Hvor meget skal man defende BB

Her efter 7700 hands på 10-handed 5/10$ FL, siger pokertracker at jeg har "Folded BB to steal" 45% og "Foldet SB to steal" 81%.

Synes I jeg defender min BB for meget?

min er på 47%, men det er 6max, så jeg vil tro du kan folde lidt flere i fullring.

Hvordan du klarer dig fra BB er vel mere vigtigt end hvor meget du folder.

Jeg forsvarer selv mindre 10-handed.......men jeg tror det er en fejl i mit spil. Jo højere op du komer i limit, jo mere bliver der stjålet. Så du må calle tilsvarende meget i blinds, eftersom du stiger i niveau. Det har jeg ikke været så god til på det seneste!!

Så jeg vil ikke udtale mig om hvad der er rigtigt, men blot at jeg tror du har mere ret end mig;-)

Tænk på hvor tit du selv forsøger at stjæle blinds, og se om ikke det kan betale sig for dine modstandere at calle mere end de gør!

I shorthanded limit (vil her sige 2-4 spillere), tror jeg man kan forsvare BB med næsten alt.
Jeg folder kun mod konservative spillere der raiser fra første position, og kun med de dårligste rag-hænder.

Jeg kiggede på et eksempel: 32o der forsvarer BB vs. raise fra SB m AKo. Her var min konklusion, at 32 har et easy call.

Jeg har ikke den store erfaring med 6-handed og full table, men min fornemmelse er at BB foldes alt for meget generelt.

Synes 45-50% folds to steal på BB, lyder voldsomt. 15-20% folds på BB, 6 handed og 25-30% folds full table ville give bedre resultater, tror jeg.

"Jeg kiggede på et eksempel: 32o der forsvarer BB vs. raise fra SB m AKo. Her var min konklusion, at 32 har et easy call."

Huh?

I forbindelse med det Thomas er inde på, så har der været en tråd på 2+2 hvor Peter Rus, snakkede om at defende any 2 mod de aggressive spillere.

Han kom frem til at det nok var i overkanten, men at de fleste spillere som udagangs punkt nok folder for meget fra BB.

Man skal tænke på når man folder, så opgiver man med det samme 0,5BB. Hvis man i snit kan få samme hånd til kun at tabe 0,45BB på lang sigt, så har man vundet,,!!

hvad så med dine 32o, så caller du på floppet, hvis du ikke rammer? Tror aldrig man skal defende med 32o!

7-2 off er den normalt ringste hånd

I en HU-pot er den ringste overhovedet dog netop 3-2 off, så der er vist ikke meget at forsvare her.

Problemet er vel neto også at den skal forsvares tre runder mere. JJ på et steal har det jo rigtigt godt mod 32o der kalder, da den virkelig skal ramme for at blive penge værd.

Vil lige checke mine stats når jeg kommer hjem, men ville en bedre måde at se tingene på ikke være at checke om man vinder eller taber i BB positionen mod steals etc. og så sammenligne med andre. Nogle situtationer vel jo være -EV, men kan man få sit -EV til at gå mod nul, og det jo også penge i kassen, ikke mindst på lang sigt.

Vender tilbage i aften med nogle stats.

Om bordet er 6 eller 10 handet gør vel ikke den store forskel, når alle andre har fodlet om til dig. Om 7 har foldet eller 3 har foldet skulle ikke gøre nogen forskel. Rigtigt?

Jeg selv stjæler med hænder jeg ellers ville spille fra late position, samt alle Ax. Hvis mine modstandere gør det samme, og jeg fx. defender med T8o, har jeg som udgangspunkt en dårligere hånd end ham. Kan pot odds gøre et defend +EV med denne hånd?

Jo det gør Jesper. For der er større chance for at blindsene har gode kort i 10 mands. I øvrigt vil jeg stærkt anbefale John Feeneys "inside the pokermind". Han har to kapitler om steal/blinddefence.

@Thomas

"Jeg kiggede på et eksempel: 32o der forsvarer BB vs. raise fra SB m AKo. Her var min konklusion, at 32 har et easy call."

Det korrekt i teorien men noget knald i praksis. Lad os sige at der er foldet om til SB han raiser og du er BB med 32o så du caller.

Floppet kommer:

3 T Q

Du better og han raiser. Hvad gør du så? Hvad hvis han caller better du så også turn? Problemet er at du jo i praksis ikke kan vide om SB selv har 32o eller AA. Og da der altid vil komme overkort til 32o kan du aldrig vide hvor du står.

sunek

@ Nomanson

Kan du uddybe dit "huh?"? Her er hvad jeg mente, sagt på en anden måde:

32o har højere EV ved at calle et raise på BB, fra AKo på SB, end ved at folde.

@ sunek

Jeg mener også det holder fint i praksis - her taler vi shorthanded limit.

For at tage dit eksempel: Floppet kommer 3 T Q, han better (da han har lead og er first to act) - du raiser og er formentlig foran.
Hvis han caller, vil jeg normalt bette videre på turn, i formodning om at jeg er bedst. Hvis han re-raiser, vil jeg calle hans bet og vurdere om jeg skal calle til bunds - ud fra hvilken spillertype han er, og selvf. hvad der falder på turn (og evt river).

Det er selvfølgelig rigtigt, at man ikke kan vide hvor man står, når der ligger overcards til ens 32.
Men når man flopper et par i SH Limit mod en enkelt spiller, er man favorit flertallet af gangene. Derfor må man her spille 32 som (forsigtig) favorit, og som udgangspunkt ikke lade sig skræmme af overkortene.

Hvad betyder EV egentligt?

@Raiseren
[a:http://www.pokertips.org/strategy/expected-value.php ][a]

Hmm, er lidt rystet over mine stats, hvis jeres (bo_b og MrNielsen) er +EV.

Mine stats ifølge PT på 31500 hænder 2/4 FL fulltable:

Folder 71% BB til steal og 79% SB.

Hvis jeg i "filters" markerer "Steal attempted & Called/Reraised Heads Up", kan jeg se at et steal er forsøgt 70 gange hvor jeg har kaldt eller reraised. Ax er ikke den store vinder for mig, og de små par koster mig også. AK-AJ holder ligesom KK, og resten skal foldes. Samlet har jeg tabt 0.21 BB/hand.

Nu er det en begrænset prøve, selvom det er over 31500 hænder. Der er mange måde at måle det på med PT, så skyd løs hvis der er andre forslag.

På den anden side er det væsentlige vel også at måle om det kan være +EV at spille den, eller om det blot er at spille de hænder jeg nævner. Endelig ville der automatisk være tabt 1BB hvis jeg havde autofoldet alle de små, selvom tabet nu er større, og jeg så henter på de store hænder.

@Jensen

Jeg prøvede lige det filter du nævnte, og jeg har 48 hænder der. Jeg har tab på 306$, hvoraf de 240$ så er det jeg har postet i big blind. Så der har været et underskud der. Jeg kan se at den type hænder jeg har tabt mest på er Ax.. muligvis fordi jeg slipper dem for sent.

Så ud fra det kunne se ud til at jeg prøver forsvar med lige lovligt mange hænder, især de lave Axo burde jeg nok droppe(eller ihvertfald ikke calle ned med Ace high).

Omvendt kan man så sige at jo mere man folder sin BB, jo mere vil de andre prøve at stjæle den med diverse hænder, så det er lige om at finde det optimale punkt.

Ang. Ax(low kicker) i BB..

Tabte også en hulens masse på de hænder..
Men har fået det vendt!

En enkelt lille ting har gjort en del...

Med A i flop: 1-2 modstandere
Ax skal checkraises på floppet...
Hvis der kommer et reraise...fold
Hvis begge caller...check-fold mode
En caller...bet turn(hvis han caller..check-call river, hvis han raiser..fold)
hvis der bliver checket rundt bet ud på turn..bet-fold(?) den ned...

En standard formel!!!
SÅ hvis man har reads på modstanderne, skal man selvfølgelig tage dem med i beslutningen..

/Martin

Thomas:

Der er ikke noget, jeg synes er bedre, end en BB der forsvarer alle hænder.

Det betyder jo at, jeg vil være favorit med position næsten hver gang jeg raiser fra knappen eller CO. Og hver gang vi begge rammer er du i store vanskeligheder. Selv om dine umiddelbare odds ser gode ud.

Naturligvis kan du calle, hvis du ved at din modstander har AK. Desværre er det eneste du ved, at han har en bedre hånd.

Jeg ville synes meget bedre om at de smed deres hænder hver gang jeg hævede fra sen position. Har ikke tjekket i PT hvilke hænder der vinder mere end 0.75BB i snit, men det kan ikke være mange?

Der er to artikler i den nyeste cardplayer (www.cardplayer.com) om at forsvare blinds i limit hold"em. Barry Tannenbaum og Matt Matros med meget forskellig synspunkter.

Matros kigger mest på Pot odds og vil gerne forsvare med næsten alt, mens Tannenbaum hader positionen.

Jeg forsvarer også min BB i 80-90% af tilfældende. Måske endda endnu mere, hvis jeg kan fup-check-raise min modstander væk på flop eller turn, når der rammer medium kort a la: flop 10-5-3, turn 8.
Hvis min modstander kun pre-flop raiser på to billedkort samt medium/højere par og han ikke er villig til at calle ned på ace-high, så er det bare at fup-check-raise, med ingen eller et billedkort på flop+turn.
Den type modstander er der mange af - og ja, man vil tabe et par tunge pots engang imellem, når både han og jeg rammer par, men alle de gange hvor jeg vinder mindre pots på flop+turn er rigeligt til at opveje disse tab. En kalkuleret risiko hedder det vel.

just my 2 cents...

@ KimN

Ja du vil være favorit med position mod spilleren der forsvarer BB. Til gengæld har du allerede vundet puljen hvis han i stedet folder.

Jeg ved godt, hvad jeg foretrækker, at min modstander gør. Der er ikke noget bedre end modstandere der forsvarer deres BB alt for sjældent - så ved man jo at de har en hånd, når de endelig caller/raiser. I mellemtiden har man så taget deres BB en masse gange.

Der er meget stor forskel på alt for sjældent og hver gang. Jeg kan også godt lide at spille mod blinds, der sjældent forsvarer.

Og jeg tror du undervurderer reverse implied odds ved at forsvare med for dårlige hænder.

Men lad os være enige om at være uenige.

Jeg tror til gengæld at du overvurderer position og undervurderer rag-hænders vinderchancer mod ikke-rag hænder.

Men ja, lad os være enige om det du sagde.
Sandheden er nok et sted derude :-)

Hvad med at blive enige om at optimal blind play spilles ved hjælp af reads osv.

"playing the player" er IMO vigtigt når du defender. Det hjælper altså ikke noget at forsvare 32o eller 67s mod en tight raiser der har PP over halvdelen af gangene eks.

Til gengæld skal der defendes med whatever hvis du møder gutten som raiser 30% og stealer mere end 45%.

Positionen der raises fra ændrer også hele spillet, jeg defender ikke ret meget mod UTG raises.

Table image osv, kan også udgøre nogle marginaler.

Men som Thomas er inde på, så er vinderchancen på ikke dominerede hænder (rag-hænder) ikke helt værst.