Hvor meget har held indflydelse på poker

Hej,

Som overskriften lyder, hvor meget betyder held så i forhold til at vinde en turnering, for jeg tænker uanset hvor god osv du er til spillet, så kræver det jo at du vinder alle dine flips, eller suger de gange du feks har KK og rammer ind i AA :)

Hav en dejlig aften!

Det kommer an på hvor dygtig du er og hvor mange modstandere der er med i turneringen. 

Lad os antage at du er lige så dygtig som alle andre i en turnering. I er alle lige gode. Og den turnering i spiller, er Sunday Million fra i søndags. At vinde den ville svare til at du slog plat ca 15 gange i streg hvis du flippede en mønt. 

Hvis du så er markant bedre end den gennemsnitlige spiller i turneringen har du ikke brug for så meget held. Så ville det nok nærmere svare til at skulle flippe plat 13 gange i streg. Måske endda kun 12. 

Hvis du derimod er markant dårligere end den gennemsnitlige spiller har du brug for ekstra meget held. Det ville nok svare til at du skulle slå plat 18-20 gange i strege.

Hvis det er svært at forholde sig til, kan du prøve at tage en mønt og se hvor hurtigt det lykkes dig at slå plat bare 10 gange.

Glem alt det vrøvl med 15 gange plat eller krone i træk.

Kort og godt, så er held den mest afgørende faktor i poker (her snakker jeg om NLHE og PLO, som er de varianter jeg kender til). 

Du kan være noget så teoretisk dygtig, have styr på det matematiske, men taber du alle dine flips (som er 50/50 og dermed rent held), og er du kortdød, så kan du ikke gøre noget, uanset hvor store fisk, dem du spiller mod, måtte være. Absolut intet. 

Hvorimod hvis du ikke fatter en skid af det tekniske og teoretiske, men bare flopper sets eller top 2 hver hånd, så kan du slå hvem som helst, og det er virkelig hvem som helst i verden. 

Da jeg lærte en ekskæreste at spille poker, tørrede hun røv i mig de første mange "sessions", vi spillede, og det var ligemeget hvilken variant, vi spillede, og det er på trods af, hun ikke fattede reglerne. Hun floppede mig simpelthen død hver gang ved bare at floppe nuts eller turne nuts hver hånd mere hånd mere mindre. 

Jeg blev tørret røv med af en, der dårligt kunne reglerne, men bare løb varmere end solen. 

Dét scenarie kan KUN udspille sig i poker. Jeg kan simpelthen IKKE finde én sport eller lign. disciplin, hvor dette vil kunne lade sig gøre (ikke engang i FIFA eller Tekken eller lign. konkurrencepræget computerspil), og det skyldes udelukkende, at poker først og fremmest er et heldbaseret spil. 

Og jeg ved godt, at den mening ikke er populær i et forum som dette, men det er nu engang sandheden. 

for at gøre det så simpelt som muligt: "luck is when opportunity meets preparation"

du kan oprette forskellige simulationer her og se hvad enderesultaterne kan være 

https://www.primedope.com/tournament-variance-calculator/

Niel skrev:

Glem alt det vrøvl med 15 gange plat eller krone i træk.

 

Kort og godt, så er held den mest afgørende faktor i poker (her snakker jeg om NLHE og PLO, som er de varianter jeg kender til). 

Du kan være noget så teoretisk dygtig, have styr på det matematiske, men taber du alle dine flips (som er 50/50 og dermed rent held), og er du kortdød, så kan du ikke gøre noget, uanset hvor store fisk, dem du spiller mod, måtte være. Absolut intet. 

 

Hvorimod hvis du ikke fatter en skid af det tekniske og teoretiske, men bare flopper sets eller top 2 hver hånd, så kan du slå hvem som helst, og det er virkelig hvem som helst i verden. 

 

Da jeg lærte en ekskæreste at spille poker, tørrede hun røv i mig de første mange "sessions", vi spillede, og det var ligemeget hvilken variant, vi spillede, og det er på trods af, hun ikke fattede reglerne. Hun floppede mig simpelthen død hver gang ved bare at floppe nuts eller turne nuts hver hånd mere hånd mere mindre. 

Jeg blev tørret røv med af en, der dårligt kunne reglerne, men bare løb varmere end solen. 

 

Dét scenarie kan KUN udspille sig i poker. Jeg kan simpelthen IKKE finde én sport eller lign. disciplin, hvor dette vil kunne lade sig gøre (ikke engang i FIFA eller Tekken eller lign. konkurrencepræget computerspil), og det skyldes udelukkende, at poker først og fremmest er et heldbaseret spil. 

Og jeg ved godt, at den mening ikke er populær i et forum som dette, men det er nu engang sandheden. 

 

Det kan være Rollo99 vil bekræfte dette

Tsunemi skrev:

 

 

Det kan være Rollo99 vil bekræfte dette

 😂😂😂

Niel skrev:

Glem alt det vrøvl med 15 gange plat eller krone i træk.

 

Kort og godt, så er held den mest afgørende faktor i poker (her snakker jeg om NLHE og PLO, som er de varianter jeg kender til). 

Du kan være noget så teoretisk dygtig, have styr på det matematiske, men taber du alle dine flips (som er 50/50 og dermed rent held), og er du kortdød, så kan du ikke gøre noget, uanset hvor store fisk, dem du spiller mod, måtte være. Absolut intet. 

 

Hvorimod hvis du ikke fatter en skid af det tekniske og teoretiske, men bare flopper sets eller top 2 hver hånd, så kan du slå hvem som helst, og det er virkelig hvem som helst i verden. 

 

Da jeg lærte en ekskæreste at spille poker, tørrede hun røv i mig de første mange "sessions", vi spillede, og det var ligemeget hvilken variant, vi spillede, og det er på trods af, hun ikke fattede reglerne. Hun floppede mig simpelthen død hver gang ved bare at floppe nuts eller turne nuts hver hånd mere hånd mere mindre. 

Jeg blev tørret røv med af en, der dårligt kunne reglerne, men bare løb varmere end solen. 

 

Dét scenarie kan KUN udspille sig i poker. Jeg kan simpelthen IKKE finde én sport eller lign. disciplin, hvor dette vil kunne lade sig gøre (ikke engang i FIFA eller Tekken eller lign. konkurrencepræget computerspil), og det skyldes udelukkende, at poker først og fremmest er et heldbaseret spil. 

Og jeg ved godt, at den mening ikke er populær i et forum som dette, men det er nu engang sandheden. 

 

 Selvfølgelig er held den væsentlige faktor. Men dygtighed kan skubbe sandsynligheden for en turnerings udfald i ens favør. 

Hvis du spiller 1 turnering er held den største faktor. Spiller du 10.000 eller 100.000, så er heldet ikke længere den største faktor, men mere dine evner, eller mangel på disse. 

spiller du i felter med 10.000+ spillere hver gang, skal du måske spiller 10.000.000 før at heldet ikke længere er den største faktor. 

Spiller du en 9 mands sng. så er 1000+ spil så er det nok svært at kalde det uheld hvis du ikke er i +. 

Niel skrev:

Glem alt det vrøvl med 15 gange plat eller krone i træk.

 

Kort og godt, så er held den mest afgørende faktor i poker (her snakker jeg om NLHE og PLO, som er de varianter jeg kender til). 

Du kan være noget så teoretisk dygtig, have styr på det matematiske, men taber du alle dine flips (som er 50/50 og dermed rent held), og er du kortdød, så kan du ikke gøre noget, uanset hvor store fisk, dem du spiller mod, måtte være. Absolut intet. 

 

Hvorimod hvis du ikke fatter en skid af det tekniske og teoretiske, men bare flopper sets eller top 2 hver hånd, så kan du slå hvem som helst, og det er virkelig hvem som helst i verden. 

 

Da jeg lærte en ekskæreste at spille poker, tørrede hun røv i mig de første mange "sessions", vi spillede, og det var ligemeget hvilken variant, vi spillede, og det er på trods af, hun ikke fattede reglerne. Hun floppede mig simpelthen død hver gang ved bare at floppe nuts eller turne nuts hver hånd mere hånd mere mindre. 

Jeg blev tørret røv med af en, der dårligt kunne reglerne, men bare løb varmere end solen. 

 

Dét scenarie kan KUN udspille sig i poker. Jeg kan simpelthen IKKE finde én sport eller lign. disciplin, hvor dette vil kunne lade sig gøre (ikke engang i FIFA eller Tekken eller lign. konkurrencepræget computerspil), og det skyldes udelukkende, at poker først og fremmest er et heldbaseret spil. 

Og jeg ved godt, at den mening ikke er populær i et forum som dette, men det er nu engang sandheden. 

 

 Det lyder som om du har fået røv af din newbie eks og derefter har konstateret at poker bare er held :D.

Jeg har aldrig været nogen kæmpe haj, men min erfaring er at de fleste fisk er meget exploitable. De har ingen ide om hvordan man får value fra sin hånd og hvornår det er godt at bluffe. De første år jeg spillede sngs med mine gymnasiefisk der lige havde set wpt var kortene sjældent særlig vigtige.

Jeg tænker det for pros nok er endnu nemmere.

luckneverdies skrev:

Hej,

Som overskriften lyder, hvor meget betyder held så i forhold til at vinde en turnering, for jeg tænker uanset hvor god osv du er til spillet, så kræver det jo at du vinder alle dine flips, eller suger de gange du feks har KK og rammer ind i AA :)

Hav en dejlig aften!

Det betyder meget. Men hvis du spiller på en måde, så du hver gang skal vise dine kort - så spiller du forkert. Flips er kun en lille del af spillet - og du kan sagtens vinde en turnering uden at vinde alle flips. Hvis der er flips for dit liv, skal du selvfølgelig vinde.

jontenlol skrev:

Hvis du spiller 1 turnering er held den største faktor. Spiller du 10.000 eller 100.000, så er heldet ikke længere den største faktor, men mere dine evner, eller mangel på disse. 

spiller du i felter med 10.000+ spillere hver gang, skal du måske spiller 10.000.000 før at heldet ikke længere er den største faktor. 

Spiller du en 9 mands sng. så er 1000+ spil så er det nok svært at kalde det uheld hvis du ikke er i +. 

 Var ved at skrive det samme :)

Der er et matematik problem som minder lidt om dit spørgsmål.

Ved ikke om det bidrager meget til debatten, men vil komme med det.

Der sidder 100 børn i en rundkreds, når en voksen siger nu, så prikker hvert barn enten til højre eller venstre - hvad er det forventede resultat af børn som ikke er blevet prikket?

De fleste kan nok godt regne ud det er 25%, grundet:

Så hver cirkel har 25% for ikke at bliver prikket. - Så forventet resultat af de 100 børn i rundkredsen er 25 vil ikke blive prikket.

Problemet er nu, at børn er utilregnelig, hvis børn er mest likely til at prikke til side som er deres fortrukkende hånd, så skifter vores forventet resultat også. 

Overvej lige at alle er højre håndet? Hvad vil det betyde for vores sandsynlighed for at prikke højre? Ja det vil betyde at sandsynlighed for højre prik er større end venstre prik.

Hvordan ændre det vores forventet antal?

Vi skal stadig bruge sandsynlighed for højre prik x sandsynlighed for venstre prik = ikke prikket.

Så hvis vi sætter sandsynligheder op giver det følgende:

Sandsynlighed for at et barn prikker højre er:  p

Dermed får vi sandsynlighed for at et barn prikker mod venstre: 1-p 

Sætter vi det ind i sandsynlighed(højre) * sandsynlighed(venstre)

Får vi p*(1-p)

Det er forventede værdi af at et barn ikke bliver prikket.

(kan godt uddybe hvorfor det er EV, hvis der er behov for det)

Vores forventede værdi bliver så: EV(alle børn) = EV(barn1) + EV(barn2) + EV(barn3) + ... EV(barn100) = p(1-p) + p(1-p) + p(1-p) .... + p(1-p) = 100p*(1-p)

hvis vi tegner det ind i en graf får vi:

Som vi kan se på grafen, så hvis p er tæt på 1, så er vores forventet resultat af rundkredsen 0, ligesom hvis p er lille, så er vores forventet resultat også tæt på 0.

Så som Myrup er inde på, så er det forskelligt fra spiller til spiller, hvor meget held der skal til for at vinde en turnering. Hvis du ligesom POTRIPPER eller vores danske full tilt pro, som kunne se modstanderenes kort. så er sandsynlighed for de vinder ret høj. Mens jo tættere vi er på at alle spillere er lige, jo større er heldfaktoren. 

Så det bedste du kan gøre som pokerspiller er at slå spillet. Jo hårdere du slår det, destro mindre held skal du bruge, jævnfør ovenstående graf.

Alle burde (tvinges til at) læse “Fooled by randomness” af Nassim Taleb! 

Jeg er helt enig med hvad I andre skriver!

Eksempel med turnering med 33.000 deltagere (15 fordoblinger):

Jeg vil personligt vurdere, at mod en gennemsnitlig spiller som kender poker, så vil en rigtig dygtig onlinespiller allerhøjst have (52% for vs 48% imod) for at fordoble sin stack, inklusiv alt i processen. Det syntes jeg er højt sat, (52 er 8% højere end 48) når man har set pot chances.

0.48^14 svarer til 1/33.000, så den dygtige spiller skal teoretisk kun vinde cointoss 14 gange. Mod 15 for gennemsnitspilleren.

Altså har en meget dygtig spiller her dobbelt så stor chance for 1. pladsen, og måske 50% bedre teoretisk TB end snittet.

Om man så kan sige at 14/15 giver 0.93333, dvs. 93% held og 7% dygtighed kan man diskutere, og hvad dette indebærer, men de 7% betyder meget i sidste ende over mange sessioner, selvom held/uheld betyder klart mest i det enkelte spil.

Eksempel med turnering med 128 deltagere (7 fordoblinger):

Stadig allerhøjst (52% for vs 48% imod) for at fordoble sin stack.

0.48^6.6 svarer til 1/128, så den dygtige spiller skal kun vinde cointoss 6.6 gange. Mod 7 for gennemsnitspilleren. Her har en meget dygtig spiller 30% større chance for 1. pladsen, og måske 20% bedre teoretisk TB end snittet. 6.6/7 giver 0.9428, dvs. 94% held og 6% dygtighed.

Så en tommelfingerregel i en enkelt online turnering vil nok ligge på 90 - 95% held. Men mange bække små.

Jeg forudsætter at dem som spiller kan finde ud af poker.

Dette skal så tilpasses for at nogle enkelte kan være fisk, begyndere, utålmodige, overtroiske kinesere, osv, men de er nok få og man får ikke så lang tid mod dem i en turnering, efter at have luret dem, hvor borde skifter. Og selv de har jo en vis chance.

Modsat tænker jeg også at nogle dygtige spillere har 10 borde åbne ad gangen, hvilket vel ikke forbedrer hans beslutning på det enkelte bord.

Og sjovt nok, SanderM, kom jeg til at tænke på præcis det samme som du skriver sidst!

Så svaret til OP er vel 90 - 95% held og 5 - 10% skills. Men vurderet på ROI og kolde kontanter nok modsat 50/50% for en dygtig spiller over lang tid.

Dygtige live spillere vil have en endnu større fordel end onlinespillere, da de kan aflæse kropssprog, hvilket kan give dem en større margin end 52% vs 48%, men her kan modstanderne også være bedre den anden vej.

Grethe skrev:

Alle burde (tvinges til at) læse “Fooled by randomness” af Nassim Taleb! 

 Kendte ikke den bog, så undersøgte lige om man kunne låne/købe den.

Så faldt jeg over:
https://www.youtube.com/watch?v=Av7kpPJqac0

Er der meget andet at komme efter i den bog?

Hvad siger Walth og ved godt han ikke vinder hver turnering, men.. :-) 

relojoto skrev:

Hvad siger Walth og ved godt han ikke vinder hver turnering, men.. :-) 

 Heldigpik! 😁

Nu er turneringspoker jo meget andet and coinflips selvom det selvf... er en betragtelig del af det, især i turbo og hyperturbo tours.

Men mange af de lidt dybere tours har det, IMO, ligeså meget eller mere med skills at gøre. At kunne læse en modstander fordi man har nogle reads, og f.eks vide at en modstander folder lettere end andre når han møder modstand.

De dygtigste er vanvittigt gode til dette og til at exploite sine modstandere. Det er dem der er de vindende og stor vindende spillere. Jeg hører desværre ikke selv til den kategori ;) 

Jeg syntes det er utrolig forenklet at gøre det op i om man kan vinde coinflips alene.

Det er min holdning, og det kan sagtens være den er helt off. ;)

Hvis man kaster med en terning seks gange så kan der f.eks. komme to seksere, 1 femmer, to firere, nul treere, nul toere og én etter. Slår du med den samme terning 10 millioner gange så vil der være minimal forskel (procentuelt) i udkommet mellem de forskellige terningesider. 

Så variansen bliver udlignet jo flere gange du slår med terningerne mens variansen kan være voldsom hvis du slår f.eks. 10 gange med en terning.

Overført til poker så betyder held noget på den korte bane men bliver udvisket på den lange. 

Så dit spørgsmål om hvor meget held betyder for at vinde én specifik turnering så er det altoverskyggende. Men i det helt lange løb bliver det held udvisket hvis vi antager at man holder sig til samme buyin.

Hell er selvsagt en faktor, det er helt åpenbart.

Men, i "gamle dager" spilte jeg en del turneringer live, og har spilt mot Hecklen, Brink, Jungle, Ministerborg osv. Min ydmyge erfaring fra disse turneringene er at det nok ikke var mitt uhell, eller deres hell, som gjorde at de gikk dypt og jeg tasset hjem før matpausen.

Hadde det vært som i f eks Bridge, hvor alle skulle spille de samme kort, på de samme flops osv, hadde en på mitt nivå på den tiden, blitt smadret 100 av 100 turneringer, er min påstand.

Jeg tror muligvis Myrups coinflip-analogi bliver misforstået eller misfortolket lidt af enkelte.
Det var udelukkende brugt til at illustrere heldets betydning for henholdvis gennemsnitlige, mindre dygtige og dygtige spillere.

Nok ikke det bedste eksempel til at forklare held-faktor, i et spil, hvor "coinflip" også er en del af spillets fagsprog :)

Fordobling af chips havde nok været et bedre ord.

Der er jo også forskel på hvor dybt man spiller. Jeg tror ikke nogen som helst amatører i hele verden ville kunne vinde headsup mod de bedste proer i verden i et 1000bb dybt cashgame. hvis man spiller til en er broke.. 

Det er i teorien muligt, hvis amatøren får AA hver hånd, og pro KK hver hånd, men det sker jo bare ikke. Det er nok mere sandsynligt at vinde i lotto 5 gange i streg. 

er det en hyperturbo sit n go er edgen noget helt andet, men igen spiller man nok gange vinder proen alle pengene.. 

fatter ikke folk kan være i tvivl om det på den lange bane. Men det så i orden. 

Var det ikke også noget med at Frederik brink engang var på ft i sunday million (eller en lignende turnering) hvor han første gang var allin da de var 5 vejs? 

Det sker nok ikke idag, da folk er blevet bedre. Men det er ihvertfald sket. 

jontenlol skrev:

Var det ikke også noget med at Frederik brink engang var på ft i sunday million (eller en lignende turnering) hvor han første gang var allin da de var 5 vejs? 

Det sker nok ikke idag, da folk er blevet bedre. Men det er ihvertfald sket. 

 Det var vel for livet det var tilfældet. Han har 100 % været i en allin tidligere i turneringen, men har bare dækket sin modstander. 

Samtidig inkluderer held jo også ting som at klonke floppet hver gang, at setups er på din side osv.

@Myrup Ja den er jeg med på :) 

SanderM skrev:

 

 Kendte ikke den bog, så undersøgte lige om man kunne låne/købe den.

 

Så faldt jeg over:
https://www.youtube.com/watch?v=Av7kpPJqac0

Er der meget andet at komme efter i den bog?

 Den video kunne godt klare et post i coronatråden. 

Jeg vil tillade mig, at sammenligne held faktoren en smule med backgammon. Den bedste spiller kan tabe til en spiller der først lige har lært reglerne. Sådan er det også i poker. Men hvis poker var en sport, hvor langt den overvejende del af hvor langt du når I en turnering var et spørgsmål om held, ville der jo ikke være denne del af pokerspillere, som når længere end de andre spillere gang på gang.

Det vil simpelthen være umuligt at vinde eksempelvis WSOP ME udelukkende fordi spilleren er heldig. Men i så stort et felt som ME er, vil det også være umuligt at vinde, hvis ikke du også er heldig - eller mere nøjagtigt, at variansen er med dig.

Personligt var jeg faktisk en habil hobbyspiller for 15 år siden. Vandt en hel del online turnering, opnåede på Stars status af supernova ( trods fuldtidsjob og to små unger ). Spillede en hel del mod nogle af dem, der senere blev fuldtids proffer og med et pænt overskud. Det der så skete, var ikke at heldet løb fra mig, men at de havde tid, lyst og evner til langt mere off-table arbejde end jeg og blev derved langt dygtigere og mindre afhængig af heldet end jeg.
I live poker er der så mange andre faktorer end held på spil. Men selvfølgelig vinder KK over AA, hvilket er heldigt- men jo også en matematisk grundregel.

Forestil en abe gik All in i hver hånd,
Her vil verdens bedste pokerspiller aldrig have over 80% chance for at slå verdens dårligste pokerspiller(aben) Du kan derfor ikke neutralisere held i spillet (til fordel for den dårlige spiller )

Niel skrev:

Glem alt det vrøvl med 15 gange plat eller krone i træk.

 

Kort og godt, så er held den mest afgørende faktor i poker (her snakker jeg om NLHE og PLO, som er de varianter jeg kender til). 

Du kan være noget så teoretisk dygtig, have styr på det matematiske, men taber du alle dine flips (som er 50/50 og dermed rent held), og er du kortdød, så kan du ikke gøre noget, uanset hvor store fisk, dem du spiller mod, måtte være. Absolut intet. 

 

Hvorimod hvis du ikke fatter en skid af det tekniske og teoretiske, men bare flopper sets eller top 2 hver hånd, så kan du slå hvem som helst, og det er virkelig hvem som helst i verden. 

 

Da jeg lærte en ekskæreste at spille poker, tørrede hun røv i mig de første mange "sessions", vi spillede, og det var ligemeget hvilken variant, vi spillede, og det er på trods af, hun ikke fattede reglerne. Hun floppede mig simpelthen død hver gang ved bare at floppe nuts eller turne nuts hver hånd mere hånd mere mindre. 

Jeg blev tørret røv med af en, der dårligt kunne reglerne, men bare løb varmere end solen. 

 

Dét scenarie kan KUN udspille sig i poker. Jeg kan simpelthen IKKE finde én sport eller lign. disciplin, hvor dette vil kunne lade sig gøre (ikke engang i FIFA eller Tekken eller lign. konkurrencepræget computerspil), og det skyldes udelukkende, at poker først og fremmest er et heldbaseret spil. 

Og jeg ved godt, at den mening ikke er populær i et forum som dette, men det er nu engang sandheden. 

 

 lol, antager at du aldrig har været vindende over en længere periode..

Myrup skrev:

 

 Det var vel for livet det var tilfældet. Han har 100 % været i en allin tidligere i turneringen, men har bare dækket sin modstander. 

 

Samtidig inkluderer held jo også ting som at klonke floppet hver gang, at setups er på din side osv.

 

 Altså hvis han har dækket sin modstander, så har han ikke været all-in. Simple as that.

En anden måde at regne lidt på det er hvis du kommer godt ind hver gang med 70% (3 outer scenarier), 20 gange, så er din chance for at vinde dem alle sølle 0,000798%. Ved godt man ikke behøver vinde dem alle, men jeg er da selv skyldig i at undervurdere man taber sådan en situation ca hver 3 gang selvom man føler man er kilometer foran :)

Der er forskel på turneringer og cash games. Har hørt denne tommelfingerregel:
MTT: 80% held og 20% skills
CG: 80% skills og 20% held.
Held er ikke bare held. Den dygtige spiller forpagter heldet maksimalt. Den mindre dygtige forspilder det.
Tallene er ikke objektive. I Durrr Challenge var planen at spille 50.000 hænder. Med en så stor sample vil heldprocenten være lavere. I turneringspoker vil heldfaktoren være lavere i de facto deepstacks.