricitet, adgang til informationskilder såsom internet.

SpartacusDK skrev:Elektricitet, adgang til informationskilder såsom internet.

+ tobak, lotto og dyrefoder, åbenbart. :/

Gratis = betalt via skatten, så alle har lige ret og lige adgang uanset indtægtsgrundlag, etnicitet, religion, alder og køn.

For mig er de vigtigste elementer i vores velfærd nedenstående punkter:

* Gratis sygesikring, lægehjælp, sygehusophold, operationer osv.

* Gratis lægebehandling, hvor der er egenbetaling på medicinen (fx vaccinationer, løbende kontroller af diverse behandlinger mm)

* Undervisningspligt (det er ikke lovpligtigt at gå i skole, men det er lovpligtigt at modtage 9 års undervisning)

* Gratis skoletilbud

* Hjælp til forsørgelse, hvis man er uden arbejde (og jeg mener ikke dermed hjælp til at opretholde en middelklasselevevis med udlandsrejser, egen bil, lyksusvarer osv)

* Hjælp til bolig.

* Hjælp til personlig pleje, når man ikke selv er fysisk i stand til at klare sig.

* Velfungerende infrastruktur

* Demokrati

* Ytringsfrihed

Og Ligestilling.

Jeg synes vi skal hjælpe og passe på de svageste i samfundet. Alle borgere har lige ret og pligt i forhold til velfærdsydelser, men det er også ok, at de rigeste har mulighed for at tilkøbe sig "ekstra" i form af fx privathospitaler, ekstra hjemmehjælp osv.

Det må bare aldrig blive sådan, "har du penge, så kan du få, men har du ingen, så må du gå.."

ind til videre er jeg næsten 100% enig, da det meste er nødvendighed for at kunne overleve. Seng, mad, sygehus og uddannelse..

Men hvordan kan nogle mennesker stille sig utilfredse med ikke at kunne tage på ferie mm. Er det virkelig en menneske ret?

En eller anden form for jævnlig pause fra sit erhverv er vel ret vigtig, ja.. Tror dog ikke ferier er reserveret til velfærdsstater som sådan. Alle vestlige lande har jo i højere eller mindre grad ferie, men ikke alle vestlige lande er velfærdsstater.

SpartacusDK skrev:En eller anden form for jævnlig pause fra sit erhverv er vel ret vigtig, ja.. Tror dog ikke ferier er reserveret til velfærdsstater som sådan. Alle vestlige lande har jo i højere eller mindre grad ferie, men ikke alle vestlige lande er velfærdsstater.

Jeg tænker personer på overførsels indkomster.. Hvad du gør efter flere arbejdsuge skal ingen blande sig i.

Velfærd kan ikke defineres som en bestemt sum - så det er et rimelig løst spørgsmål.

Jeg vil dog mene at grundtingene for at jeg vil kalde et land for et velfærdssammenfund er:

*Adgang til sygehusvæsen samt adgang på lige vilkår til uddannelsessystemet.
*En understøttelse ved arbejdsløshed og pension, der kan dække udgifter til 10 km2 bolig, nødvendige forsikringer samt mad dagligt.

I Danmark dækker vores velfærd væsentligt mere end overstående, og der er ingen raske mennesker i dette land der skal klage.

#12 Grov generalisering. De nye regler for gensidig forsørgerpligt har da bragt en masse mennesker ud i store økonomiske problemer. Det sagt uden at jeg har noget stort indblik i reglerne.

At man har adgang til et anstændigt liv, selvom man ikke har et arbejde. Deri bør man også have adgang til afbræk fra hverdagen såsom rejser, fordi det at være på overførselsindkomst kan være mindst lige så hårdt som at arbejde. Alle har brug for at komme væk fra hverdagens sure pligter af og til og lade batterierne op. Det må aldrig blive sådan at man tvinges i arbejde, hvis den løn man får stadig bibeholder en i relativ fattigdom (også kendt som Working Poor).

@SpartacusDK

Loven var varslet i ret god tid, så folk havde da muligheden for at tilpasse deres situation til de nye økonomiske forhold,
uanset hvor uretfærdig loven måtte føles.
(Jeg synes bestemt heller ikke loven om gensidig forsøgerpligt var særlig gennemtænkt forståes)

SpartacusDK skrev:#12 Grov generalisering. De nye regler for gensidig forsørgerpligt har da bragt en masse mennesker ud i store økonomiske problemer. Det sagt uden at jeg har noget stort indblik i reglerne.

Forklar mig hvad du mener med store økonomiske problemer ? Nej, de kan ikke tage på ferie, købe nye ting og deslige. Men de får vel stadig mad?

Jeg synes at det er et kæmpe problem, at det ikke længere kan svare sig at tage et job, da dag penge mv. er på et så højt niveau, at man ikke tjener flere penge ved at arbejde i Bilka 30 timer i ugen.

Hvis folk oplevede hvordan det ser ud i en fattig landsby, så burde man grimmes ved sig selv, når man brokker sig over ikke at have råd til luksusgoder. De folk knokler i en mark 12 timer om dagen til den nette sum af mellem 40-50 kroner. Men de brokker sig ikke, og på trods af de intet har, så smiler de stadig. Det var en surrealistisk oplevelse, og jeg grimmes ved at tænke på at jeg har haft episoder hvor jeg har fyrer alt mellem 5-20k dkr af på sjov, når man ser hvordan disse mennesker lever og knokler.

Nu har disse mennesker heller ingen anelse om at et bedre liv er realistisk at opnå for dem. Alt er relativt. De har heller ikke indgået en social kontrakt med staten om, at hvis de brandbeskattes så har de ret til anstændigt liv. Sådan en kontrakt forpligter og så længe den foreligger, så kan vi ikke bare sætte lønnen ned da det ikke er muligt at overleve i Danmark for en løn svarende til Perus eller Thailands. Hvis vi skal have lande lig dem, så er vi nødt til at fjerne meget af den velfærd vores forældre og deres forældre kæmpede så meget for.

Folk begyndte at rejse fordi de skulle have et afbræk fra den fremmedgørelse de følte på arbejdet. Derfor lavede Thomas Cook Den infrastruktur, som der gjorde at den gennemsnitlige lønslave kunne komme på ferie. Det var der masseturismen som vi kender begyndte. Hvis vi begynder at skære i lønningerne og lade folk arbejde i jobs de ser som ligegyldige så vil det skabe et kæmpe behov for ferier. Mennesker har behov for at komme væk, hvilket studier fra starten på masseturismen kan fortælle os meget om.

Jeg mener helt bestemt, at man har ret til ferie selvom man er arbejdsløs ... Men ferie som i "pause fra aktiveringstilbud, møder osv". Udlandsrejser et IKKE en menneskeret, så vil man have råd til udlandsrejser, så må man arbejde for det.

"Ferier" er et vidt begreb. Selvfølgelig skal man ikke have råd til en måned på Maldiverne, hvis man er på kontanthjælp, men en uge i et sommerhus i Danmark burde man have råd til(og det har man også i dag, hvis man formår at prioritere sine penge som kontanthjælpsmodtager).

Guldmageren skrev:Nu har disse mennesker heller ingen anelse om et bedre liv. Alt er relativt. De har heller ikke indgået en social kontrakt med staten om, at hvis de brandbeskattes så har de ret til anstændigt liv. Sådan en kontrakt forpligter og så længe den foreligger, så kan vi ikke bare sætte lønnen ned da det ikke er muligt at overleve i Danmark for en løn svarende til Perus eller Thailands. Alt er relativt og hvis vi skal have lande lig dem, så er vi nødt til at fjerne meget af den velfærd vores forældre og deres forældre kæmpede så meget for.

Wauw et statement. Nej disse mennesker bor hele 25 km væk fra overdådlig luksus. Det er ikke en stammefamilie i junglen...

Men du besvarede aldrig spørgsmålet med økonomiske problemer. Ville du ikke finde det mere tilfredsstillende at det kunne svare sig at arbejde i stedet for den tendens der er nu? Jeg forstår reelt godt de som ikke yder en indsats for formålet er nytteløst. De får ingenting ud af det, så hvor er deres incitament for at yde noget ?

For mit vedkommende handler det slet ikke om hvad folk måtte have ret til, men om hvad vi i princippet har mulighed for. Jeg mener set i det lys at vi burde være i stand til at sætte overliggeren en hel del højere end tilfældet er.

Jo da. Løsningen er bare ikke at sænke lønnen og sænke overførselsydelserne. Det ville være at bruge pisken og tvinge folk til arbejde. Men jo, det ville da være meget bedre hvis alle kunne arbejde på gode vilkår ;-)

Per_danmark skrev: Wauw et statement. Nej disse mennesker bor hele 25 km væk fra overdådlig luksus. Det er ikke en stammefamilie i junglen...

Men du besvarede aldrig spørgsmålet med økonomiske problemer. Ville du ikke finde det mere tilfredsstillende at det kunne svare sig at arbejde i stedet for den tendens der er nu? Jeg forstår reelt godt de som ikke yder en indsats for formålet er nytteløst. De får ingenting ud af det, så hvor er deres incitament for at yde noget ?

Selvværd, samvær med andre mennesker, fornemmelsen af at være en del af noget og bidrage til samfundet, opdragende effekt i forhold til sine børn.....

Der skal heller ikke skabes arbejdspladser i Danmark for enhver pris. Virksomheder som Ryanair f.eks. må i min. verden bare godt holde sig væk, hvis de ikke vil tilbyde løn på danske vilkår.

"Jeg synes at det er et kæmpe problem, at det ikke længere kan svare sig at tage et job, da dag penge mv. er på et så højt niveau, at man ikke tjener flere penge ved at arbejde i Bilka 30 timer i ugen."

- Har du overvejet om det kunne være løn-niveauet der er lavt siden du mener at dagpenge-niveauet er højt? Hvad baserer du det på?

@Guldmageren

Du mener det er en menneskeret at komme ud at rejse, så overførselsindkomsterne er dermed nødt til at være så høje, at der er råd til rejser.

Samtidig siger du et andet sted, at vi bliver "brandbeskattet", så jeg antager, at du ikke ønsker højere skatter for at bevare velfærden.

Jeg er derfor nysgerrig efter at høre, hvordan du mener samfundet skal få råd til at sende arbejdsløse på udlandsrejser.

Folk ligger på gangene på hospitalerne pga for få sengepladser, der er lange ventelister på både livreddende og især livsforbedrende behandlinger. Børn lever under kummerlige forhold i årevis fordi kommunerne ikke har råd til tvangsfjernelse, skolerne er proppet med elever som mangler støtte- og behandlingsmulighede. Ældre mennesker lever i gammelt snavs, måske kan de få hjælp til at komme i bad en gang om ugen hvis de er heldige og de må gå ble fordi der ikke er lønkroner nok i kassen og derfor er for lidt personale til at sikre de gamle en tilstrækkelig hjælp og pleje i hverdagen.

Forklar mig lige hvorfor Connie med kontanthjælp som karriere skal have ret til at kunne tage en uge til Tenerife, hvis min mormor skal sidde i sit eget lort fra 8-16, 16-22 og igen fra 22-08 hver dag fordi SOSU hjælperen kun har tid at skifte ble 3 gange i døgnet?

@Tuznelda

Tak for spørgsmålet. Jeg vil helst at vi enten går helt i den blå retning (liberale) eller helt i den røde retning (socialistiske). Jeg ønsker ikke at vi skal have noget i midten, som vi har nu da det simpelthen ikke virker. Hvis forskellige ydelser skal sættes ned og lønninger også skal sænkes, så lad os gå helt ud når vi alligevel bliver tvunget derud på den lange bane. Det er den retning jeg helst vil i. Lad os f.eks. hive plasteret af med det samme og fjerne alt det vi kender som velfærd og lad os gøre folk til deres egen lykkes smed, mens vi sænker alle skatter, afgifter og moms til helt ekstremt lave niveauer. Men lad os ikke gøre det gradvist så vi bare kulegraver vores velfærd stykke for stykke indtil det så sker fordi fremtiden i så fald ser helt ekstremt dyster ud. Jeg foretrækker at vi ikke bliver ved Det Danmark Du Kender, men enten går i den ene eller den anden retning fuldt ud. Derfor har jeg det også svært med vores politiske system.

Så du vil sikre folk den menneskeret det er at komme ud at rejse og holde ferie, ved at fjerne velfærdsydelserne fuldstændig, så der slet ikke er et sikkerhedsnet til de svageste i samfundet?

Hvordan skal de stakkels arbejdsløse så få råd til at komme på ferie, hvis der ikke længere findes kontanthjælp, pension, boligsikring, SU mv?

Man kunne også argumentere for at bortskaffelse af det penge sikkerhedsnet blev fjernet, med det til følge at skatter blev sat ned... Jeg har ikke noget problem med et inddelt samfund . Det betyder jo ikke at du ikke stadig kan sende din børn i skole eller lignende. Det skal bare ikke være muligt at leve et helt liv uden at arbejde..

HVORFOR skal det ikke være muligt at leve et helt liv uden at arbejde?

tuznelda skrev:Så du vil sikre folk den menneskeret det er at komme ud at rejse og holde ferie, ved at fjerne velfærdsydelserne fuldstændig, så der slet ikke er et sikkerhedsnet til de svageste i samfundet?

Hvordan skal de stakkels arbejdsløse så få råd til at komme på ferie, hvis der ikke længere findes kontanthjælp, pension, boligsikring, SU mv?

Su, er faktisk noget af det bedste for national økonomien, da studerende i højere grad anvender disse midler i cafer mv. som genere et moneyflow .. Bare lige en heads up.

De danske velfærdsydelser er satme ikke hvad de har været. Kontanthjælp er hvad ? 6-7 tusinder kroner. Dagpenge perioden er halveret og SU er skåret ind til benet.

Synes det er sørgeligt at folk stadig render rundt og prædiker anti-velfærd fordi de har set dovne-robert på TV.

WastedWanker skrev:"Jeg synes at det er et kæmpe problem, at det ikke længere kan svare sig at tage et job, da dag penge mv. er på et så højt niveau, at man ikke tjener flere penge ved at arbejde i Bilka 30 timer i ugen."
- Har du overvejet om det kunne være løn-niveauet der er lavt siden du mener at dagpenge-niveauet er højt? Hvad baserer du det på?

ja det er faktisk lidt problematisk at lønnen er så lav. Kunne det overvejes at det er dem i toppen der får alt for meget?

I øvrigt er den danske velfærdsmodel også kendt som den universelle eller skandinaviske model. Hvor imod i lande som Tyskland bygger på forsikrings modellen, som jeg også mener har et bestemt navn :-)

Angående velfærd hvordan kan det være det lige præcis koste penge at gå til tandlæge, når det meste ellers finansieres igennem skatten :-)

tuznelda skrev:Så du vil sikre folk den menneskeret det er at komme ud at rejse og holde ferie, ved at fjerne velfærdsydelserne fuldstændig, så der slet ikke er et sikkerhedsnet til de svageste i samfundet?

Hvordan skal de stakkels arbejdsløse så få råd til at komme på ferie, hvis der ikke længere findes kontanthjælp, pension, boligsikring, SU mv?

Du hænger dig stadig i det samfund vi lever i idag. Enten går vi den ene vej - totalt usolidarisk - eller den anden vej - totalt solidarisk. Jeg tror begge modeller kan lykkes, men som det er lige nu er vi lidt i den ene boldgade og lidt i den anden. Som Clement Kjærsgård sagde det her for nylig:

• Vi lever i et samfund med det værste fra Enhedslisten og det værste fra Liberal Alliance: Et samfund som brandbeskatter os og hvor alle folk tænker på sig selv.

Indtil der kommer politiske visioner der ligner det her vil jeg faktisk helst have at vi bare bibeholder status quo. Jeg vil f.eks. ikke have noget fra Liberal Alliance's politik, hvis ikke skatten sænkes til det niveau de gerne vil have. For hvis den ikke bliver sænket, så rammer det bare de allersvageste igen.

SpartacusDK skrev:De danske velfærdsydelser er satme ikke hvad de har været. Kontanthjælp er hvad ? 6-7 tusinder kroner. Dagpenge perioden er halveret og SU er skåret ind til benet.

Synes det er sørgeligt at folk stadig render rundt og prædiker anti-velfærd fordi de har set dovne-robert på TV.

Ja Su, er ellers en god ting. Jeg kunne betale bøger til mit studie, og have fokus op på det. Blev uddannet i sidste måned. Det er bestemt ikke café penge, men der er nogen som mener det skal væk fordi de ikke selv har brug for det, men alligevel hæver de dem ved kasse 1. Dobbelt moral uden tvivl.

@Per_Danmark

Jeg prøver at få noget forklaring fra Guldmageren .. Min egen holdning fremgår ikke nødvendigvis af mine kommentarer til Guldmageren :-)

Fx har jeg ingen bedsteforældre, så jeg kan jo egentlig være ligeglad med de gamles forhold, eller kan jeg?

Jeg er stærk tilhænger af vores velfærdssamfund og stærk modstander af den "amerikanisering" som LA og Guldmageren tilsyneladende ønsker.

Og måske skal det være muligt at vælge et liv, hvor man ikke arbejder, men så vælger man også - efter min mening - en masse "luksus goder" fra, som fx udlandsrejser, dyre forbrugsvarer, dyrt tøj mm

MrNoller skrev:ja det er faktisk lidt problematisk at lønnen er så lav. Kunne det overvejes at det er dem i toppen der får alt for meget?

I øvrigt er den danske velfærdsmodel også kendt som den universelle eller skandinaviske model. Hvor imod i lande som Tyskland bygger på forsikrings modellen, som jeg også mener har et bestemt navn :-)

Angående velfærd hvordan kan det være det lige præcis koste penge at gå til tandlæge, når det meste ellers finansieres igennem skatten :-)

Jeg vil komme med den påstand, at de der får en høj løn giver en højere værdi for den virksomhed som aflønner dem end den værdi de skaber.. Jeg synes i den grad det er retfærdigt at en der arbejder 70 timer i ugen, besvarer arbejdsrelateret mails under morgenmaden om lørdagen, får en løn derefter..

Men med pres på kronen, synes jeg da det er en pisse god ide samtidig at øge lønningerne, det skal nok forbedre vores konkurrenceevne. Vi skal lige huske vi er et land med 5,5 millioner mennesker og ikke kina, som reelt kan sige fuck jer allesammen, vi kan klare os selv. ;)

@Guldmageren

På hvilket grundlag konkluderer du, at vores samfund, som det er nu, ikke virker? Vi har alt andet lige en af de højeste levestandard i verden, ligesom vi ofte kategoriseres som de lykkeligste eller blandt de lykkeligste i verden (og jeg mener i høj grad, at den slags undersøgelser skal tages et gran salt, da det er utroligt svært at kvantificere "lykke", og om vi derfor reelt er de lykkeligste eller måske "kun" nr. 5 eller 10 er svært at svare på, men vi er i hvert fald næppe generelt ulykkelige).

Vi har samtidig et samfund, der i forholdsvis høj grad (Tuznelda påpeger nogle af de ting, der kunne være bedre) tager vare på de svageste og i et rimeligt omfang (så kan man alt efter politisk standpunkt ønske, at det var mere eller mindre) sikrer, at alle har et fornuftigt økonomisk levegrundlag. Middelklassen er købestærk og de rigeste danskere har gode muligheder for at skabe yderligere velstand for dem selv.

Overordnet set har jeg svært ved at se mange samfund, der fungerer bedre. Man kan så igen mene, at nogle mere socialistiske samfund fungerer bedre, hvis man tror på en endnu større omfordeling eller omvendt, at nogle mere liberalistiske samfund fungerer bedre, hvis man ikke tillægger lighed/lige muligheder den store værdi. Men jeg mener, at dette er et politisk spørgsmål, og overordnet set har jeg svært ved at finde nogle argumenter, der ikke er af ren fordelingspolitisk karakter, som indikerer, at vores samfundsmodel ikke virker.

@Generelt

I forhold til spørgsmålet om ferie, så mener jeg, som andre også har været inde på, at man har en ret til et afbræk, men at denne ret ikke indebærer en ret til en indkomst, der sikrer muligheder for udlandsrejser. Umiddelbart vil jeg mene, at det med de nuværende overførselsindkomster (SU undtaget, i hvert fald hvis man betaler husleje i en af de større byer) er muligt at rejse i DK nogle gange årligt.

@ Per_danmark

Man kan mene, at det er problematisk, at lønnen ved at arbejde 30t om ugen i Bilka ikke er højere end dagpenge, men nu er dagpenge jo altså en form for forsikring, som man selv har indbetalt til via. sin A-kasse, så jeg har virkeligt svært ved at følge det argument.

Derudover kan man diskutere lønindkomster i forhold til kontanthjælp, og hvis man har forskellige tilskud, så kan det måske være svært at få et 25t/uge job i Netto til at svare sig. Men nu er lønnen i et sådan job også meget lav, og spørgsmålet er, om man i det danske samfund (som på ingen måde kan sammenlignes med det Thailandske eller mange andre) ønsker, at nogen skal leve for så lav en indkomst.

For der er jo allerede nu et incitament til at tage arbejde, som giver nogenlunde det samme som kontanthjælpen, dette er jo ganske enkelt en nødvendighed, hvis man vil øge sine fremtidige indtægtsmuligheder (økonomisk incitament), ligesom det har en række positive sociale og personlige virkninger. Der er helt sikkert nogle (så kan vi igen diskutere hvor mange alt efter politisk ståsted og syn på andre mennesker), der ikke tænker herover og måske aldrig kommer til det. Men (en del af) disse personer ville heller ikke arbejde, fordi de fik 500 kr. eller måske endda 1.000 kr. mere end på deres kontanthjælp. Er løsningen så virkeligt at sænke kontanthjælpen så meget, at selv disse personer føler sig tvunget i arbejde?

I så fald vil en række individer, der reelt ikke har en mulighed for at få et arbejde, skulle leve af en indkomst, der knap nok kan dække en husleje andet end på Falster. Så skaber du en betydelig opdeling af samfundet, og uligheden øges markant (det sidste kan man så igen synes er ønskværdigt eller ej).

tuznelda skrev:@Per_Danmark

Jeg prøver at få noget forklaring fra Guldmageren .. Min egen holdning fremgår ikke nødvendigvis af mine kommentarer til Guldmageren :-)
Fx har jeg ingen bedsteforældre, så jeg kan jo egentlig være ligeglad med de gamles forhold, eller kan jeg?

Jeg er stærk tilhænger af vores velfærdssamfund og stærk modstander af den "amerikanisering" som LA og Guldmageren tilsyneladende ønsker.

Og måske skal det være muligt at vælge et liv, hvor man ikke arbejder, men så vælger man også - efter min mening - en masse "luksus goder" fra, som fx udlandsrejser, dyre forbrugsvarer, dyrt tøj mm

Personligt mener jeg faktisk at ældre er dem der skal skæres på, hvis der er nogen steder der skal skæres. Det er helt ekstremt dyrt og jeg har ingen forhåbninger om, at vi bliver tilbudt den samme kvalitet af alderdom som idag når jeg bliver gammel. Men lad venligst vær at pådut mig Liberal Alliances planer, fordi det er på ingen måde ekstremt nok for mig. Men jeg kunne også sagtens se det helt modsatte samfund virke, hvor man indfører basisindkomst. Det nuværende samfund med ret og pligt er i min verden håbløst og har spillet fallit.

Per_danmark skrev: Jeg vil komme med den påstand, at de der får en høj løn giver en højere værdi for den virksomhed som aflønner dem end den værdi de skaber.. Jeg synes i den grad det er retfærdigt at en der arbejder 70 timer i ugen, besvarer arbejdsrelateret mails under morgenmaden om lørdagen, får en løn derefter..

Men med pres på kronen, synes jeg da det er en pisse god ide samtidig at øge lønningerne, det skal nok forbedre vores konkurrenceevne. Vi skal lige huske vi er et land med 5,5 millioner mennesker og ikke kina, som reelt kan sige fuck jer allesammen, vi kan klare os selv. ;)

Men får de menige på gulvet og bag kassen en retfærdig løn? Og jeg spørger igen; har du overvejet om det kunne være løn-niveauet der er lavt siden du mener at dagpenge-niveauet er højt?

Desuden er det forresten slet ikke tilladt at rejse ud af dk når man er på kontanthjælp!

Cunego skrev:@Guldmageren

På hvilket grundlag konkluderer du, at vores samfund, som det er nu, ikke virker? Vi har alt andet lige en af de højeste levestandard i verden, ligesom vi ofte kategoriseres som de lykkeligste eller blandt de lykkeligste i verden (og jeg mener i høj grad, at den slags undersøgelser skal tages et gran salt, da det er utroligt svært at kvantificere "lykke", og om vi derfor reelt er de lykkeligste eller måske "kun" nr. 5 eller 10 er svært at svare på, men vi er i hvert fald næppe generelt ulykkelige).

Vi har samtidig et samfund, der i forholdsvis høj grad (Tuznelda påpeger nogle af de ting, der kunne være bedre) tager vare på de svageste og i et rimeligt omfang (så kan man alt efter politisk standpunkt ønske, at det var mere eller mindre) sikrer, at alle har et fornuftigt økonomisk levegrundlag. Middelklassen er købestærk og de rigeste danskere har gode muligheder for at skabe yderligere velstand for dem selv.

Overordnet set har jeg svært ved at se mange samfund, der fungerer bedre. Man kan så igen mene, at nogle mere socialistiske samfund fungerer bedre, hvis man tror på en endnu større omfordeling eller omvendt, at nogle mere liberalistiske samfund fungerer bedre, hvis man ikke tillægger lighed/lige muligheder den store værdi. Men jeg mener, at dette er et politisk spørgsmål, og overordnet set har jeg svært ved at finde nogle argumenter, der ikke er af ren fordelingspolitisk karakter, som indikerer, at vores samfundsmodel ikke virker.

Det er rigtig nok, at lige nu går det fint nok. Jeg har dog dykket ind i et par studier og de tegner et virkeligt dårligt billede af hvor vi er på vej hen. Den her rapport er en af dem og siger egentligt fint hvor vores velfærdssamfund er på vej hen:

"Overall, this paper finds support for both predictions of the race to the bottom
hypothesis. Multinationals invest in countries with lower labor standards and countries
respond by competitively undercut one anotherís labor standards in order to attract FDI.
At the very least, the results in this paper indicate that a race to the bottom in labor
standards cannot be easily dismissed by economists, as is often the case".

Kilde: web.williams.edu/Economics/wp/OlneyEmploymentProtectionAndFDI.pdf

@cunego

"For der er jo allerede nu et incitament til at tage arbejde, som giver nogenlunde det samme som kontanthjælpen, dette er jo ganske enkelt en nødvendighed, hvis man vil øge sine fremtidige indtægtsmuligheder (økonomisk incitament), ligesom det har en række positive sociale og personlige virkninger. Der er helt sikkert nogle (så kan vi igen diskutere hvor mange alt efter politisk ståsted og syn på andre mennesker), der ikke tænker herover og måske aldrig kommer til det. Men (en del af) disse personer ville heller ikke arbejde, fordi de fik 500 kr. eller måske endda 1.000 kr. mere end på deres kontanthjælp. Er løsningen så virkeligt at sænke kontanthjælpen så meget, at selv disse personer føler sig tvunget i arbejde?I så fald vil en række individer, der reelt ikke har en mulighed for at få et arbejde, skulle leve af en indkomst, der knap nok kan dække en husleje andet end på Falster. Så skaber du en betydelig opdeling af samfundet, og uligheden øges markant (det sidste kan man så igen synes er ønskværdigt eller ej)."

Ja, det synes jeg. Jeg synes det er forkasteligt at man kan gå igennem et liv finansieret af staten.

Jeg har sågar selv i næsten 2 omgange været på overførelses indkomst. Den ene gang efter endt uddannelse, hvor jeg var på kontant hjælp i 1 måned. Med tilbuddet om aktivering i et skoleforløb svarende til 7-8 klasse, efter endt gymnasium. Derefter fandt jeg et lavtløns arbejde. 2. gang var igen efter endt uddannelse, denne gang blev jeg tilbudt at kunne sortere tøj, der takkede jeg nej og fandt job hos en grønthandler til 100 kroner i timen ind til jeg fandt et job med bedre løn som jeg var kvalificeret til. Jeg har oplevet at få en skade på arbejdet, jeg skulle opereres for det. Dagen efter kom jeg på arbejdet igen, og gjorde hvad jeg kunne. Dagen efter min operation tog jeg igen på arbejde, måtte erkende at det var for tidligt. Ventede 3 dage og tog så på arbejde i nedsat tid de første to uger... Fordi jeg vil ikke finanseres af staten på samme måde ønsker jeg heller ikke at finansere en andens forbrug.

MrNoller skrev:

Angående velfærd hvordan kan det være det lige præcis koste penge at gå til tandlæge, når det meste ellers finansieres igennem skatten :-)

Det er et godt spørgsmål. Der kan i hvert fald ikke være tvivl om hvad befolkningen i dette demokratiske land ønsker ;)

Øjenlægen er gratis, men det koster penge at få briller. Det koster kassen at gå til psykolog men er gratis at komme til speciallæge. Det er også gratis at få foretaget en operation men det koster igen hvis du har brug for fysioterapi eller en kiropraktor. Kræftbehandling er ofte dyr men altid gratis og hvis dine tænder tager skade af behandlingen, og det gør de ofte, så må du selv betale. Er man på røven kan man selvfølgelig søge tilskud men det er med en vente/behandlingstid på 4-6 uger og de fleste der har haft tandpine ved at det ikke er en mulighed :)

Når snakken falder på lavere skatter og mindre støtte til alt muligt, nævner mange som det første USA som sammenligning. Jeg ville nærmere kigge mod andre lande, som Sverige og Schweiz, hvor den målte velfærd er omkring lige så høj som i DK - det er lande der på mange måder minder mere om Danmark, end USA gør.

Der er selvfølgelig forskelle. Det kan f.eks. være svært i Schweiz at arbejde på fuld tid mens ens børn er små, da det koster omkring 8-900 kr. per dag at få passet sit barn - så må man selvfølgelig have en af forældrene der arbejder på deltid, så det hele kan gå op.

Man har i så mange år forsøgt sig med guleroden. Arbejde 100 timer i måneden og få 2.000 kroner, eller bliv hjemme på sofaen og få mere ondt af dig selv. Er det incitamentet for at søge et job? Derimod hvis man tvinges ud i det giver det helt sig selv. Jeg har svært ved at se kresten på 38 år, aldrig haft et arbejde, bor i en lejlighed komme ned i den lokale pokerklub og have råd til at spille poker og ryge hash hver eneste dag. Det kan simpelthen ikke være rigtigt i vores samfund.

Folk der piver over at selskaber snyder i skat og bla bla bla Hold nu kæft. 1. De er grunden til at nogle kan leve uden et arbejde, da de generer arbejdspladser og disse betaler skat af deres løn. 2. Afskaf selskabs/virksomheds skat og gør Danmark til et fantastisk miljø at drive virksomhed i.

Jep, jeg er kamp tiltet over systemet og at komme over i østen sætter alle de hykler i et helt andet lys.

Per_danmark skrev:Man har i så mange år forsøgt sig med guleroden. Arbejde 100 timer i måneden og få 2.000 kroner, eller bliv hjemme på sofaen og få mere ondt af dig selv. Er det incitamentet for at søge et job? Derimod hvis man tvinges ud i det giver det helt sig selv. Jeg har svært ved at se kresten på 38 år, aldrig haft et arbejde, bor i en lejlighed komme ned i den lokale pokerklub og have råd til at spille poker og ryge hash hver eneste dag. Det kan simpelthen ikke være rigtigt i vores samfund.

Folk der piver over at selskaber snyder i skat og bla bla bla Hold nu kæft. 1. De er grunden til at nogle kan leve uden et arbejde, da de generer arbejdspladser og disse betaler skat af deres løn. 2. Afskaf selskabs/virksomheds skat og gør Danmark til et fantastisk miljø at drive virksomhed i.

Jep, jeg er kamp tiltet over systemet og at komme over i østen sætter alle de hykler i et helt andet lys.

Du vil ha' gang i debatten men beder folk om at holde kæft :) Hvad er problemet med Kresten synes du? Må han ikke ryge hash? Er det for dårligt han spiller poker på daglig basis? Skal han bo i telt? Hvad er det der er så forkert at du ikke mener "det kan være rigtigt i vores samfund" (altså dit, mit og Krestens)? Er det fordi du i eksemplet mener at Kresten er på kontanthjælp? Eller er det bare noget lort at han ikke har samme verdensbillede som dig?

Hvis alle arbejdsdygtige danskere er i job i morgen - er det så stadig i orden at selskaber snyder i skat eller skal vi bare holde kæft og være taknemmelige?

Og så prøver jeg lige en tredie og sidste gang: Når nu du mener at dagpengesatsen er for høj har du så overvejet om ikke det faktisk forholder sig sådan at løn-niveauet er for lavt?

tuznelda skrev:Jeg mener helt bestemt, at man har ret til ferie selvom man er arbejdsløs ... Men ferie som i "pause fra aktiveringstilbud, møder osv". Udlandsrejser et IKKE en menneskeret, så vil man have råd til udlandsrejser, så må man arbejde for det.

Hvad så med en psykisk syg? F.eks en paranoid skizofren, eller en ung gut med en eller flere personlighedsforstyrrelser pga en lorte barndom? SKAL de også bare arbejde for at få deres playstation og deres sommerferie til Gran Canaria hvis de virkelig har det hårdt og mest tænker på at komme herfra tidligt fordi de ikke orker mere?

WastedWanker skrev:Og så prøver jeg lige en tredie og sidste gang: Når nu du mener at dagpengesatsen er for høj har du så overvejet om ikke det faktisk forholder sig sådan at løn-niveauet er for lavt?

Alle rapporter indikerer at lønniveauet i Danmark er for højt. Det er det af en eneste grund - vi betaler for meget i skat.
Sammenligner vi os med udlandet får vi væsentligt højere bruttoløn, mens nettolønnen (her er det inklusiv købekraften - da moms på dagligvarer og afgifter på benzin og biler mm. udgør en væsentlig faktor på vores faktiske købekraft) for de fleste er noget lavere end de nærmeste naboer.

Hvilke rapporter? Kan du linke så jeg ikke overfalder dig med spørgsmål?

Jeg spørger jo indtil forholdet mellem dagpenge og lavt lønnede job fordi Per mener at dagpengeniveauet er for højt (gad vide hvad han synes om kontanthjælpssatsen).

Hvis lønninger var lavere, ville dagligvarebutikkerne også have råd til at sælge til lavere priser, og derved ville købekraften for mange være bedre.

Problemet med høje lønninger er, at de forringer konkurrenceevnen. Og når man samtidig ikke kan tilbyde bedre nettovilkår for de dygtigste udlændinge, bliver det et stort problem.

De par artikler jeg er faldet over, er af lidt ældre dato. Jeg har læst andre rapporter, men kan ikke lige finde dem nu:

http://www.information.dk/telegram/311903

http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/250305...

Jeg skimmede lige den her:

http://produktivitetskommissionen.dk/media/135897/...

Og så er der den her rapport der sammenligner det danske og schweiziske samfund:

http://dkch.info/assets/detgodesamfund.pdf

Buub skrev: + tobak, lotto og dyrefoder, åbenbart. :/

Skal min hund henrettes, hvis jeg bliver arbejdsløs?

Pointen med det er jo, at det i langt størstedelen af tilfældende er dig selv, der betaler. Fra skat du har betalt. Eller senere betaler.

PS: Jeg har ikke hund.

Torstens skrev:Hvis lønninger var lavere, ville dagligvarebutikkerne også have råd til at sælge til lavere priser, og derved ville købekraften for mange være bedre.
Problemet med høje lønninger er, at de forringer konkurrenceevnen. Og når man samtidig ikke kan tilbyde bedre nettovilkår for de dygtigste udlændinge, bliver det et stort problem.

De par artikler jeg er faldet over, er af lidt ældre dato. Jeg har læst andre rapporter, men kan ikke lige finde dem nu:

http://www.information.dk/telegram/311903
http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/250305...

Jeg skimmede lige den her:
http://produktivitetskommissionen.dk/media/135897/...

Og så er der den her rapport der sammenligner det danske og schweiziske samfund:
http://dkch.info/assets/detgodesamfund.pdf

Min artikel længere oppe beviser det også. Men er løsningen at sætte lønningerne ned og forringe vores arbejdsvilkår for at please de multinationale selskaber? Hvis ja, hvor stopper det? ;-)

"Min artikel længere oppe beviser det også."

Kom med mere guld tak :)

@ Tuznelda

"Jeg er stærk tilhænger af vores velfærdssamfund og stærk modstander af den "amerikanisering" som LA og Guldmageren tilsyneladende ønsker."

Den med LA og amerikanisering er efterhånden trættende. LA vil have DK på Sverige-skatteniveau. Og der dør folk ikke af sult i gaderne.

Torstens skrev:Hvis lønninger var lavere, ville dagligvarebutikkerne også have råd til at sælge til lavere priser, og derved ville købekraften for mange være bedre.
Problemet med høje lønninger er, at de forringer konkurrenceevnen. Og når man samtidig ikke kan tilbyde bedre nettovilkår for de dygtigste udlændinge, bliver det et stort problem.

De par artikler jeg er faldet over, er af lidt ældre dato. Jeg har læst andre rapporter, men kan ikke lige finde dem nu:

http://www.information.dk/telegram/311903
http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/250305...

Jeg skimmede lige den her:
http://produktivitetskommissionen.dk/media/135897/...

Og så er der den her rapport der sammenligner det danske og schweiziske samfund:
http://dkch.info/assets/detgodesamfund.pdf

Så fik du mig lokket ind på Information som jeg ellers har boykottet siden de ukritisk oversatte og viderebragte nyheden om at økologisk landbrug ikke er bæredygtigt (en undersøgelse sponsoreret af walmart lol ) og så handler det om en cheføkonoms (nordea) syn på vores konkurrence evne: tak for krisen - ellers tak for de gode råd!
Næste artikel er en konklusion fra cepos der har lavet en undersøgelse og den springer jeg desværre også over i denne omgang.

Konkurrence evne betyder sikkert mere end jeg vil indrømme men i debatten om velfærd tillægger jeg konkurrence evne nul værdi. Det gælder også andre modeord som vækst. Velfærd = retfærdighed og her vil jeg skide nordea, og walmart, et stykke - til gengæld vil jeg gerne kigge mod Schweiz. Nu har jeg ikke tid til at læse rapporten igennem endnu men umiddelbart synes jeg det er spændende med borgerløn og kampen for retfærdig løn. Retfærdig løn i den forstand at gabet mellem den højest lønnede og lavest lønnede i samme virksomhed gøres mindre.

Dagligvarebutikkerne er ikke interesseret i velfærd de er interesseret i dollars og her kan walmart nævnes igen med et stort lol - kendt for sine meget billige priser men ligeså kendt for mildest talt elendige arbejdsforhold, dårlig løn, problemer med fagforeninger, være skyld i at amerikanske arbejdspladser rykker til kina osv.

Jeg synes ikke multinationale virksomheder skal betale en høj skat, maks en lille bitte procent del. jeg synes skatten skal sættes ned.

@argryle. Hvis du bliver arbejdsløs, har du haft muligheden for at spare op i den periode, hvor du har været i arbejde, så ingen grund til at likvidere hunden ? Om jeg synes andre skal betale for din hunds mad? nej.

Jeg ville da langt hellere at de ting der er nødvendige for at overleve var finansieret af staten (husly, mad og læge) med den added del, som hedder skole. Resten af ens forbrug kan blive optjent ved lav betalt arbejde, så som at gøre rent i byen(aktivering nu) hvor du får en løn for det, lad os sige 30 kroner i timen skattefrit.. Så har man muligheden for at leve. Er der intet arbejde at få, kan man stadig tjene til luksusting, som cigaratter, hundemad osv. Det kunne foregå ved at der var sociale byggerier med tilknyttet køkken hvor man kunne spise gratis.

WastedWanker skrev:Du vil ha' gang i debatten men beder folk om at holde kæft :) Hvad er problemet med Kresten synes du? Må han ikke ryge hash? Er det for dårligt han spiller poker på daglig basis? Skal han bo i telt? Hvad er det der er så forkert at du ikke mener "det kan være rigtigt i vores samfund" (altså dit, mit og Krestens)? Er det fordi du i eksemplet mener at Kresten er på kontanthjælp? Eller er det bare noget lort at han ikke har samme verdensbillede som dig?

Hvis alle arbejdsdygtige danskere er i job i morgen - er det så stadig i orden at selskaber snyder i skat eller skal vi bare holde kæft og være taknemmelige?

Og så prøver jeg lige en tredie og sidste gang: Når nu du mener at dagpengesatsen er for høj har du så overvejet om ikke det faktisk forholder sig sådan at løn-niveauet er for lavt?

Du skal ikke være bange for at alle har et job imorgen, da det ikke giver mening at placere sine hovedkontorer i Danmark, selvom der er kvalificeret arbejdskraft i og med at vi har en relativ højt uddannelses niveau. Om jeg synes det er iorden at "kresten" har det for skidt til at kunne arbejde, men stadig sagtens kan sidde hele natten og spille poker? nej det synes jeg satme ikke..

Per_danmark skrev:Jeg synes ikke multinationale virksomheder skal betale en høj skat, maks en lille bitte procent del. jeg synes skatten skal sættes ned.

Lad os hypotetisk sige at regeringen vælger at sætte skatten ned markant for multinationale selskaber ved at skære i vores velfærd. Dette vil resultere i at Sverige sætter deres skat yderligere ned, hvorefter vi er tvunget til at følge efter og sænke skatten yderligere. Det er netop det der sker lige nu - som er empirisk bevist - og det er hvad man kalder et ræs mod bunden. Jeg spørger bare: Hvor stopper vi - når vi når det samme niveau som i Kina?

Hvorfor behøver man skære i velfærden for at sætte skatten ned?

Schweiz har beviseligt en lige så høj eller måske endda højere velfærd end Danmark, men har væsentligt bedre kår for virksomheder og entreprenører. Det kan klart bedre betale sig at starte virksomhed i Schweiz end i Danmark, hvorfor mange flere gør det, hvilket igen afspejler sig i hvor store virksomheder der er i Schweiz komparativt set. det er altså et land med ca. lige så mange indbyggere som i Danmark.

Sådanne virksomheder bidrager ret meget til samfundet, selv med mere lempelige skatteforhold.

Jeg ved ikke om der er hold i det, men jeg hørte, at Mærsk havde fået forhandlet mere lempelige skatteforhold med den danske stat, da de ellers ville flytte størstedelen af koncernen til andre lande. Hvis det er sandt, er det vel fordi den danske stat kunne se det potentielle tab ved at lade Mærsk flytte. Hvorfor tænker man så ikke mere visionært og tænker på hvor meget man kunne få ud af at være mere lempelige overfor andre virksomheder også.

Torstens skrev:Hvorfor behøver man skære i velfærden for at sætte skatten ned?

Læs den rapport jeg har postet tidligere. Den skriver at regeringer udhuler vores arbejdsforhold for, at tiltrække udenlandsk investering fra multinationale selskaber. Det er en spiral som vil fortsætte indtil vi har de samme vilkår som i Kina. Desuden tvivler jeg på at du kan sænke skatten betydeligt, som Liberal Alliance foreslår uden at det kommer til at gå betydeligt ud over vores velfærd. Det er deres antagelser i deres model simpelthen for store og urealistiske til. Men de har gjort det godt med at bilde os ind, at det ikke vil have nogen indflydelse overhovedet.

Torstens skrev:Schweiz har beviseligt en lige så høj eller måske endda højere velfærd end Danmark, men har væsentligt bedre kår for virksomheder og entreprenører. Det kan klart bedre betale sig at starte virksomhed i Schweiz end i Danmark, hvorfor mange flere gør det, hvilket igen afspejler sig i hvor store virksomheder der er i Schweiz komparativt set. det er altså et land med ca. lige så mange indbyggere som i Danmark.

Det skal samtidig siges at vi har et af verdens bedste systemer for iværksætteri og det at føre virksomhed (faktisk ligger vi 3 pladser højere end Schweiz, som du brugte som eksempel). Jeg mener faktisk at vores regering burde sætte fokus på at markedsføre os netop for det og skabe kår i Danmark der minder om Silicon Valley og de special-zoner der er i Kina. Heldigvis tegner det til at folk er begyndt at få øjnene op for at starte virksomhed i Danmark, hvis man ser på unge mennesker hvor iværksætteri er det nye buzz-word.

Kilde: dl.dropboxusercontent.com/u/1986752/GEI_2015.pdf

Guldmageren skrev:
Det skal samtidig siges at vi har et af verdens bedste systemer for iværksætteri og det at føre virksomhed (faktisk ligger vi 3 pladser højere end Schweiz, som du brugte som eksempel).

Kilde: https://dl.dropboxusercontent.com/u/1986752/GEI_20...

Troller du?

Ja, det er let at oprette virksomhed i Danmark. ingen korruption eller lignende, samt at det ikke kræver det store at ansætte en person og endnu vigtigere, at kunne fyrer ham igen. Men der handler om, om det er let at lave overskud i Danmark/ det største potentiale overskud, med de lønninger mv. som er i Danmark = ringe konkurrence evne.

Per_danmark skrev: Du skal ikke være bange for at alle har et job imorgen, da det ikke giver mening at placere sine hovedkontorer i Danmark, selvom der er kvalificeret arbejdskraft i og med at vi har en relativ højt uddannelses niveau. Om jeg synes det er iorden at "kresten" har det for skidt til at kunne arbejde, men stadig sagtens kan sidde hele natten og spille poker? nej det synes jeg satme ikke..

Det er som om der mangler noget af dit indlæg ;-)

Du skal ikke være urolig, jeg er slet ikke bange for at alle har job i morgen. Jeg tror faktisk virksomhederne er ret tilfredse med en høj arbejdsløshed.

Og nu har Kresten det skidt? Jeg kan da slet ikke følge med thailandske tidszone......

Per_danmark skrev: Troller du?

Ja, det er let at oprette virksomhed i Danmark. ingen korruption eller lignende, samt at det ikke kræver det store at ansætte en person og endnu vigtigere, at kunne fyrer ham igen. Men der handler om, om det er let at lave overskud i Danmark/ det største potentiale overskud, med de lønninger mv. som er i Danmark = ringe konkurrence evne.

Virksomheder vil jo altid ønske at lave større overskud. Men hvornår stopper vi med at please dem og hvad vil det koste os på det menneskelige plan hvis vi bliver ved med at skære? Forklar mig lige det?

WastedWanker skrev:Det er som om der mangler noget af dit indlæg ;-)

Du skal ikke være urolig, jeg er slet ikke bange for at alle har job i morgen. Jeg tror faktisk virksomhederne er ret tilfredse med en høj arbejdsløshed.
Og nu har Kresten det skidt? Jeg kan da slet ikke følge med thailandske tidszone......

"kresten" søger ikke det ledige job i bilka. Hvis man blev presset til at søge et job. Tror du så ikke der ville være en højere frekvens, som ville gøre det? Jeg kunne ikke se mig selv, i arbejdsløsheds køen, hvorfor jeg tog et job jeg var langt overkvalificeret til.

Guldmageren skrev: Virksomheder vil jo altid ønske at lave større overskud. Men hvornår stopper vi med at please dem og hvad vil det koste os på det menneskelige plan? Forklar mig lige det?

Det gør vi da forhåbentligt aldrig?? Tror du det er dig eller mig, som skaffer arbejdspladser? Jeg er almindelig lønslave, og det er ikke de få par tusinde jeg bruger på danske varer, som generer 1.000 nye jobs.......

Per_danmark skrev: Det gør vi da forhåbentligt aldrig?? Tror du det er dig eller mig, som skaffer arbejdspladser? Jeg er almindelig lønslave, og det er ikke de få par tusinde jeg bruger på danske varer, som generer 1.000 nye jobs.......

Så vi skal bare please dem ud i det uendelige? Lad os da bare indføre kinesiske tilstande i Danmark, hvor man får 2 kr i timen så. Eller hvorfor ikke gøre som i Dubai? Tvinge folk til at arbejde på horrible arbejdsvilkår, så de falder som fluer og ender i en sort pose. Det skal nok sørge for at der kommer nogen arbejdspladser herhjemme, men vores generelle livskvalitet vil falde betragteligt og du vil højst sandsynligt også blive ramt. Vil du personligt arbejde på sådan nogle vilkår - også med tanke på at du hellere vil arbejde end være på en offentlig ydelse?

Vi kan også bare indføre det følgende på alle dem som arbejder i de lavere lag og indføre teorierne fra bogen 'Brave New World':

Per_danmark skrev: "kresten" søger ikke det ledige job i bilka. Hvis man blev presset til at søge et job. Tror du så ikke der ville være en højere frekvens, som ville gøre det? Jeg kunne ikke se mig selv, i arbejdsløsheds køen, hvorfor jeg tog et job jeg var langt overkvalificeret til.

Er det ikke netop sådan at man er presset til at søge job hvis man er på dagpenge eller kontanthjælp? To ansøgninger pr uge tror jeg endda!

tuznelda skrev:Gratis = betalt via skatten, så alle har lige ret og lige adgang uanset indtægtsgrundlag, etnicitet, religion, alder og køn.

For mig er de vigtigste elementer i vores velfærd nedenstående punkter:
* Gratis sygesikring, lægehjælp, sygehusophold, operationer osv.
* Gratis lægebehandling, hvor der er egenbetaling på medicinen (fx vaccinationer, løbende kontroller af diverse behandlinger mm)
* Undervisningspligt (det er ikke lovpligtigt at gå i skole, men det er lovpligtigt at modtage 9 års undervisning)
* Gratis skoletilbud
* Hjælp til forsørgelse, hvis man er uden arbejde (og jeg mener ikke dermed hjælp til at opretholde en middelklasselevevis med udlandsrejser, egen bil, lyksusvarer osv)
* Hjælp til bolig.
* Hjælp til personlig pleje, når man ikke selv er fysisk i stand til at klare sig.
* Velfungerende infrastruktur
* Demokrati
* Ytringsfrihed
Og Ligestilling.

Jeg synes vi skal hjælpe og passe på de svageste i samfundet. Alle borgere har lige ret og pligt i forhold til velfærdsydelser, men det er også ok, at de rigeste har mulighed for at tilkøbe sig "ekstra" i form af fx privathospitaler, ekstra hjemmehjælp osv.

Det må bare aldrig blive sådan, "har du penge, så kan du få, men har du ingen, så må du gå.."

Bilder du også eleverne i dine skoleklasser ind, at ovenstående ting er gratis i Danmark?

Hmm mit bedste bud:

Guldmageren skrev:Så vi skal bare please dem ud i det uendelige? Lad os da bare indføre kinesiske tilstande i Danmark, hvor man får 2 kr i timen så. Eller hvorfor ikke gøre som i Dubai? Tvinge folk til at arbejde på horrible arbejdsvilkår, så de falder som fluer og ender i en sort pose. Det skal nok sørge for at der kommer nogen arbejdspladser herhjemme, men vores generelle livskvalitet vil falde betragteligt og du vil højst sandsynligt også blive ramt. Vil du personligt arbejde på sådan nogle vilkår - også med tanke på at du hellere vil arbejde end være på en offentlig ydelse?

Skatte niveauet har intet at gøre med at arbejde til 2 kroner i timen.. Jeg kan kun sige hvad jeg ser her i Thailand. Folk som tjener 10 $ om dagen smiler end nogle jeg kender som får 6.000kr i kontanthjælp. De har nemlig arbejdet for de penge.

Jeg beklager, jeg må i seng. Der er et arbejde som skal passes om 7 timer..

Selvfølgelig smiler de. De kender ikke til andet - sådan har det altid været i Thailand. Du tror forhåbentligt ikke på at det at vi ved hvad en fagbevægelse kan gøre er totalt irrelevant for denne sag? Vi danskere ved udemærket godt at dem der tilbyder arbejde på ingen måde kan bestemme over os 100 %, fordi vi ved hvordan man organiserer arbejdskraft og sætter en kæp i hjulet på virksomheders grådighed. Det er dog på tide at fagforeninger innoverer sig selv og går globalt, fordi det er der tydeligvist et behov for.

@rottegift2 og @merciers padawan

Jeg har aldrig undervist i samfundsfag og kommer aldrig til det, for jeg synes det er dræbende kedsommeligt og jeg er slet ikke kompetent til at undervise i faget.

Men jeg skriver i toppen af mit indlæg "gratis = betalt via skatten".

Jeg ved godt det ikke er gratis - det er jo betalt via skatten, men vi undgår at stå i den situation som min søster har stået i..Hun er gift med en amerikaner, bor i USA og har flere gange måttet vælge mellem at tage barnet til ørelægen eller betale husleje/ kunne købe mad.

Min mor og jeg endte med at give et økonomisk tilskud så barnet kunne få lagt dræn i ørerne.

Det - og langt værre situationer - undgår vi med det danske system, som jeg er glad for selvom der klart er plads til forbedringer.

WastedWanker skrev: Er det ikke netop sådan at man er presset til at søge job hvis man er på dagpenge eller kontanthjælp? To ansøgninger pr uge tror jeg endda!

Jo, man skal søge. Men man kunne jo skrive en ansøgning hvor ens fremmeste kvalitet var at kunne lave en god jordhugger, eller man kunne søge direktørstilllinger man umuligt ville kunne få.

Per_danmark skrev: Skatte niveauet har intet at gøre med at arbejde til 2 kroner i timen.. Jeg kan kun sige hvad jeg ser her i Thailand. Folk som tjener 10 $ om dagen smiler end nogle jeg kender som får 6.000kr i kontanthjælp. De har nemlig arbejdet for de penge.

Jeg beklager, jeg må i seng. Der er et arbejde som skal passes om 7 timer..

Jeg tror ikke det har noget med deres arbejde at gøre. De fleste Thaier er budhister, og de er generelt bare gladere mennesker - de har fundet ud af at leve nuet.

@Guldmageren:

Nu er der lidt blandede indlæg fra dig. Men umiddelbart synes det at se ud som om du gerne vil bevare status quo i Danmark, og bare blive ved med at hæve skattetrykket/momsen/afgifterne (kort sagt højere brandbeskatning af både indkomst og varer)?? (det er reelt set dét der skal til, for at kunne bevare status quo ift. alle de goder staten fordeler for skatte/afgifts/moms pengene i dag).

Problemet med den model, er at højt uddannede i større grad vil finde jobs i udlandet, hvis de kan se, at deres levevilkår vil blive kraftigt forbedrede ved at skifte land at arbejde i. Så står man tilbage med alle de lavtuddannede (hvoraf nogle af dem ikke gider arbejde) og lavtlønnede, som ikke kan dække de omkostninger der er ved at blive ved med at øge det offentlige apparat.

Modellen har virket fint i over 50 år - men for mig at se er tiden løbet fra den model vi lever efter i dag.

Det klart vigtigste er den gratis skolegang! Ja, man bliver sågar betalt for at gå videre efter folkeskolen.

Det gør det væsentligt lettere at bryde den sociale arv.

Torstens skrev:Hvorfor behøver man skære i velfærden for at sætte skatten ned?
Schweiz har beviseligt en lige så høj eller måske endda højere velfærd end Danmark, men har væsentligt bedre kår for virksomheder og entreprenører. Det kan klart bedre betale sig at starte virksomhed i Schweiz end i Danmark, hvorfor mange flere gør det, hvilket igen afspejler sig i hvor store virksomheder der er i Schweiz komparativt set. det er altså et land med ca. lige så mange indbyggere som i Danmark.
Sådanne virksomheder bidrager ret meget til samfundet, selv med mere lempelige skatteforhold.
Jeg ved ikke om der er hold i det, men jeg hørte, at Mærsk havde fået forhandlet mere lempelige skatteforhold med den danske stat, da de ellers ville flytte størstedelen af koncernen til andre lande. Hvis det er sandt, er det vel fordi den danske stat kunne se det potentielle tab ved at lade Mærsk flytte. Hvorfor tænker man så ikke mere visionært og tænker på hvor meget man kunne få ud af at være mere lempelige overfor andre virksomheder også.

Det kommer vel an paa hvordan du definerer velfaerd. Man har i Schweitz ikke specielt lang arbejdsloeshedsunderstoettelse, man er tvunget til at koebe sygeforsikring, ene-foraeldre er tvunget til at bo hos familien (medmindre familien ikke har raad til det), etc etc.

Det er et markant anderledes system end det danske og kan ikke rigtig bruges som sammenligningsgrundlag, IMO.

Torstens skrev:Når snakken falder på lavere skatter og mindre støtte til alt muligt, nævner mange som det første USA som sammenligning. Jeg ville nærmere kigge mod andre lande, som Sverige og Schweiz, hvor den målte velfærd er omkring lige så høj som i DK - det er lande der på mange måder minder mere om Danmark, end USA gør.
Der er selvfølgelig forskelle. Det kan f.eks. være svært i Schweiz at arbejde på fuld tid mens ens børn er små, da det koster omkring 8-900 kr. per dag at få passet sit barn - så må man selvfølgelig have en af forældrene der arbejder på deltid, så det hele kan gå op.

Seriøst, husker du virkelig så dårligt?

http://www.pokernet.dk/forum/skat-i-dk.html#post3526899

Det pisse flot du igen sammenligner Schweiz med Danmark, selvom du fik nosset dig sammen til at smartassreply om jeg havde læst hele bogen eller kun 5-6 sider, uden overhovedet at tage til efterretning hvad min kritik egentlig drejede sig om, overhovedet.

Det er forunderligt at du valgte kun at fokusere på min undren om, hvorvidt man kunne stole på en rapport der ikke ligefrem emmer af at være såkaldt "uvildig" eller uden politiske interesser.

Jeg ved godt jeg taler for døve øre, igen, men du tog overhovedet ikke stilling til at vi modsat Schweiz er med i EU, en ret stor underskudsforretning, bare når man kigger på hvor meget vi sender ud versus hvor mange jyske dollars vi får tilbage i form af fx. Venstres elskede landbrugsstøtte.

Det kan du altså ikke, uanset hvor meget du gerne vil - igen.

Grunden til vores medlemskab af EU, udover vores EU biddrag, falsificerer en sammenligning af Danmark og Schweiz er bl.a. de EU regler der bestemmer at vi fx. ikke må bestemme helt og holdent om vi ønsker en given opgave bliver holdt inden for landets græsner.

Det seneste eksempel på dette er, grotesk nok, i Grønland - selvom Grønland ikke engang er med i EU - hvor en masse dansk virksomheder mistede en semistor kontrakt til en amerikansk, på grund af EUs udbudsregler.

Iøvrigt er bloktilskud, kriminalforsorgen og alt andet vi står for og betaler regningen for i forhold til Grønland, endnu en post på budgetet, som Schweiz vist heller ikke lige har en pendant til.

Det ville muligvis hjælpe, og gøre det muligt at sænke skatten hvis;

- Vi ikke havde givet så meget olie væk til en eller anden gammel nar

- Vi ikke bygger nye motorveje hvergang man ser to biler på samme vej i Jylland.

- Vi lige kiggede meget mere på alle de der skattefinter der skævvrider samfundet endnu mere, hvilket resultere i at mennesker der ikke har mulighed for at udføre disse må betale mere i skat.

TL;DR: Hold nu op med at sammenligne Danmark med Schweiz, for at underbygge din hypotese om at lavere skat løser alle vores problemer.

Jeg kan godt lure du har ze hots for Schweiz, men du må sgu da lige få noget perspektiv på sagen, så kan vi måske snakke om det.

Guldmageren skrev:Selvfølgelig smiler de. De kender ikke til andet - sådan har det altid været i Thailand. Du tror forhåbentligt ikke på at det at vi ved hvad en fagbevægelse kan gøre er totalt irrelevant for denne sag? Vi danskere ved udemærket godt at dem der tilbyder arbejde på ingen måde kan bestemme over os 100 %, fordi vi ved hvordan man organiserer arbejdskraft og sætter en kæp i hjulet på virksomheders grådighed. Det er dog på tide at fagforeninger innoverer sig selv og går globalt, fordi det er der tydeligvist et behov for.

Tror du de bor i jordhuler ? Jeg er i Hua Hin, Her er der 5 stjernet hoteller hele vejen op af hovedvejen, ud mod stranden. Selvfølgelig ved de der findes andre ting. Jeg vil lige komme med en lille historie:

Jeg var faret vild en af de første dage efter jeg var ankommet. Jeg spørger en fyr med en noget brugt scooter, ret beskidt og uden tænder i munden. om han ved hvor mit hotel er. Svaret er nej, men hop om bag på scooteren, så hjælper jeg dig. Manden brugte 30-40 minutter på at finde det og spørge flere andre thaier om hjælp. Da vi endelig finder det giver jeg ham 40 kroner, som tak for hjælpen. I starten vil han ikke tage imod, men jeg "tvinger" ham til det. Han smilte i hele ansigtet og takkede og takkede. Ville det nogensinde ske i Danmark?

Til dine tanker om fagforeninger: Jep, det er godt for den enkelte medarbejder, men det er ikke godt for væksten.

HestenTonny skrev:Seriøst, husker du virkelig så dårligt?
http://www.pokernet.dk/forum/skat-i-dk.html#post3526899
Det pisse flot du igen sammenligner Schweiz med Danmark, selvom du fik nosset dig sammen til at smartassreply om jeg havde læst hele bogen eller kun 5-6 sider, uden overhovedet at tage til efterretning hvad min kritik egentlig drejede sig om, overhovedet.

Det er forunderligt at du valgte kun at fokusere på min undren om, hvorvidt man kunne stole på en rapport der ikke ligefrem emmer af at være såkaldt "uvildig" eller uden politiske interesser.

Jeg ved godt jeg taler for døve øre, igen, men du tog overhovedet ikke stilling til at vi modsat Schweiz er med i EU, en ret stor underskudsforretning, bare når man kigger på hvor meget vi sender ud versus hvor mange jyske dollars vi får tilbage i form af fx. Venstres elskede landbrugsstøtte.

Det kan du altså ikke, uanset hvor meget du gerne vil - igen.
Grunden til vores medlemskab af EU, udover vores EU biddrag, falsificerer en sammenligning af Danmark og Schweiz er bl.a. de EU regler der bestemmer at vi fx. ikke må bestemme helt og holdent om vi ønsker en given opgave bliver holdt inden for landets græsner.
Det seneste eksempel på dette er, grotesk nok, i Grønland - selvom Grønland ikke engang er med i EU - hvor en masse dansk virksomheder mistede en semistor kontrakt til en amerikansk, på grund af EUs udbudsregler.
Iøvrigt er bloktilskud, kriminalforsorgen og alt andet vi står for og betaler regningen for i forhold til Grønland, endnu en post på budgetet, som Schweiz vist heller ikke lige har en pendant til.

Det ville muligvis hjælpe, og gøre det muligt at sænke skatten hvis;
- Vi ikke havde givet så meget olie væk til en eller anden gammel nar
- Vi ikke bygger nye motorveje hvergang man ser to biler på samme vej i Jylland.

- Vi lige kiggede meget mere på alle de der skattefinter der skævvrider samfundet endnu mere, hvilket resultere i at mennesker der ikke har mulighed for at udføre disse må betale mere i skat.

TL;DR: Hold nu op med at sammenligne Danmark med Schweiz, for at underbygge din hypotese om at lavere skat løser alle vores problemer.
Jeg kan godt lure du har ze hots for Schweiz, men du må sgu da lige få noget perspektiv på sagen, så kan vi måske snakke om det.

Det kommer nok som en overraskelse for dig. Men du ved godt at lave en motorvej er en af de offentlige investeringer med bedste ROI ? Hvorfor skal en order ikke gå til Amerika hvis de kan gøre det bedre og billigere? Jeg taler 100% for det frie marked. Hvorfor det også er nødvendigt at sænke skatterne, så vi fortsat kan være konkurrence dygtig. Jeg kan jo spørge dig om du går efter det sted med most value for money, eller efter det sted hvor det er en dansker, som tjener pengene?

Er du også en af dem, som ikke forstår hvorfor en styrket krone er negativt ? Det øger jo vores købekraft i udlandet ??

Per_danmark skrev: Det kommer nok som en overraskelse for dig. Men du ved godt at lave en motorvej er en af de offentlige investeringer med bedste ROI ? Hvorfor skal en order ikke gå til Amerika hvis de kan gøre det bedre og billigere? Jeg taler 100% for det frie marked. Hvorfor det også er nødvendigt at sænke skatterne, så vi fortsat kan være konkurrence dygtig. Jeg kan jo spørge dig om du går efter det sted med most value for money, eller efter det sted hvor det er en dansker, som tjener pengene?

Er du også en af dem, som ikke forstår hvorfor en styrket krone er negativt ? Det øger jo vores købekraft i udlandet ??

Kilde mht. motorvejes ROI please :D

Iøvrigt uanset om du har ret, hvis pengene blev brugt på flere varme hænder istedet, hvorfor skulle det ikke give en næsten lige så "høj ROI" og vigtigere en højere HDI?

Mht. Amerika som retteligt skulle have været USA, selvfølgelig, er det fordi det er USA der betaler (Det drejer sig om Thule basen) og det skaber mindre dansk/grønlandsk arbejdskraft ;)

Hvorvidt en krone der følger Euroen er godt eller skidt i øjeblikket har jeg virkelig ikke grundlag for at tage stilling til, det kræver fandme grundigt research og selv med dette er det så kompleks en sag at det næppe er sort og hvidt.

Jeg er mere typen der var negativt indstillet overfor den europæiske central banks tiltag, men nu må vi jo bare vente tog se hvad konskekven af disse bliver.

Det virker dog ærligt tal ikke til at hverken Spanien eller Grænkenland ligefrem fatter noget som helst, det virker mere som om de skriger "Mig vil ha mer!".

Iøvrigt fra OECD seneste rapport:

Alt i alt betyder det, at Danmark hverken er fattigere eller har tabt velstandsmæssigt terræn til de lande i OECD, som vi meningsfuldt kan sammenlignes med. Tværtimod er Danmark - når man følger OECDs anbefalinger - fortsat en af verdens rigeste nationer og har de senere år ligget og svinget på et
niveau over vores historiske velstandsplacering. Taget i betragtning af, hvor svag genopretningen af
dansk økonomi har været efter den økonomiske krise, ligger vi altså overraskende godt på velstandsranglisten.

http://www.ae.dk/sites/www.ae.dk/files/dokumenter/analyse/ae_dansk-velstand-solidt-placeret-i-toppen-af-oecd-landene_0.pdf

Per_danmark skrev: Det kommer nok som en overraskelse for dig. Men du ved godt at lave en motorvej er en af de offentlige investeringer med bedste ROI ? Hvorfor skal en order ikke gå til Amerika hvis de kan gøre det bedre og billigere? Jeg taler 100% for det frie marked. Hvorfor det også er nødvendigt at sænke skatterne, så vi fortsat kan være konkurrence dygtig. Jeg kan jo spørge dig om du går efter det sted med most value for money, eller efter det sted hvor det er en dansker, som tjener pengene?

Er du også en af dem, som ikke forstår hvorfor en styrket krone er negativt ? Det øger jo vores købekraft i udlandet ??

Der er baade positive og negative effekter af en staerk valuta. Det er ikke entydigt det ene eller det andet, men derimod meget kontekstafhaengigt ift hvad der er at foretraekke.

@Hesten:

Du skriver mange tal, uden kilder - du er nødt til at skrive hvor de tal er kommet fra, Hvis du bare skriver at EU medlemskabet har kostet os x mio. over en periode, uden at understøtte det og beskrive hvorfor vi har det, er det jo svært at argumentere imod.

Og til dit TL:DR, som unægteligt er nemmere at svare på, end resten, hvor der er så mange ting at tage fat på, så mener jeg sagtens vi kan sammenligne os med Schweiz - det er i hvert fald et land der ligger meget nærmere os på mange områder, end USA, som mange gerne vil sammenligne med, når snakken falder på lempeligere skatter mm.

Jeg tager i øvrigt også Sverige med i sammenligningen. Jeg er ikke helt klar over tyskernes velfærd, men de har også lavere skatter og lavere afgifter end i Danmark, og jeg gætter på, at deres levestandard og velfærd er ret god anyways. Men Tyskland er så stort et land, at det er svært at sammenligne - de er dog med i EU, i modsætning til Schweiz.

Der er mange lande at sammenligne med, og jeg mener USA er et af dem der er værst at sammenligne med i denne debat.

pokerheh skrev: Der er baade positive og negative effekter af en staerk valuta. Det er ikke entydigt det ene eller det andet, men derimod meget kontekstafhaengigt ift hvad der er at foretraekke.

Selvfølgelig er der både positive og negative ting ved en styrket valuta:

Fordele ved styrket valuta: øget købeevne når vi er i udlandet, billigere importeret produkter.

Negativt: Dyre for udlænding at importer dansk produceret produkter.

Resultat, en forværring af betalingsbalancen.

Kom lige med de rigtige positive. Jep for mig, der har en dansk indkomst, ville det være fantastisk med en styrket krone i forhold til denne nationale valuta, da min købekræft øges. Men hvis du er dansker, bosat i Danmark. Hvor er så de store fordele? øget Køb af importeret produkter er ikke en fordel for dansk økonomi..

Per_danmark skrev: Skatte niveauet har intet at gøre med at arbejde til 2 kroner i timen.. Jeg kan kun sige hvad jeg ser her i Thailand. Folk som tjener 10 $ om dagen smiler end nogle jeg kender som får 6.000kr i kontanthjælp. De har nemlig arbejdet for de penge.

Jeg beklager, jeg må i seng. Der er et arbejde som skal passes om 7 timer..

Nu svarer 10$ om dagen vel sådan cirka til en gennemsnitsløn i Thailand. I Danmark har vi en gennemsnitsløn på godt og vel 40000,- om måneden så du sammenligner en thai med gennemsnitsløn med en dansk arbejdsløs der må klare sig med hvad der svarer til en femtedel af gennemsnitsindkomsten.

WastedWanker skrev:Nu svarer 10$ om dagen vel sådan cirka til en gennemsnitsløn i Thailand. I Danmark har vi en gennemsnitsløn på godt og vel 40000,- om måneden så du sammenligner en thai med gennemsnitsløn med en dansk arbejdsløs der må klare sig med hvad der svarer til en femtedel af gennemsnitsindkomsten.

Vi er da 100% enige om at de ikke er direkte til at sammenligne.

Men hvad vil problemer være i at lave områder for arbejdsløse, hvor de bor gratis, får gratis mad og kan arbejde for at tjene ekstra til luksusgoder, ved at gøre nogle relevante ting? Der er ingen, som tvinger dig til at bo disse steder. I den periode du har arbejdet har du haft alle muligheder for at spare op, så du kan blive boende. Men hvis du har brugt alle dine penge, er muligheden der stadig, og det er langt billigere for samfundet. Og jeg tænker ikke det vil danne en subkultur.

@Torstens

Ja, hvis alternativet er at vi skal have en hybrid politik der er lavet på kryds og tværs imellem de forskellige partier, som ingen af os ved hvad ender med så vil jeg foretrække status quo selvom det vil blive dyrere*. Som det er lige nu i det danske system ved ingen hvad vi reelt får, fordi vi altid får en blanding af forskellige synspunkter. Det er virkeligt ikke et særlig gennemtænkt system - og resultatet er falliterklæring efter falliterklæring, hvor de ansvarlige frem for at være glade for at de er nået frem til en løsning med det samme skal ud og forsvare løsningen. Ikke engang de politikere der er ansvarlige for at lave politikken i Danmark er glad for det de er nået frem til. Synes du ikke det er lidt sørgeligt?

* Men jeg vil som sagt helst have vi laver enorme ændringer i hvordan politik laves her i Danmark.

@Per_Danmark

Nu er 40 kr heller ikke særligt meget i Danmark. Det kan jeg jo nærmest finde i pant her hvor jeg bor, hvis jeg virkelig gik ud og ledede. Prøv giv en dansker 2-3.000 i drikkepenge som tak for hjælpen næste gang, så skal du nok få det samme smil som du fik af ham Thai'en. Det er ihvertfald hvad jeg har oplevet når tjenere på det hotel jeg arbejder har fået meget generøse drikkepenge i form af flotte gaver eller penge.

Per_danmark skrev:Vi er da 100% enige om at de ikke er direkte til at sammenligne.

Men hvad vil problemer være i at lave områder for arbejdsløse, hvor de bor gratis, får gratis mad og kan arbejde for at tjene ekstra til luksusgoder, ved at gøre nogle relevante ting? Der er ingen, som tvinger dig til at bo disse steder. I den periode du har arbejdet har du haft alle muligheder for at spare op, så du kan blive boende. Men hvis du har brugt alle dine penge, er muligheden der stadig, og det er langt billigere for samfundet. Og jeg tænker ikke det vil danne en subkultur.

Dine ideer om at lade multinationale selskaber styre landet mens alle der ikke makker ret skal smides i arbejdsslejre efterlader du forhåbentlig i Thailand!

Jeg er nærmest i chok og ser dig og dine som en større trussel mod samfund og demokrati end hvad medierne og politikere prøver at overbevise mig om for tiden.

WastedWanker skrev:Dine ideer om at lade multinationale selskaber styre landet mens alle der ikke makker ret skal smides i arbejdsslejre efterlader du forhåbentlig i Thailand!

Jeg er nærmest i chok og ser dig og dine som en større trussel mod samfund og demokrati end hvad medierne og politikere prøver at overbevise mig om for tiden.

Hvis de største Internationale selskaber skred fra Danmark, så held og lykke med at få finansieret kontanthjælp mv. Altså shops, kontorer osv osv. (Shell, 7/11, Mærsk, 3) så vil jeg gerne hører hvem der skal betale regningen? Hvis de ikke er her, så er der ingen velfærdsstat, så selvfølgelig skal de da styre lortet...

Shit så ville vi ikke kunne tanke bilen op eller købe cigaretter efter kl 22....... Er rystet over du ikke kommenterer på brugen af ordet arbejdslejr.

Jeg er ude.

Vanvittige tanker med arbejdslejre.

WastedWanker skrev:Shit så ville vi ikke kunne tanke bilen op eller købe cigaretter efter kl 22....... Er rystet over du ikke kommenterer på brugen af ordet arbejdslejr.

Jeg er ude.

Det gør ikke så meget du er ude. Vi diskutere på to vidt forskellige plan. Du ser en mulighed for at købe smøger efter klokken 22. Jeg ser tusindvis af arbejdspladser og dermed skatteindtægter.

Arbejdslejre?? Når du er på aktivering nu, får du så noget for at yde en ekstra indsats i forhold til fyren som ligger på sofaen hele dagen? På den her måde får man en motivation til at yde noget?

Seriøst Arbejdslejre? Har i nogen ide om hvad det er? Jeg tror 100% af stadion byggerne i Qatar vil bytte deres tilværelse ud med den model jeg fremfører.;)

Hvorfor ikke bare bruge nordkoreanere som eksempel? De ville højst sandsynligt også elske dit samfund. For vi ønsker jo at sammenligne os med verdens mest fattige mennesker og ønsker at blive en del af dem. Det fører jo slet ikke til stigende kriminalitet, krig og sygdomme som Ebola.

Guldmageren skrev:@Torstens

Ja, hvis alternativet er at vi skal have en hybrid politik der er lavet på kryds og tværs imellem de forskellige partier, som ingen af os ved hvad ender med så vil jeg foretrække status quo selvom det vil blive dyrere*. Som det er lige nu i det danske system ved ingen hvad vi reelt får, fordi vi altid får en blanding af forskellige synspunkter. Det er virkeligt ikke et særlig gennemtænkt system - og resultatet er falliterklæring efter falliterklæring, hvor de ansvarlige frem for at være glade for at de er nået frem til en løsning med det samme skal ud og forsvare løsningen. Ikke engang de politikere der er ansvarlige for at lave politikken i Danmark er glad for det de er nået frem til. Synes du ikke det er lidt sørgeligt?

Jo meget. Af samme grund er jeg stor tilhænger af nærdemokrati. I dag (eller på et eller andet tidspunkt i år) går jeg ned og stemmer på et parti, og så skal jeg ellers bare være ret god til at spå om fremtiden, for at kunne vide hvad de reelt vælger at gøre 1, 2, 3 og 4 år frem i tiden. Det er jeg ikke specielt stor tilhænger af.

Jeg har desværre ikke nogen god løsning på hvordan vi kan komme nærmere nærdemokrati, da de fleste politikere i dag vil være modstandere af det, da det vil betyde færre i folketinget men flere i kommunerne eller i amter, hvis man vælger den inddeling igen. Uanset så vil en del politikere få mindre indflydelse (magt) og deres job vil være udsat - det tvivler jeg på at nogen vil være med til, medmindre de er endog meget ideologiske.

Guldmageren skrev:

Jeg er mere tilhænger af direkte demokrati (er det det samme som nærdemokrati?), som vi kender det fra Schweiz hvor 100.000 underskrifter skaber en afstemning. Jeg stoler simpelthen ikke på politikernes evner mere - og når verden bevæger sig så stærkt bliver det rigtig nok et lotteri.

Guldmageren skrev:Hvorfor ikke bare bruge nordkoreanere som eksempel? De ville højst sandsynligt også elske dit samfund. For vi ønsker jo at sammenligne os med verdens mest fattige mennesker og ønsker at blive en del af dem. Det fører jo slet ikke til stigende kriminalitet, krig og sygdomme som Ebola.

Jeg giver op. Det giver mere mening at tale ind i en mur end at tale med dig. Selvfølgelig er jeg ude i ekstremer, men dine fortolkninger er helt hen i vejret.. Nyd din cola og smøg i sofaen, held og lykke ! ;)

Orker ikke at kommenterer på hele tråden, men der er en general misforståelse for hvordan man komparativt måler landes velfærd. Endvidere mangler der reflektion over hvorfor vi meldte os ind i EU, samt forståelse af det danske flexicurity system.

I disse konkurrencestats tider vil jeg foreslå følgende artikel som inspiration www.mm.dk/sporet-uopklaret-succes" target="_blank"> www.mm.dk/sporet-uopklaret-succes

Edit: Kan ikke fixe linket, det er link nummer 2, ved ikke hvorfor det bugger.

Guldmageren skrev:Jeg er mere tilhænger af direkte demokrati (er det det samme som nærdemokrati?), som vi kender det fra Schweiz hvor 100.000 underskrifter skaber en afstemning. Jeg stoler simpelthen ikke på politikernes evner mere - og når verden bevæger sig så stærkt bliver det rigtig nok et lotteri.

Jeg mente i hvert fald det samme. Men det er vel også en slags nærdemokrati, hvis man inddeler staten i amter eller mindre enheder, hvori det direkte demokrati fungerer.

Torstens skrev:@Hesten:
Du skriver mange tal, uden kilder - du er nødt til at skrive hvor de tal er kommet fra, Hvis du bare skriver at EU medlemskabet har kostet os x mio. over en periode, uden at understøtte det og beskrive hvorfor vi har det, er det jo svært at argumentere imod.

Og til dit TL:DR, som unægteligt er nemmere at svare på, end resten, hvor der er så mange ting at tage fat på, så mener jeg sagtens vi kan sammenligne os med Schweiz - det er i hvert fald et land der ligger meget nærmere os på mange områder, end USA, som mange gerne vil sammenligne med, når snakken falder på lempeligere skatter mm.
Jeg tager i øvrigt også Sverige med i sammenligningen. Jeg er ikke helt klar over tyskernes velfærd, men de har også lavere skatter og lavere afgifter end i Danmark, og jeg gætter på, at deres levestandard og velfærd er ret god anyways. Men Tyskland er så stort et land, at det er svært at sammenligne - de er dog med i EU, i modsætning til Schweiz.

Der er mange lande at sammenligne med, og jeg mener USA er et af dem der er værst at sammenligne med i denne debat.

Jeg har godtnok ikke nævnt nogle tal i denne omgang, men okay, her er tal vedrørende vores medlemskab af EU;

Danmarks nettosaldo (DKs indbetalinger fratrukket udbetalinger til DK - i Millioner EUR)

Nettosaldo 2013; -1277.1

Nettosaldo 2012; -1.126,0

Nettosaldo 2011; -836,6

Vores andel af indbetalinger til EU 2013-2012-2011;

2,10 %2,12 %2,05 %

Vores andel af udbetalinger fra EU 2013-2012-2011:

1,09 %1,17 %1,29 %

http://www.euo.dk/spsv/off/alle/budgetdk/

Og her er det værd at bemærke at de fleste af vores udbetalinger fra EU er direkte landbrugsstøtte, der i 2013 tegner sig for 924,1 Millioner EUR ud af i alt modtagne 1434 Millioner EUR, hvor vi i 2013 indbetalte 2899 Millioner EUR.

Og helt uhørt er de 149 Millioner EUR som vi i 2013 biddrager med til Storbritatniens EU rabat med.

En rabatordning som Tyskland iøvrigt kun betaler 25% af det de burde betale, hvor vi altså betaler 100% af det vi "burde". [Kilde: Rabat ordninger i EUs budget]

Vi får dog i fremtiden en rabat på "hele" 133 Mio EUR, men det modsvarer ikke engang faldet i nettosaldoen fra år til år de sidste 3 år.

Jeg er helt enig i det giver mening at sammenligne med Sverige, især fordi Sveriges HDI ligger lige omkring den danske - og deres skattesystem minder en del om vores.

En af de ting jeg synes er særdeles interesant er er måden man modtager kontanthjælp på i sverige, den er nemlig variabel, eller rettere det er såldes man i princippet får dækket hele sin husleje og så får et statisk rådighedsbeløb oveni.

De sammenligninger jeg har set vidner dog om at danmark og sverige ligger på niveau - og ikke at sverige ligger 3 gange lavere som amøben Joachim B. Olsen udtalte engang.

Men jeg mener bare - der må være nogle med billigere boliger der har et alt for stort rådighedsbeløb på kontanthjælp i Danmark, især i Randers og andre byer hvor husleje etc. ligger langt under niveau for København og Århus. Det kan ikke være meningen man skal have et højere rådighedsbeløb til at købe iPhones og diverse for, fordi man bor i en billigere by, det er sgu da ikke meningen med kontanthjælpen at den skal finansiere sådanne ting.

Dog er det stadig lidt so-so at sammenligne sverige og danmark, da sverige kom fra lavkonjuktur præ "finanskrisen", i modsætning til Danmark som jo var i højkonjuktur - som Anders Fogh så godtnok klattede væk, den store idiot, men anyway.

I øvrigt har Sverige en væsentlig højere marginalskat for højtlønede end Danmark, det er jeg jeg er egentlig tilhænger af selvom det ville ramme mig hårdt på pengepungen.

Kilde:

Skattetryk - en international sammenligning i 2013

(Her skal man selvfølgelig huske på vi har en høj forbrugspris og en høj moms, men det er stadig meget interesant hvor mange områder vi _ikke_ har den højeste indkomstsskat på)

Jeg mener dog ikke at Sveriges finanspolitik kan en helt masse som vores ikke kan, udover måske en hævelse af marginalskatten til fordel
for en lavere skat for gennemsnitslønen og en "revamping" af kontanthjælpssystemet - altså sådan en rigtig reform ;).
Men sammenlignelige er Danmark og Sverige på mange områder, helt enig.

Iøvrigt har deres resultater fra Pisa undersøgelser ikke set så gode ud den seneste årrække selvom.

Men desværre kan man sige at vores for nyligt vedtagne folkeskolereform og folkeskolelærenes arbejdstidsregler, var meget inspireret af den svenske model, såøh - det bliver da spændende om vi også forsætter vores fald i Pisa undersøgelser, grundet endnu en reform uden sagligt grundlag ;)

Guldmageren skrev:Jeg er mere tilhænger af direkte demokrati (er det det samme som nærdemokrati?), som vi kender det fra Schweiz hvor 100.000 underskrifter skaber en afstemning. Jeg stoler simpelthen ikke på politikernes evner mere - og når verden bevæger sig så stærkt bliver det rigtig nok et lotteri.

Det er måske ikke nogen dårlig idé, men det tyder ikke på at folketinget har tænkt sig at fragive noget af magten - power, fede ministerpensioner and all that.

(Jeg forstår til stadighed ikke hvorfor de ikke skal leve af _folke_pensionen og evt. kaptitalpension ligesom os andre).

For at komme med input til dit spoergsmaal, saa har jeg egentlig et enkelt svar: Social-oekonomisk udvikling. Efter min mening, er der intet samfund i verden, der kan udvikle sig og bibeholde anstaendige levevilkaar og velfaerd over hele linjen uden social-oekonomisk udvikikling. Uden at investere i den menneskelige kapacitet, hvor alle har mulighed for at tilegne sig denne kapacitet, ser jeg intet samfund kunne holde en hoej standard i velfaerden. Vi kan jo tage dit eget eksempel med Thailand, eller Indien, hvilket jeg er forholdsvis mere bekendt med. Her er det mere "eliten", der har mulighed for at erhverve sig kapaciteten og landet er ogsaa fyldt med oekonomer, laeger, jurister osv. Dette skaber selvfoelgelig god vaekst. Problemet, efter min mening, er bare, at denne vaekst og diverse nydelser er forbeholdt nogle mennesker.

For at specificere hvad jeg mener med velfaerd, saa er jeg MEGET enig i Tuznelda's syn, undtagen punktet omkring demokrati, da demokrati er et meget loest begreb og ses meget forskellig rundt omkring i verden.

Jeg synes vi i Danmark har vaeret rigtige dygtige til at skabe et samfund med god velfaerd, som alle (fleste) har mulighed for at nyde. Selvfoelgelig er der problemer og dette vil der altid vaere, lige meget hvilke lande man analyserer. Dog beundrer jeg Danmark og selve velfaerden vi har skabt, i forhold til mange andre lande. Dette har intet med nationalisme at goere, da jeg stammer fra Rumaenien og har vaeret bosat i mere end 5 lande i mit korte 24 aarige liv. Jeg synes derfor jeg har et forholdsvis neutralt synspunkt paa dette.

Jeg undskylder for manglende AE OE og AA, da jeg bruger et Engelsk keyboard. Dette var bare min tanke paa dit spoergsmaal. God dag! :)

HestenTonny skrev:Det er måske ikke nogen dårlig idé, men det tyder ikke på at folketinget har tænkt sig at fragive noget af magten - power, fede ministerpensioner and all that.
(Jeg forstår til stadighed ikke hvorfor de ikke skal leve af _folke_pensionen og evt. kaptitalpension ligesom os andre).

Jeg er helt enig. Det ville være en rigtigt god idé, som jeg også tidligere. Det med ministerpensionen er jeg også helt enig i. Men hvis man skar ned på antallet af folk i regering (og i det direkte demokrati - som så kunne være mere lokalt baseret) kunne man også eventuelt give højere lønninger. På den måde vil man kunne tiltrække dygtigere folk til de positioner, uden at skule betale pensioner laaaaaangt frem i tiden, så hvis de fucker up, får de sparket uden at vi hænger på en bunke omkostninger til dem bagefter.