Hvor mange vinder i poker

Ved det ikke, men vil tro 3 og principielt ingen(eller 0,1%) der spiller lige op. Det sids% er lidt konservativt. Mit gæt vil være 10% vindendete kommer selvfølgeligt an på en definition. Spiller man lige op hvis man højest har vundet/tabt 500 kroner på et år?

Herinde vinder alle, det er meget underligt ;)

Jeg har lige tabt en pulje..

En stor procentdel herinde er vindere i forhold til statistikken. Grundlaget for det er at de opsøger viden og gør sig den simple tjeneste at undersøge internettet for "tips og tricks".
+ gul = skruub

Crunchi: Ja så er der måske 5 % vindende herinde, stadig spas at stort set alle herinde er vindende...

@TonyAdams

Vi lyver! =)

hvis man er ærekær nok, vil man hellere gå i graven end indrømme man er tabende spiller...

:D

Jeg taber for det meste. Men jeg er også dårlig til statistik.

Det tal du fisker efter findes ikke. Der opgøres ikke en sådan statistik for alt pokerspil. Der opgives ind i mellem nogle tal for ganske afgrænsede andele af pokerspillet og for afgrænsede perioder. Disse tal opgives typisk af utroværdige kilder - dem der har mest data til rådighed er ofte dem der er mindst tilbøjelige til at lægge kortene på bordet.

Hvis vi ser bort fra break-even-diskussionen og blot kigger på over-under vil mit gære være: Et eller andet sted mellem 0% og 35% afhængigt af forholdene. Totalt set for alt poker i verden vil jeg gætte på at tallet ligger mellem 3% og 15%. En utroværdig kilde har nævnt tallene 7% og 8% for nogle ikke-opgivne online pokerrum.

Jeg føler mig fristet til at slutte at pokerspil er en af verdens mest profitable hobbyer - hvor mange kan ærligt sige at de har overskud på orienteringsløb, tennisspil, skak, backgammon, ridning, motorsport, magic cards, counterstrike, badminton, fodbold, håndbold, basket, ...?

Hvis du konkluderer at du har tjent penge på nogen af de ovenstående så prøv at træk udgifterne til rejser, abonnement osv fra. Hvis man regner poker som netto må man også gøre det for disse hobbyer. Faktisk tror jeg at jeg vil skrive til Jørsel og bede ham om at rette et angreb mod den økonomiske ruin scrabble-spillet har bragt det forarmede folk i! Poker er dog langt fra den "hellige gral" når det kommer til at tjene penge på hobbyen. Folk der sætter pris på handel med værdipapirer eller andre værdigenstande i deres fritid klarer sig langt bedre. For slet ikke at tale om dem der har deres arbejde som hobby.


En ting man i øvrigt altid skal holde sig for øje i denne slags overvejelser er at dem der vinder (uanset om der er tale om penge, trofæer eller andre ting) er mere tilbøjelige til at fortsætte med en hobby end dem der taber, hvilket leder til en situation med mange der forsøger sig med få penge ind i mellem, mens andre høster store gevinster måned efter måned.

/pius

Det har været oppe mange gange før.
Personlig tror jeg at mange (også herinde) der er rigelig gode til at spille kort til at være potentielt vindende spillere. Som jeg ser det, er der 2 ting der afholder dem fra at være vindere:

1. Den mest tydelige og helt sikkert største grund: pyramide-effekten. Når man har vundet lidt skal man lige et level op og se om man kan klare sig (eller man kaster sig måske direkte ud i et for højt level). På den måde kommer pengene op i systemet. Folk har svært ved at indse at den arbejdsindsats+talent de bruger kun rækker til at slå et givent game.

2. Problemet er også at de ikke mestrer BR-management, table selection, og flere andre "perifirære" skills der skal til for at være vindene spillere.

BR management kan selvfølgelig være med til at bestemme hvor meget man kan vinde på længere sigt, men det er ingen forudsætning for at være en vindende spiller.

Spørgsmålet er vel også hvordan man gør det op.

Jeg er vindende, men hvor meget kommer fra bonus, rakeback skal jeg tælle sjusser med i kasinoet etc, samt trække drikkepengene fra?

Jeg tror at der er markant overvægt af vindere på dette site som Crunchii skriver. Mange herinde gør noget for at udvikle deres spil.

Den første aften jeg startede helt blank (kendte dårligt nok reglerne) spillede jeg 1/2 punds borde (1½ år senere spiller jer 2/4 USD, lol), og tabte selvfølgelig. Bildte mig selv ind via en hjemmeside at man kunne spille 50% af hænderne preflop. Det viste sig selvfølgeligt at være forkert, men havde en tese om at det var korrekt, og forholdt mig i det mindste til nogle simple ting, således at jeg umiddelbart forbedrede mine odds for ikke at tabe mine penge endnu hurtigere den aften.

Vi udvikler os, sparrer med hinanden, og derfor er der flere vindere herinde. Alternativt er det bare oftere de vindende spillere der bliver ved med at spille, og derfor har en overvægt i dette forum.

Men, amerikanere er jo ikke de mest fornuftige folk, så tror at de trækker godt og grundigt ned i den samlede statistik.

God post Pius

Min PT database siger ellers efter 200k hænder:
Winners: 41.72%
Losers 58.28%

Jeg tror jeg tager det med et gran salt :)

@mightypalm

Jeg tror også pointen lidt er, at ALLE(!) er potentielt vindende spillere. Hvis man holder sig til freerolls, NL5 og bare generelt tog sig marginalt mere sammen. Det gør de bare ikke, og hvis de gjorde ville de stadig ikke være vindende spillere da alle andre gjorde det samme og modstand ville stige på alle levels.

Selvom i joker med, at alle er vindende spillere på pokernet, tror jeg det er ok sandsynligt at halvdelen af dem der har skrevet over 100 indlæg, og altså står for det meste af musikken herinde, er vindende spillere.


Hvis der er 50.000 netpokerspillere i DK vil der måske være 5.000 vindende i DK. Hvorfor skulle der ikke være nogle hundrede af disse der er pokernettere?

@davidBB
Delvist enig. God BR-management kan optimere dit overskud, men hvordan definerer vi en vindene spiller? Hvis din risk of ruin er for stor, er du så ikke en tabende spiller når du når rammer bunden af din BR? Selvom det bare er varians.
Når du ikke har flere penge at spille for, så kan du ikke heller ikke vinde nogen, ligemeget hvor god du er.

I betragtning af at 200k hænder er en uhyggelig lille sample i det store pokerspil, og at du allerede har en markant overvægt af tabere...

Så kan man vist godt konkludere at der er ganske få vindere over længere tid. Om det er 2% eller 8% er svært at svare på, men det er nok i den boldgade.

Men dem der vinder, vil jo typisk vinde meget mere end dem der taber. En vindende spiller laver penge hver eneste måned (+EV i alt fald) i mange år, mens de fleste tabende spillere hurtigt opgiver og finder en ny hobby.

Men her på pokernet skulle det ikke undre mig om 60%+ vinder i længden. Det er trods alt kun de allermest ihærdige der kigger her forbi.

@ Crunchii

Du kan ikke bruge din PT stat i denne sammenhæng.

Du møder spillerne alt for kort tid, og de tabende spillere hænger næppe ved, dvs flere session mod de bedre spillere.

På f.eks. et full table, vil du netop have 5 der spiller i plus og 5 i minus i snit. Men da der skal betales rake smutter en af plus spillerene i minus, og så kommer det til at ca til at se ud som dine stats. Dette holder dog næppe på lang sigt.

Vi er alle taber i livets store pokerspil........ ;-)

Interessant diskussion. Har også tænkt lidt over dette emne. Hvormange der egentlig vinder?? kunne også være interessant at finde ud af hvormange pokerspillere der er i DK?? nogen der ligger inde med viden omkring det??

@mpannyp

du skriver 50.000, hvor har du det fra?? troværdig kilde eller er det et gæt??

lyder nu heller ikke helt skævt, for det er vel meget sandsynligt at 1/100 dansker mindst en gang har prøvet lykken i et online pokerrum. Hvormange faste stabile spillere vi er, er til gengæld et helt andet spørgsmål. Har ikke den store ide om det, men mon ikke de fleste spillere som bruger flere timer på poker om dagen kender til denne side??
Tror altså langt størstedelen af de 50k (eller hvad tallet nu er) spillere i DK er fisk, der spiller nogle få gange inden de finder ud af at det er en lidt dyr hobby. Det interessante tal er vel hvormange der spiller +20 timer ugentligt og hvormange af dem der vindende??? har tit stillet mig selv det spørgsmål, om det bare handler om at investere nok tid i poker for at blive vindende?? altså om vi vindende spillere lukrere på de mange fisk som bruger nogle få timer om ugen?? eller om der rent faktisk er folk som bruger +20 timer og er tabende???

I den forbindelse kunne det være rigtig interessant hvis nogen kan besvare eller komme med kvalificerede bud på hvormange spillere der er i følgende kategorier,

Spillere som bruger x-tid på poker om ugen:

1) x < 5 timer
2) 5 timer < x < 15 timer
3) 15 timer < x < 30 timer
4) x > 30 timer

hvordan tror i fordelingen er???? jeg ved det ikke. På den ene side set har jeg en ide om at relativt mange bruge rigtig meget tid, men på anden side set, kan jeg ikke se hvordan man kan bruge meget tid hvis ikke man er vindende spillere, og dem er vi jo blevet enige om at der ikke er mange af. Så måske er det i virkeligheden forskellige småfisk man sidder og vinder over hele tiden, selvom det føles som om det er de samme spillere hver gang....lol.

Nej men kunne være cool, hvis nogen kunne give en bud på den fordeling jeg har opstillet, er nemlig ret blank selv.

Ingen ved vel hvor mange Danske Spillere der er. Kan ikke huske hvem der skød på 50.000, men det er ikke et tal jeg selv har grebet ud af den blå luft. Om tallet er troværdigt skal jeg ikke kan sige, men det lyder ok.

Jeg har hørt to tal af en pålidelig kilde, som har tilgang til en ret stor database:
vindende spillere af alle: 7%
vindende spillere af danskere: 12%

Der udover er der mange break even spillere, men pga raken er der langt flere tabere end vindere.

@ Kalsen

Er 20 timer ikke lidt vel højt sat, hvis det er det derunder du kalder hyggespillere. Jeg ved der er proffer der bruger mindre end det.

For eget vedkommende skal der også lige skydes 40-60 timer af på arbejde, så jeg synes at jeg spillere rigeligt når jeg når 10 timer om ugen i snit.

@Jensen

tror godt man kan spille godt, selvom man spiller mindre end 20 timer om ugen :-) men idet du arbejder 40-60 timer ugentligt, kan man vel godt betegne dig som hyggespiller, kan man ikke?? går udfra at du tjener de fleste af dine penge på arbejdet og ikke poker?? og det meste af din energi også ligger i arbejde, andre hobbys, familie etc..

Når det er sagt er 10 timer om ugen jo stadig en betragtelig mængde, og med 10 timer om ugen i mange uger, bliver man jo helt sikkert en stabil dygtig spiller.

For mit eget vedkommende tror jeg ikke jeg har haft en uge det seneste halve år hvor jeg har spillet mindre end 30 timer, hvilket jeg da heller ikke er helt stolt af, da jeg også har et speciale i teoretisk fysik der skal skrives, men poker er bare så fedt, at jeg uge efter uge kommer til at bruge helt villdt meget tid på det. Tror jeg har været oppe på 60-70 timer når det har været højst, men tilstræber at ligge på 30-40 timer for også at have tid til andre ting :-)

@kalsen... få liiiige styr på dine udsagn...


1) x < 5 timer
2) 5 timer > x > 15 timer
3) 15 timer > x > 30 timer
4) x > 30 timer

burde vel være:

1) x < 5 timer
2) 5 timer < x < 15 timer
3) 15 timer < x < 30 timer
4) x > 30 timer

right?

Ja du har ret....endnu en pinlig skrivefejl fra min side, er rettet nu, men hvad siger i til det????

Der har været et tilsvarende diskussion på 2+2 og Sklansky estimerede at omkring 10 % af alle spillere vandt i det lange løb og andre gættede på at tallet er helt oppe omkring 25% vindende spillere.

Personligt har jeg svært ved at tro er så lavt som 3% og jeg synes også at 10 % lyder lavt, fordi jeg har vundet i løbet af det første år jeg selv har spillet. På den anden side kan jeg ikke afgøre om jeg vinder i det lange løb før jeg har spillet min sidste hånd.

sunek

Nu skal man naturligvis passe på med at lægge sig ud med folk, men jeg tror ikke på at folk har så meget i overskud, som de selv går og giver udtryk for.

Jeg snakker med en masse mennesker der spiller onlinepoker, og når alt kommer til alt, så er det faktisk ufattelig få der har et løbende overkud på poker eller endda et lifetime overskud.

At "kun" 10% skal være vindende spiller mener jeg lyder meget sandsynligt, og jeg tror endda tallet er lidt mindre.

Da pokeren var allermest over os, spillede gud og enhver mand da også poker optil flere af mine kammerater spiller nu ikke mere fordi de "blev ved med at være uheldige".

Mickey

Jeg tror Tunes tal er meget tæt på virkeligheden.

7-10% vindende spillere, måske 15-20% der breaker even og resten 70-80% der taber.

De tal har været fremme at vende før.

@Crunchii
Pokertracker giver ikke noget sandt udgangspunkt, da man ikke når op på nok hænder fra mange af de tabende spillere (som ikke spiller så mange hænder før de har tabt det de har råd til, eller falder helt fra efterhånden som de ikke gider tabe mere). Pokertracker vil typisk fange mange hænder fra de gode spillere som vinder eller breaker even.
Derfor viser din database et skævt billede i forhold til virkeligheden.

Check hvad du har i lommen p.t, og hvad du har puttet i lommen-eller taget op af lommen siden du begyndte at spille online, og overvej så om du skal forsætte.

Er der ikke mere plads i lommerne og du er tvunget til at finde andre depot steder, er du godt med.))

@Nimac
Kender du et sted i Thailand, hvor man kan købe virtuelle lommer til sine net-dollinger? :-)

Det er vel også sådan, at 90% af online pokerspillerne rent faktisk ikke tjener penge, mens der også er 90% der mener de er dygtige nok til gøre det.

@ Jensen & Gene

Det er jeg udemærket klar over, det var nu mest som en sjov bemærkning :)

"423118091: Crunchiiiz wins($20.75)"
Jeg er en vindende pokerspiller.

Jeg kan forstå på indlæggene, at vi alle sammen er skide fornuftige herinde. Vi spiller for at vinde, og det gør vi så. Der er altså nogle, der taber de penge, vi lægger i vores BR. Det er jo de ufornuftige. Fjolserne. Eller skal vi ikke sige det mere direkte: Ludomanerne.
Den fornuftige spiller vil jo holde op, hvis han opdager, at gevinsten udebliver. Jeg tipper f.eks. stort set aldrig, for der bliver altid scoret i den forkerte ende (river) i sidste minut.
Men ludomanen sørger for, at der er penge i systemet. Taber han $1k ved et 5/10 bord, sætter han sig øjeblikket efter ved 10/20 bordet for at vinde pengene tilbage. Og vi taler altså om mange penge, der fosser ud af husholdningskassen. De penge kommer også os "til gode" længere nede i systemet. Så når de fornuftige holder op med at spille, fordi de taber, hænger ludomanen på, indtil huset, bilen, konen og børnene (i nævnte rækkefølge) er væk.
Det er desværre det, der holder gang i systemet, og som vil fortsætte, også når "pokerbølgen" er fladet ud og fiskene er flygtet.

Michael

@defac3
Ludomanerne er heldigvis kun en meget lille del af dem der spiller poker.
Du glemmer den store gruppe der spiller for hyggens og tidsfordrivets skyld. Det er de samme der spiller oddset og tipper.
De er klar over at de taber i længden og accepterer det. For dem svarer tab i poker til at gå i biografen, til fodboldkamp eller i teatret. Pure entertainment.

Langt største delen af $$-fødekæden som er i poker kommer ikke fra folk med "problemer", men fra den meget store del (og det er langt største delen af alle pokerspillere) der spiller poker som en hobby, og som måske har et fast beløb på budgettet til poker hver måned.

Jeg kender mange der synes det er sjovt, og som en gang i mellem vinder lidt - og så er de glade - men i det lange løb er de tabende spillere, hvilket de udemærket er klar over, men det holder dem ikke fra at spille - og de har på ingen måde et spilleproblem.

Det er også forkert at anskue pokerpsillere som de vildeste gamblere - jeg ved godt der er mange der spiller på stort set hvad som helst, men jeg er selv en af dem der faktisk aldrig spiller odds, skrabelodder, casino osv. Det siger mig ingenting, da jeg ved jeg er bagud inden jeg starter.

MeyerDK du tænker vist på mig her ;)

Jeg vil skyde på, at 33-50% af spillerne på PokerNet er vindende. Jeg har altid regnet med, at ca. 10% af danskerne var vindende (havde hørt det et sted) og det svarer jo meget godt overens med Tunes tal.

Man skal så regne med, at hobby spillere, ludomaner osv. ikke vil bruge PokerNet. Her har vi primært folk som enten er eller ønsker at blive vindende spillere. Mit gæt vil umiddelbart være, at 33-50% herinde er vindende.

/Mikael

@Gene
Ja, ludomanerne er heldigvis de få. Men det er til gengæld dem, der som enkeltindivider bruger flest penge. Hyggespilleren bidrager ikke væsentlligt, men der er formentlig mange af dem - indtil videre.
Vi bliver nødt til at se i øjnene, at der desværre er flere og flere mennesker, der ikke kan styre trangen til gevinsten, og her er poker altså for nemt at komme til. Mig bekendt har centre for ludomaner slået alarm for længe siden over det stigende antal poker-ludomaner, de får i behandling.
Jeg skriver ikke det her, fordi vi skal skamme os over at kradse penge hjem, men mere fordi det ellers bare bliver til, at alle "de andre" bare hygger sig og prøver pokerspillet. Sådan er virkeligheden bare ikke.

Hvordan er "vindende spiller" defineret? For online-spil er det meget afgørende hvordan rakeback og bonus indregnes. Der er vel et meget betydeligt antal spillere som har et spillemæssigt underskud, men som totalt set kan skabe et overskud ved systematisk bonushunting samt rakeback.

defac.

Jeg tror det er rigtigt, der er mange som er ludomaner, men tror Gene har ret i, at størstedelen af fiskene er nogle der hygger sig ved at spille poker.

@DanTheMan

Argh, nu da du har afsløret 35-50% af pokernets brugere er vindende spillere, så risikerer vi jo at SKAT udskriver alle profiler og hiver folk ind til torskegilde :-)

Pyyh, det er godt man er blandt det tabende flertal :-)

Jørn

At der ikke er flere vindende spillere end der er, ligger 100 % i raken.. I går aftes satte jeg 500 ind på NordicBet(Plejer at spille hos Sportingbet) De 38 $ røg til en turnering, resten skulle så yngle på 1/2 fl. Sluttede efter 4 timres spil, hvor jeg havde 120 $. Dvs. sige at jeg på 1/2 havde et overskud på ca. 80 $.. Kiggede så ind på banken og kunne se at jeg havde betalt 42.63$ i rake..... Normalt spiller jeg 3/6 og 4/8 hos sportingbet, og her vil raken naturligvis være noget højere for samme tid...

Hvis den vindende del er nede på 3 % så er jeg da en uddøende race ;-) men det tal lyder altså lidt skævt.
Så må der være ekstremt mange hyggespillere der taber en smule, men ikke nok til at de stopper, eller som sådan har grund til det, når de ser det som en hobby.
Raken er da en forbandelse som skubber tallet i den skidte retning, men hvis man er vindende spiller er man det, rake eller ej.
Husk på du bliver kun trukket fra de pots du vinder, så du kan bare vinde nogle færre :-D

Og ja raken i poker svarer rimelig godt til tilbagebetalings % i odds og bookmaking og giver en væsentlig bagdel, men også her er det muligt at have overskud (dog ikke mig) har en kammerat der lever af det.
Finder det selv lidt sygt at smide 45000 kr efter en kamp, og sætte sin lid til at en eller anden hat scorer på sin chance og at dommeren ikke er købt.
I Poker er man sin egen lykke`s smed eller?.....

@coco

Du synes ikke at kortene har lidt at betyde i poker ?

Kortene har da intet at sige - hvis man træffer korrekte beslutninger er man jo en vindende spiller i længden. Alle spillere modtager jo præcis de samme kort set over lang tid.

Mickey

hvorfor skulle der være flere vindende spillere, på pokernet, end det normale gennemsnit?

Fordi den gennemsnitlige spiller lærer reglerne, og mener ikke der kan være mere i spillet.
Dem der opsøger viden om spillet må også blive en bedre spiller, og pokernet er en rigtig god kilde til viden :)

well og det er IKKE op til 50 % herinde, det må vist bare været et forsøg fra DTM på at promovere pokernet...

@mickey

I teorien har du nok ret, men det kræver nok en del spillet hænder. En ting er hvad man selv får på hånden en anden ting er hvad modspillerne får og hvordan de spiller.

@tonyadams
50% er jo også den øvre grænse han angiver, jeg tror ikke 30% er noget dårligt gæt.

Mighty: well så angiver han 40 %, det er langt over, ligesom 30 er det. Specielt når man ser hvad der bliver postet herinde...

Det er nok svært at give et god bud på hele brugerbasen. Der er nok en del "lurere" herinde vi ikke ser posts fra der er tabende, til gengæld er langt langt de fleste regulars ret solide.

Slettet, skulle nødig give mine opponents gode råd ;)

se jeres pokertracker. hvis i har en ordentlig røvfuld hænder kan dette give et _lille_ fingerpej om procenterne.

Man kan vel godt være vindene spiller selvom man spiller lidt rigeligt "efter bogen"..
Man behøver jo ikke kunne slå NL400 eller højere for at være vindene spiller.. hvis man kan slå det level man spiller, så er det vel fint?

Jeg tror bestemt også at tallet er højere herinde på pokernet, alene det at folk gider bruge tid på at sætte sig ind i tingene, betyder meget.
mange der tror at poker bare er en handrating og så ser man ved showdown. Faktisk imponerende hvor mange der overser at fælleskort rent faktisk er fælles.
Til kellogs1. i poker har hænderne intet at sige på lang sigt, betyder selvfølgelig noget i enkelte turneringer og kortere baserede spil, men cashgames er om at træffe de rigtige beslutninger, og så vil man vinde i længden.

Til gengæld som du rigtigt siger, så betyder modstanderens spil noget men jeg sørger så også for at sætte mig ved et bord hvor mindst halvdelen er bordet er dårligere end mig selv.
Oversat betyder det at de laver tydelige fejl, og blandt andet ikke kan de vigtige potodds.
Når jeg sidder her er jeg tryg, for jeg ved jeg kommer ud på toppen efter x antal timer.

Derfor er ens eget niveau afgørende, og så skal man sætte sig hvor man er blandt de bedste, og ikke hænge sig i om det level er højt eller lavt og hvor meget der er i de enkelte puljer.

Konklusionen er at de gode spillere vinder over de "blødere spillere"

# Er en tabende spiller ! Kan i hører det told og skat! har intet i overskuuuuuuuuuuud.

Meget enig med Coco.

Vinder rigtig mange penge på at finde spillere der er dårligere end jeg selv,hvilket er lidt af bedrift:o), men når det lykkes er der jackpot.

Desuden føler jeg også det er vigtigt(især hvis man spiller short handed), at man finder et nyt bord, hvis ens tableimage er ødelagt.

Find fisken og leg med ham!

Kan du ikke lige forklare, hvordan man bærer sig ad med "ødelægge" sit table-image?

@Hardgrove
"Kan du ikke lige forklare, hvordan man bærer sig ad med "ødelægge" sit table-image?"
forlader bordet :D

tror han mener "får et dårligt table-image"

Der findes ikke dårligt table-image. Men man kan være dårlig til at udnytte sit table image.

Jeg tror altså, at 33-50% af alle pokernettere som vindende spillere er for højt sat.

Jeg tror nærmere på en 15-20%, men I kan jo evt. sætte en anynom undersøgelse op herinde ?!

Puma: Som statistikken er, så vil en anonym undersøgelser ikke vise dig noget tal du kan regne med. Jeg mener for knap et halvt år siden at have set disse tal: 90% af alle pokerspillere taber, 10% vinder - men når man laver en rundspørge, så mener 75% de vinder :)

Folk vil åbenbart ikke indrømme de taber penge på deres hobby.

Mickey

Hvis undersøgelsen er anonym, vil de spillere, der deltager og har interesse i undersøgelsen, vel være rimelige reelle.

Tro kan flytte bjerge..... måske?

tomh: Nej overhovedet ikke...

Cash game stats:
- ca. 40% vinder
- ca. 60% taber

Heraf ligger naturligvis en del ret tæt på break even og nogle tabere dækker deres nederlag via bonus og rake back ...