Hey PN tourchefer
Meget generelt og overordnet indlæg. Jeg går selv af og til langt i en tour ....lige fra giga freerollfelter på 10.000 til 300 mands felter eller mindre i 10 $ mtts...... Men selvom jeg føler mig solidt spillende og mit maingame er sng, synes jeg det virker lidt for "tilfældigt" hvor langt jeg kommer ? Det har fået mig til at tænke over hvad jeg mangler og hvad der er vigtigt som MTT spiller ??
Jeg har selv følgende 3 bud på de vigtigste egenskaber for en tourspiller, kom frisk med dine egne bud gerne med begrundelser.
1) Tight i starten og evne til at blindsteale og løsne op senere
Mener det er vigtigt at have FE når blinds stiger
2) Tålmodighed og stædighed
man skal kunne vente på kortene og være fokuseret selv efter 6-7 timers spil
3) At kunne lægge tptk til meget modstand ( især i starten)
Eget største leak....kan ikke lægge AK når der er en A elller K på flop = ofte tidlig exit
Kom frisk ....
Hvordan vinder man tours ?
Læs evt HOH vol 2.
Den omhandler netop MTT endgamet. Det har i hvert fald hjulpet mig en del, samt noget coaching af dygtige tour spillere.
Du kan ikke sidde om vente på top 5 hænder gennem en hel MTT...
ellers som Jeppe skriver - variansen er mega
Ja ok, selvfølgelig, men det er alligevel de samme spillere der ofte kommer på ft.
Typer som Kipster, Frederik Brinck, Mickey Memori, Ministerborg, Martin B eller hva de hedder er vel ikke bare forfulgt af positiv varians ?
Så jeg tænker der må være nogle egenskaber, eller strategier der bare skal være der hvis man skal nå langt ofte.....
Du stiller lidt to modsigende muligheder op: At gå langt i tours kontra at vinde tours.
De fleste af de spillere du nævner rammer en del FT's, ja. Du skal dog huske på, at de altså også spiller en del tours (især de dyreste på de forskellige netværk).
Man hører selvfølgelig om de mange finaleborde og sejre, men du skal jo huske på, at der er lige så mange tidlige exits. Der er ganske enkelt bare større chance for at gå rigtig dybt når man spiller 15-20 tours, end hvis man spiller 10. Deraf den store variansfaktor som JeppeHart nævner. Alt andet lige kommer man ud for nogle spots i løbet af en tour, hvor man er afhængig af variansen.
Jeg struggler selv en del med mit endgame, men beslutninger de første par timer af en tour kommer til at indeholde noget varians, da man sjældent kommer til rivershowdown, uden at have committed en stor del af sin stack. Nu spiller jeg stort set kun på Ongame og taler ud fra 1500 startstack tours, som jeg også kan fornemme du selv spiller. Correct me if I'm wrong..
Nu spiller de også sindsyg mange tours, så selvfølgelig rammer de oftere FT end andre dødelige der spiller en turnerimg i ny og næ.
Derudover er deres pokerskills større end alm. hygge spillere
SVPE
+1
Du mangler bare at nævne skils og skrub (at du minimum suger 1 gang og ikke selv bliver suget).
Ps jeg er ikke tuor chef
ALDRIG undervurder variansen i tours !
Lad os tage mement_mori på stars som eksempel. Han er kæmpe vindene men disse to punkter er meget vigtige at tage med.
1) Han average BI er på $200. Hans største downswing er på $100k. Det er altså 500BI !
2) Hans største gevinst udgør over 50% af hans samlede overskud. Havde han tabt et flip tidligt i lige netop den tour havde hans winnings været langt mindre.
Jo. En meget stor del af de storvindene MTT spillere kan takke positiv varians for en stor del af deres succes.
@ketelsen
"Jo. En meget stor del af de storvindene MTT spillere kan takke negativ varians for at deres succes ikke er større."
Kan du se hvad jeg lige gjorde der?
Mere seriøst så jo, så er er variansen i mtts stor, og hvis du sidder og spiller 2-3 tours pr. aften hvor gennemsnitsfeltet er 2000 mennesker, så er der obv. langt imellem snapsene iforhold til hvis du spiller 40 pr. aften... Når det så er sagt, så nej så kræver det altså heller ikke en større sample end somså at få et realistisk billed at hvorvidt du er vindende eller ej, en god tommelfinger hedder at din samplesize skal være omkring dit gennemsnitlige deltagerfelt... Det kan jo self. også godt tage et stykke tid hvis man spiller 2 pr. aften:)
@ flere
hmmmm giver selvfølgelig god mening da mine spillede tours ligger på 8-10 stykker om ugen....
Så måske er det ikke mit spil, men antallet af spil der er noget galt med ?? Dvs. at hvis jeg spillede 10-12 turneringer af gangen ville det måske blive et andet billede........
Har jeg dog hverken overblik eller lyst til.... :-)
Men hvis nogen har generelle tourråd/bud på vigtige tour-egenskaber så er tråden stadig åben..
Evnen/lysten/nosser/bankroll til at tage marginale spots i endgamet.
Når valget i endgamet f.eks står mellem at double og få en stor stack og muligheden for at komme langt, eller at ryge ud, vælger mange den sikre løsning og folder i et spot, hvor de burde kalde.
Kan udemærket forstå beslutningen, når man f.eks kun spiller en eller to tours om dagen. Den er bare ikke altid korrekt. :)
"Når det så er sagt, så nej så kræver det altså heller ikke en større sample end somså at få et realistisk billed at hvorvidt du er vindende eller ej, en god tommelfinger hedder at din samplesize skal være omkring dit gennemsnitlige deltagerfelt.."
Meeh, den holder altså ikke rigtig.
Bruger mement_mori igen. Han har et stretch på næsten 3000 spil hvor han er tabende. Ved godt at felterne er store på stars men tvivler på de er så store med det avr buyin han spiller med.
Mener jeg engang læste en artikel, der statistisk argumenterede for at vi skal op og spille omkring 20000+ (TYVETUSINDE PLUS) tours for overhovedet at kunne tale om en sikker ROI.
Thats variance for you...
@ketelsen
Ret sikker på at av. feltet i stars 100$+ tours ofte ligger omkring 1500-2000+, så...Derudover er der nok heller ingen tvivl om en spiller som mement-mori nok ligger med en lavere roi/større svings end gennemsnittet, set i det lys at han spiller 30-40 tours af gangen samt at edgen i de felter han spiller obv. er mindre...
Dog sagde jeg så også for at få et billed af hvordan du ligger, ikke din præcise roi..
@damster
Hører tit en eller anden random person(no offense) slynge et grotest højt tal ud, der er bare aldrig rigtigt nogen der kan påvise kilden til det..
Altsaa min gode ven djoffer har engang sagt "For at vinde tours skal du vinde flips" og da jeg ikke kan vinde flips vinder jeg aldrig tours, saadan ca.
Ja det er sick så stor variansen er i tours! Holder mig også til cash da jeg synes der er rigeligt varians der, og så tours for liren eller hvis det er god value.
Er jo egentligt lidt til grin når man kigger på livetour statistikker, der er jo tale om komplet ligegyldige samplesizes i de flestes pokerkarriere - men der må naturligvis også være højere winrates at hente for pros i livetoursne.
Nu vi snakker om varians så kunne det IMO være meget sjovt at lave en ca. liste over de mest varians prægede pokerspil. Er det overhovedet muligt? Hvis vi går ud fra edgen/winraten er den samme.
Som jeg har fattet det er variansen højere i PLO end NLHE, samt højere i HU end 6-max (og så må FR jo være det mindst variansprægede cashgame format)
MTTs har så højere varians end cash, obv. er struktur altafgørende når man snakker om varians i MTTs (Turbo vs. Deepstack) - men kan man konkludere at HU PLO MTT's er kongeformatet af alle donkaments? Hvis felt og struktur er ens?
Så er der jo også SnG's og her må det i hver sin ende naturligvis være super hyper turbos og no-blind increase turbos (hvis nogen overhovedet spiller dem) der har højest og lavest varians.
Ser obv. bort fra alle andre pokerspil end NLHE og PLO da jeg intet aner her. Sorry for semi-hijack btw :)
@ djoffer
ja, så måtte jeg ud og grave lidt...
Fandt en arkiveret version af artiklen tror jeg. Desværre mangler hans graphs, men det står forklaret i teksten...
www.pocketfives.com/articles/how-much-variance-mtt-s-224464/
Sick nok artikel hvis the maths er legit. Det er jo også sindsyge ROI's der idag stort set er umulige at have som reel ROI.
Hvis tallene i artiklen passer må det jo kræve langt mere end 20k MTTs at komme tæt på en reel ROI hvis vi snakker i standard vindende spillere i 5-15% rangen? Lyder helt sick, men det må jo være 100k+ MTTs når vi har med store felter at gøre?
@damster
Spændende artikel, dog var min pointe(som jeg vist også skrev tidligere) at det var et fingerpeg jeg snakkede om, ikke den præcise winrate.. Han er jo også selv inde på det sidst i artiklen, hvor han skriver at han selv har spillet 1700 mtts og det skulle være rigeligt til at fastslå han er en vindende spiller.
@djoffer
Så må han altså ha en vild ROI når han samtidig skriver "After a series of 10,000 MTTs, therefore, most players should be able to establish their long-term ROI expectation in 1000-man tournaments to within perhaps +/-20%."
de gange jeg har vundet en større sum eller er blevet nr2 i f.eks 180 MTT, har jeg vundet flere coinflips hvor jeg var bagud, så det handler lidt om at have nosser nok til at gamble i endgamet med marginale hænder og vinde de flips :-)
at tage chancer er godt!
"har jeg vundet flere coinflips hvor jeg var bagud"
Tror du har misforstået hvad ordet "coinflip" betyder
@Ketelsen
Tror du har misforstået hvad ordet "coinflip" betyder
Ikke nødvendigvis :)
AKo vs. QQ er et coinflip, yes? Der er AKo vel bagud, da den kun har godt 43% pre... :)
@ Ketelsen
Definér lige, hvad et coinflip i pokermæssig forstand så er...
Er det kun i de tilfælde, hvor det er nøjagtig 50-50?
Vil da mene, at AK mod QQ bliver betragtet som et klassisk coinflip - ligesom alle andre situationer, hvor et par er oppe imod 2 overkort preflop.
Nu har jeg ikke lige læst de andre svar, men i bund og grund handler det vel bare om at lære fra sine erfaringer, specielt når man pludselig ender i endgamet i en turnering og derved skal tilpasse sit spil til udbetalingsstrukturen og hvad ens stack / M er osv.
Personligt tror jeg at den største forskel på vindene og tabende turneringsspillere er deres manglende evne til at være tålmodige, se ind i sig selv (når de begår fejl og ikke decideret mener det er fejl) og ikke sparrer nok med folk som har en relativt stor turneringserfaring.
At du føler du er røget ud af for mange tours med TP kan vel blot være et spørgsmål om varians, det svinger jo uhyre meget når felterne er så store og man ofte er ret afhængig af at man får til dels fine kort eller spiller mod nogen på et niveau hvor du kan slippe afsted med at lave skum/semiskum.
"Definér lige, hvad et coinflip i pokermæssig forstand så er..."
48-52 er nok hvor jeg vil trække grænsen.
Hvis AKo vs QQ er et coinflip hvor går grænsen så ?
Er AJ vs QT et flip ?
Er AJ vs 98 et flip ?
Er AJ vs 74 et flip ?
De tre T'er:
Tålmodighed, tålmodighed og tålmodighed
Man skal selvfølgelig ikke blinde sig selv ihjel. Mener dog heller ikke at man skal tyre f.eks 13 big blinds i grams med any Ax.
Og så skal man selvfølgelig have nogle gode tour skills, hvilket indebærer en pæn del forskellige ting: psyke, matematik, tålmodighed, reads, tålmodighed, fokus og tåmodighed.
En ordentlig bankroll er også et must, så man ikke bliver for påvirket i ens beslutninger i et evt downswing.
Og så selvfølgelig tålmodighed.
Jeg vil i samme omgang gerne have defineret hvor mange svaler der skal til at man kan kalde det en flok. Det er på tide nogen træder op og skærer igennem. Der må styr på tingene! Sjusk!
ZoNNi +1
Ja varians er hård i mtt i sær for os der kun spiller 10 tours om ugen. Sidder ikke selv og spiller 3-4 turneringer af gangen men som regel 1(leak) og det kræver tålmodighed, da man ikke vil ryge ud. Derfor er det som andre nævner når man når endgame eller boblen ikke tager de chancer/marginale calls som en tour chef gør, på grund af at vi er bange for at ryge ud dette er vel et kæmpe leak
Ud over det sidder man heller ikke og søger på diverse spillere på bordet for at finde ud af om de er stor rensene eller tabene.(det gør de fleste tourchefer ?)som så finder ud af at du skal presses da du ikke er vandt til at komme så langt.
Ret mig lige hvis det ikke er rigtigt det med tourcheferne
Så tålmodighed/reads/nosser(man skal ikke være bange for at bluffe)+ positiv varians
@ KEtelsen
"48-52 er nok hvor jeg vil trække grænsen.
Hvis AKo vs QQ er et coinflip hvor går grænsen så ?
Er AJ vs QT et flip ?
Er AJ vs 98 et flip ?
Er AJ vs 74 et flip ?"
Altså det er jo lidt en ligegyldig diskussion, men de "flips" du sætter op der er vi jo noget over den grænse, hvor en af parterne ligger i "50 %'erne".
De tre der er jo like 61-39, 62-38 og 65-35.
Jeg har som hovedregel altid tænkt at flips er, hvor en af hænderne ligger i 50erne (og dermed den anden i 40ere). Fx. kalder jeg også et overpar vs. str8+flushdraw på flop et coinflip:
A♠A♥ vs. 9♠8♠ på 7♠6♠2♥
Her er AAerne like 47%. Det vil jo så ikke være et flip ift. til din 52-48 bagatelgrænse eller?
damster
@ OP
Største Endgame leak der findes blandt tourspillere er imo at de spiller deres egne kort frem for modspillerne..
I forlængelse af Ploven.
Mit spil blev væsentlig forbedret efter jeg begyndte at interessere mig mere for modstandernes stacksizes. Hvis du er i stand til at identificere handranges ud fra stacksizes, er du et godt stykke vej. Der er selvfølgelig en lang række andre elementer som indgår, men stacksizes er en håndgribelig ting sammen med positionsspil.
Mvh. Ares
I forlængelse af forlængelse...
Stacksizes er the shizzle i alle 'big bet' former for pox.
coinflip er vel 50/50 situationer i forhold til kortenes "value" 48/52 preflop f.eks....
men hvis jeg går all inn med 48s mod any two cards, så er det et coinflip jeg kan tabe eller vinde, eller share the pot! f.eks hvor jeg er lowstack og er all inn med any two
så for mig er det også et coinflip, men ikke et coinflip der afgør om jeg vinder eller taber lol dette er bare et flip om survival i denne situation.
Den med at checke stats på de andre spillere på bordet, skal da bruges....
Men husk, de gode spillere checker osse dig. Så hvis du er tabende, vil de nok angribe dig. Det kan du vende om til din egen fordel(slowplay).
mht staksizes, vil jeg igen henvise til HOH vol2. Her taler Harrington om forskellige zoner du befinder dig i og hvilke kort som "passer til zonen".
Generelt skal der følges med ved bordet. Skubber villian gerne stakken med 12-14BB eller venter han til han når under 10BB. Venter han, skubber han nok bedre handsker en ham som skubber med 12-14BB...
100 % enig med Gullivok:-)
Alle all ins er coinflips.
Enten taber man, ellers vinder man, 50/50.
Gullivok +1
Der kræves vel ikke nær så mange MTT'er for at konstatere at man er vindende, som der kræves for at fastlægge ens true ROI.
@OP
Det er ikke tilfældigt, hvor langt du når. De beslutninger du træffer undervejs afgør det (i det lange løb).
Pænt banalt selvfølgeligt, men ved at huske dette, får man også rettet sit fokus på netop ens beslutninger frem for at blive irriteret over, at man røg ud på en rivered inside straight.
tiger143
Det er netop det jeg mener. De har måske gang i 5-10 tuors og ser at der er en hobby spiller og tænker her er et blødt spot.Det er der jeg mener at os "hobby" spiller skal have nosser til at spille mod dem og ikke folde bare fordi man ikke rammer flop. Det er så rimeligt vigtigt at du har position, hvis det er en marginal hånd. 3bet er også et våben imod en reg da han vil tænke han er oppe imod en monster da os hobby spiller ikke bruger det våben så meget.
Husk det er poker og det er kun 33% af gangene man rammer flop, mener jeg?
Hved ikke om det er heldt ude det jeg skriver for så må i meget gerne nævne evt fejl
Gl med at gå dybt
Gullivok +1
Man skal altid huske at medregne muligheden for at share the pot!
/thread
