Findes der noget (videnskabeligt) svar på hvilken starthånd der giver det største udbytte pr. showdown i NL?
Hvis der gør, ændrer udbyttet sig så i forhold til:
- highstakes vs. lowstakes?
- Antal spillere ved bordet?
- placering ved bordet?
- blinds niveau?
- MTT vs. SnG vs. Cash?
- Live vs. online?
Er der nogen, der har regnet sig frem til et svar eller er der nogen der rent faktisk har analyseret nok spillede hænder til at kunne give et tilnærmet svar?
Tanken bag spørgsmålet er som følger (AA og 27 er i denne diskussion kun brugt som eksempler)
AA vinder oftere end 27. AA spilles derfor selvfølgelig også oftere end 27.
Når AA når showdown bliver det enten rigtig dyrt for dig eller din modstander.
Når du vinder stort på den er det fordi din modstander har ramt noget næsten lige så godt eller bare spiller med hovedet under armen.
Når du taber er det enten fordi du ikke har kunnet ligge dine esser eller modstanderen er heldig (læs mere om de historier under bad beat katagorien :-) ). Hvis du ikke kan ligge dem, så bliver det dyrt. Hvis modstanderen er heldig så bliver det dyrt.
Når 27 en sjælden gang når showdown må det ubetinget være fordi at der er ramt noget godt på floppet (set, to par, fire ens, fuld hus, flush). Det må derfor også give et rigtigt godt afkast fordi ingen forventer at man er langt nok ude til overhovedet at spille 27 til at begynde med. På showdown må 27 derfor vinde meget ofte og blive betalt meget godt.
Hvilken hånd af alle mulige starthænder er derfor den mest værdifulde (giver mest udbytte) at spille?
Giver denne diskussion overhovedet nogen mening eller er det bare mig der har fået dårlige kort for længe, så jeg er begyndt at kede mig :-)
Hvilken hånd giver mest udbytte?
Du keder dig.
27 kommer ikke til at se floppet medmindre du sidder i BB og der bliver limpet. AA ser alle flop, og vinder temmelig ofte.
Læs en bog
Bed om en specifik stat fra pokertracker. En god håndfuld plejer at smide stats ind i de tråde.
brætspil www.kenddinviden.dk paratviden
nej jeg tvivler på man kan give noget entydigt "videnskabeligt" svar, da det jo afhænger af hvordan både du og din modstander(e) spiller.
Jeg tror mange taber penge på hænder som fx. AQ, QJs og 66, fordi de overvurderer dem.
Min erfaring er, at jo lavere niveau og jo lavere chipbunker, jo højere her-og-nu-værdi skal kortene have. Suitede connectors falder altså i værdi jo mere low stack og uøvet modstanderen er (dvs en slowplaying passiv str8 og flush jager).
Dog synes jeg de forkætrede små par spiller fint mod disse modsandere. Her skal man ofte bare have en god hånd for at ramme jackpot.
Jeg tror ikke mange spillere er i stand til at vise overskud med 72. Det antal gange man skal betale preflop bliver aldrig betalt tilbage når man endelig rammer godt.
Jeg tror nok man kan se statistik over den slags i pokertracker. Har ikke programmet selv, men synes det ville være spændende at høre hvad folk har fundet ud af.
Troede det var hvilken hånd gav mest profit og ikke nødvendigvis skulle til showdown.....
Jeg spurgte ikke efter HVOR OFTE en hånd ser et flop eller når til showdown eller HVOR OFTE den vinder. Jeg spurgte efter HVOR MEGET hånden vinder/taber over tid.
Jeg spurgte altså efter hvor meget nytte/udbytte jeg får ud af at nå showdown med en tilfældig hånd ikke hvor sandsynligt det er at jeg vinder hånden.
Så 27 KAN altså komme til at se floppet og nå showdown, selvom det er sjældent.
Enig i at AA ser alle flop og vinder temmelig ofte. Men det hjælper jo ikke noget at vinde 10 pots med AA og tabe 1 med AA, hvis den du taber er all in. Du er stadig broke/ ude af turneringen.
I limit går du næppe broke ved at tabe den ellevte AA hånd du spiller, men det kan du i no limit.
Hvad hjælper det at
27 og AA er brugt til at illustrere ekstremerne. Det er jo alle marginalhænderne der er interessante.
Som nævnt kaldes dette i visse kredse "Shania" (læs posten for at forstå hvorfor :-) )
archiveserver.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=&Board=&Number=533592&page=&view=&sb=5&o=&fpart=
Hvis du leder efter et nemt svar så kan du roligt skippe at læse posten på 2+2.
En klog mand sagde iøvrigt...."AA vinder en lille pot eller taber en stor"
Igen ifølge Shania er dette en kraftig simplificering :-)
Marginalhænderne befinder sig i Shania's fulcrum :-)
Kan ik helt finde ud af hvad du spørg efter, men efter avg/hand ser det således ud for mig AA,KK,TT,JJ.
Og hvis jeg har forstået dit spørgsmål rigtigt er det helt umuligt at sige...medmindre svaret er AA. Spørgsmålet kommer jo an på modspilleren, på hans kort, dealeren, på indtagelsen af alkohol osv. Men hvis det skal være super marginalt, så er jeg vindende med 64o..MARGINALT!
Kim
FT Tobias spørger til noget videnskabligt (eller metafysisk :-) )
Og de fleste svarer med empiri :-)
Hvis ikke du spiller 27 vinder du heller ikke med 27....
AA.
Både empirisk og teoretisk. Alle større DB'er viser AA som den største vinder - DBs der viser noget andet kan enten tilskrives for lille sample size/varians, eller et leak i spillet af AA.
Hvis man spiller alle hænder perfekt og balanceret, vil AA også være den største vinder, simpelthen grundet håndens styke. Hvis alle hænder spilles optimalt et uendeligt antal gange, vil AA være den største vinder.
Hvis man spiller AA uoptimalt, og 72o komplet optimalt, kan man selvfølgelig godt have 72o som en større vinder (eller mindre taber) end AA. Men så har man jo også et leak.
Desuden kan enkelte pots have større varians for 72o end for AA. I min nuværende DB ligger 72o på -0.16 BB/hånd, med en VPIP og PFR på 0%.
Såfremt man vinder en 100BB pot med 72o vil man med denne winrate have en tilsyneladende positiv winrate for 72o i:
(100 BB / 0.16 BB/hånd) / 1:110 = 68750 hænder.
Men dette er blot varians. Selvom man spiller 72o optimalt, vil man ikke kunne opnå en winrate der er større end for AA, såfremt man spiller denne optimalt.
Hvis du tildeler seks personer seks forskellige hænder, f.eks. AA, 72, T9s, KQ, 77 og 43s, og giver en million tilfældige flops, turn og river vil du konstatere at AA vinder mest i længden. Med AA mod x antal tilfældige holdings, vil du normalt have den største sandsynlighed for at vinde hvis alle pengene kommer ind preflop.
Så svaret er AA. Mener i øvrigt at Sklansky har skrevet om det.
@Ducktor
Havde godt hørt om Shania.
@kenose
"Spørgsmålet kommer jo an på modspilleren, på hans kort, dealeren, på indtagelsen af alkohol osv"....
I NL er det er netop min pointe at det ikke kan beregnes matematisk. Er der nogensinde nogen (med aaaaalt for meget tid) der har analyseret er meget, MEGET stort antal faktisk spillede hænder for at se om der er et guldkorn gemt?
Alt andet lige må der stadig være voldsomme udsving i vind/tab forholdet på AA, netop fordi bad beats med AA er så dyre og AA altid er med i gruppen af hænder din mostander kan tro at du har.
Udsvingene i vind/tab med 27 (eller 64o og andre marginale hænder) må være mindre til tab siden, da den jo blot smides hvis den misser - også selvom den er limpet fra BB. Til gengæld er der ingen (eller kun meget sjældent) nogen der sætter dig på denne marginale hånd hvis du rammer, hvilket bør give dig meget god betaling i forhold til risikoen.
Er der nogen der kan sige noget mere konkret end at "Jeg FØLER at AA er godt fordi jeg i snit bør vinde med den hånd?" Stikker jeg fødderne i fryseren og hovedet i ovnen, så har jeg det i gennemsnit også godt
Tobias
Finaltable.dk
@FT Tobias
Jeg tror seriøst du overvurderer dine implicitte odds ved at spille 72.
Hvor tit er det lige du rammer noget du kan fortsætte med efter floppet?
Hvor stor favorit er du med to par på floppet mod f.eks. AA? "Kun" ca. 75%.
Med trips er du selvfølgelig større favorit.
Straight kan du ikke floppe.
Flush kan man selvfølgelig floppe med soooooted hulkort, men en gang i mellem taber du til en større flush når der kommer fire i farven og du selv sidder med små lortekort.
72 er den ultimative reverse implied odds hånd.
De penge du smider i potten for at se et flop med 72 kan ikke opvejes af de penge du kan vinde med den ved at floppe stort. 72 flopper simpelthen ikke stort nok ofte nok. Din modstander skal være åndssvagt dårlig (a lá Ed fra Live@The Bike) for at det kan betale sig at se et flop med to tilfældige kort.
Hvorfor gøre det så svært?
AA vinder HU 85%. 72 vinder HU 35%. Begge mod random hænder. Sætter du AA mod de 40% bedste preflophænder (som vel er rimeligt at forestille sig som villains standardhænder) er det stadig 85%, men 72 daler til 30 %
Det fortæller noget om hændernes styrke.
Men det er da klart, at hvis den eneste hånd du spiller er 72 hele vejen igennem, vil du sikkert kunne hive nogle få potter hjem. Men om de kan betale dine BB og SB vil jeg da være stærkt i tvivl om. Husk på, at du skal have mindst to par for bare at have chancen for at vinde. AA kan vinde i sig selv.
Hvorfor videnskabsfolk skal blandes ind i det ved jeg ikke. Jeg håber de har andre og vigtigere gøremål.
Jeg synes at det er helt kanon at de fleste pokerspillere har den holdning :-)
Well, der er ikke så meget at argumentere om. Det handler ikke om hvorvidt man kun spiller AA, eller om man spiller alle hænder for shania.
Hvis man spiller optimalt, er dit forhold mellem hænder du better, raiser osv. optimalt i forhold til din modstanders handrange. Det betyder også at du inkorporer bluffs i en passende mængde. At spille optimalt handler ikke kun om at spille AA optimalt, men at spille alle hænder optimalt. Det giver et balanceret spil.
I de tilfælde vil den mest vindende hånd være AA, simpelthen på grund af dens styrke. Dermed ikke sagt at 72o ikke kan indgå som en del af ens hand range, for det bør den sandsynligvis gøre hvis dit spil er fuldstændig optimalt mod din modstander.
Men på trods af at AA kan have dårlige flops og tabe store pots, og 72o kan vinde store pots, er det et faktum at AA vil vinde flest gange ved showdown. Hvis man spiller et stort antal hænder optimalt, vil AA altid være den mest vindende hånd.
Shania er sådan set bare en anden måde at sige på, at ens spil er balanceret.
@ JSThomsen
Jeg kan sgu godt forstå, 72 ikk vinder ret meget i dit eksempel. Den er jo pænt domineret af 77. ;-)
Noget helt andet: Som jeg ser det, er der utroligt mange er jer, der misforstår FT Tobias' spørgsmål.
@Ms
Det er fordi tobias spørgsmål er nonsens, og udtryk for en manglende forståelse for spillet.
@alle
nogen der lige kan skitsere "shania" hvis man ikke har læst hele 2+2 tråden?
Shania går - som jeg har forstået det - ud på, at man får den største profit, hvis man ikke udelukkende spiller gode starthænder. Hvis man kun spiller de bedste starthænder, bliver man lidt for nem at læse for modstanderen. Derfor skal man nogen gange spille lidt skæve hænder, som f.eks. 57, hvis man rammer godt på flop, har modstanderne meget svært ved at sætte én på netop den hånd, så der er god mulighed for at få en meget stor pot ud af det. Når man så viser 57 til sin modstander, får de så pludselig indtrykket af, at man kan finde på at spille hvilke som helst hænder, så er de igen villige til at betale, når du rammer med dine prima hænder - igen med bedre value til følge. Kunsten er så at afballancere, hvor mange "dårlige" hænder, man skal se et flop med, for at få den bedst mulige value.
@mobilsvin
det er jo logik for alle... havde indtrykket af det var indviklet?
har ikke læst tråden skal det lige siges.
Synes det ville være meget sjovt at høre hvordan de forskellige hænder rangerer på folks pokertracker.
AA ligger jo nok nummer et, men hvor stor er indtjeningen i forhold til fx. AQs, 56, 77 og trash ala J2.
Hvordan ændrer dette sig i forhold til niveau og spiltype (ved ikke om den tæller tjente BB i MTT og lignende)
@c_hope
Det er altid let at lattergøre, det man ikke forstår.
Spørgsmålet er da ret simpelt. Svaret kræver dog en kæmpeanalyse af data. Pokermæssigt er det måske ubrugeligt, men so what??
Jeg vil/kan ikke udelukke, at en hånd som 2-2 vinder mere i snit ved showdown end AA, fordi det næsten kræver et set at nå til showdown (jeg går ud fra, at du ikke skal trække de penge fra, det koster at spille 2-2, når du ikke når til showdown, ellers må jeg desværre give Carl ret ;-), men jeg tror at det er dette han ikke lige har fanget).
Du fik vel, hva du kunne forvente af svar: en masse plumrede svar, samt en flok arrogante tosser, der lige skulle af med deres frustration over et par bad beats, men ikke noget videnskabeligt svar...med andre ord...NADA
Undskyld den arrogante stil, men jeg hader bare den tone, som der ofte bliver svaret på på dette forum.
Godnat og sov godt!