Jeg har et spørgsmål, som måske ikke har så meget med poker at gøre, og dog lidt alligevel. Eksemplet er godtnok fra odds-verdenen, men kunne ligesågodt være en deal til en turnering.
Hvornår er det fornuftigt at hedge sin formodede gevinst?
Jeg har helt konkret spillet på FCK som dansk mester hos Betfair inden kampen igår, til odds 3,25.
Nu er odds faldet til 1,99 for lay, hvilket betyder at jeg kan sælge FCK som dansk mester til odds 1,99. På den måde kan jeg hedge min investering på 2 måder:
1) således at jeg er garanteret en gevinst, hvis FCK bliver mester, men et nul, hvis de taber.
2) en gevinst på xx uanset om de bliver mester eller ej
Eller jeg kan lade være at hedge, og således score hele gevinsten, hvis de vinder, og tage et tab, hvis de taber.
Hvornår skal man egentlig foretage sådan hedging?
Set fra et spiller-synspunkt er det jo mest lir i at lade væddemålet stå, men set fra et finansielt synspunkt bør man jo tage gevinsten hjem når det er muligt, og så ikke bekymre sig om den resterende action.
Any comments?
Hvornår hjemtages gevinst?
det er ikke således at du kan nøjes med at sælge noget af dit væddemål, ligesom når man handler optiner ?
@Kotler Vi taler om småpenge. Men det er mere princippet i det.
@Thomsen Jo, jeg kan godt nøjes med at sælge noget af væddemålet. Derfor jeg kan vælge at gøre som 1) eller 2) eller en kombination.
Jeg kan ikke give dig et konkret svar svar på dit spm. Men blot minde dig om at bookmakere sjælent (aldrig) gør noget for at være flinke. De tilbyder jo kun dette spil hvis de selv har en edge ved det. Det svarer vel lidt til at købe en forsikring i BJ når banken har et es.
Udover dette tror jeg helt sikkert at FCK vinder nu efter hvad der skete i aftes
@Klaphat
Jeg spiller jo ikke mod en bookmaker. Betfair er en spilcentral, som fungerer ligesom en børs, hvor du kan lægge købs- og salgskurser ind. Derfor man har muligheden for at hjemtage gevinster.
Det "eneste" man betaler er 5% i kommission af nettogevinster på et spilmarked.
Jeg tror også at FCK vinder, men de har altså det sværeste program af de 3 hold, derfor jeg overvejer at hedge.
Hvis jeg var I din situation, valgt jeg helt klart at beholde alle pengene på FCK. Da du i sin tid satsede penge på FCK som mestre, valgte du at satse dine penge. Her lang tid efter, er chancen for gevinst endda meget større. Du gamlede i starten, fortsæt samme stil...... Det gør også de sidste kampe mere spændende;-)
By the way, så har Betfair åbnet pokerrum på www.betfairpoker.com.
Jeg ved ikke hvor mange spillere der er derinde. Men i maj og juni får man 5£ pr. time i op til 5 timer per måned for at spille derinde, og man optjener kommissionspoint når man betaler rake, som reducerer kommsionen på deres sportsspil. Så den er da værd at undersøge, hvis der er action derinde.
Ellers prøv at regne på det. Lad os sige du har spillet for 1.000 kr.. Vælger du så at dele væddemålet, har du 1.990 kr. hjemme. Det er disse du satser hvis du beholder pengene på FCK. Bliver de mestre vinder du 3.250 kr. Så du satser 1.990 og kan vinde 3.250 kr. Det giver et odds på 1,61 på FCK som mestre. Hvilket må siges at være et super odds, divs. bookmakers taget i betragtning...
Jeg har også spillet FCK som mestre men fik 3.75, da det en måned siden jeg spillede dem.
Jeg synes ikke du skal hente gevinsten hjem nu. Du har spillet dem til at blive mester hvilket de nu også er klar farvorit til at blive. Hvis du ville have gevinsten i dag, skulle du have spillet dem til at vinde kampen til 2.3.
@Torben
Mit spørgsmål handler ikke om, om FCK bliver mestre eller ej.
Det handler om, om man bør hjemtage en gevinst, når man kan gøre det risiko- og omkostningsfrit, eller om man skal stå ved det væddemål man har indgået, som jo var ens første intention.
Lidt ligesom med deals i turneringer. Når man starter en turnering, er det med den intention at nakke alle de andre ud, og stå øverst på skamlen til slut. Men alligevel bliver der i de store turneringer tit indgået deals, fordi folk vil minimere udsvinget mellem at vinde og blive nummer 4-5 stykker.
I mit eksempel med FCK kan jeg vinde 640 kr. hvis FCK bliver mestre (= overskud på 443), tabe 197 hvis de ikke bliver (= underskud på 197). Men jeg kan også hedge og være garanteret et overskud på 125 uanset resultatet. Eller hedge og få overskud på 248 hvis FCK vinder, og overskud på 0 hvis de taber.
Det er profit-tankegangen jeg synes er interessant, og ikke så meget hvor mesterskabet ender.
Det er da udelukkende et spørgsmål om hvor meget du vil vinde og hvor stor lyst du har til at risikere en indsats for at vinde.
For mig at se er det ikke et spørgsmål som andre kan svare på, da det helt afhænger af personen, der har spillet:
Er du risikovillig, så lader du spillet stå.
Er du en tøsedreng, garderer du spillet. :o)
Det handler vel i høj grad om hvorvidt FCK bliver mestre.....eller ihvertfald hvor meget du tror de bliver mestre. Der er vel ingen fidus i at tage en mindre gevinst hjem nu, hvis du er 80% sikker på at FCK faktisk bliver mester. Det mener jeg ville være en dårlig forretning. Det samme er gældende på final table i en turnering, hvor du vurderer dine chancer for at vinde for at være ovenud gode og modstanden er superdårlig. Selvom man kan være uheldig og tabe alligevel, mener jeg ikke man skal lave en deal, når man har fat om den lange ende.
Og jo mindre penge man har ude at svømme i forhold til sin bankroll, jo mindre vigtigt bliver det at minimere sin risiko.
I følge bookmakerne vil FCK vinde 3 ud af 10 gange (odds 2:1). Hvis du har satset kr. 1000 (til odss 3,25:1) vinder du kr. 9750 ud af 10 gange og taber kr. 6700 ud af 10 ganger. Profit kr. 3050 eller kr. 305 per gang, hvilket er hvad du minimum skal have om gevinst på dit hedge uanset om de taber eller vinder (hedge 2).
Hvis dit hedge er nr 1) skal du minimum have 3,3*305 = kr. 1006,5 hvis fck vinder.
Dette er forudsat at bookmakerens 1,99:1 odds holder.
Det er som Clasen siger, hvor stor risko tør du at tage, men aktuel ville jeg ikke gamble med det Kamp program Fck har tilbage
Fck:
Efb Ude
AAB Hj
FcN Ude
Efb:
FcK HJ
Frem Hj
FcM Ude
man skal nok se på at alle Fck"s hold har e del at kæmpe for
Aab: royal league
Esbjerg: Guldet
FcN: forbliven i suppen
Esbjerg hold
Fck: underligt nok osse Mesterskabet
Frem: Forbliven i Suppen (ikke så sandsynligt)
FcM: ingenting
Epix
Grunden til at jeg spillede FCK i første omgang, var at jeg opfattede odds´et på 3,25 som for højt. Så det var egentlig et valuebet.
Nu er odds´et faldet til mere rimelige 1,99, og som Epix siger, så har FCK på trods at 2 points forspring altså et noget sværere program end både Esbjerg og Brøndby.
Så spørgsmålet er om man BØR hjemtage en sådan "korrektions"-gevinst når den opstår.
Et konstrueret grelt eksempel ville f.eks. være Formel 1, hvis man havde spillet en Minardi-kører som løbsvinder for 1.000 kr. til odds 500 inden et løb, fordi man mener den relle sandsynlighed er odds 150 (= et valuebet). Ved et lykketræt lykkes det vores mand at køre en fantomrunde og kvalificere sig på pole, lige foran Schumacher. Herefter faldet odds´et som løbsvinder til 50.
Her har man jo så mulighed for at sælge vores mand for 10.000 kr. til odds 50.
På den måde er man garanteret en gevinst på 9.000 kr. uanset om manden vinder, eller som forventet ender sidst.
Bør man ikke i dette tilfælde hjemtage gevinsten med det samme?
Nej
Når du laver sådan et væddemål er det for at vinde kæmpestort (eller i virkeligheden smide 1000 ud af vinduet). Hvis du kun vil vinde 9000, så skulle du satse 10000 på Schumacher istedet for.
p.s. Hvis du i starten lavede væddemålet på den baggrund, at det var et valuebet til odds 500, men i dine øjne reelt odds på 150. Når så oddset bliver sat ned til 50, er det jo et endnu større value-bet, idet du har fået odds 500. Så i virkeligheden skulle du ærgre dig over, at du ikke satsede mere til at starte med!!!
@AngkorWat
Hvis man laver et valuebet er det ikke nødvendigvis for at vinde stort. Så er det for at fange bookmakerne på et forkert odds.
Et valuebet kan sagtens være til odds 1,10. Hvis man vurderer at det hold man spiller på er 98% favoritter til at vinde, bør man spille et odds på 1,10, da det giver et forventet overskud (EV) på 98%*0,10 + 2%*0,0 = 7,8%.
Så størrelsen af odds er ikke afgørende her.
Kommer der ikke et tidspunkt hvor odds bliver så høje, at der ikke længere kan være tale om et value-bet, men derimod et sindssygt longshot? Selvom man så spillede den samme kører til samme odds for samme beløb hver gang, er der større chance for at han dør i et uheld under et løb, end han rent faktisk vinder et løb. Og så kan man jo ikke cashe sin procentuelle gevinst ind på sit langtids valuebet!?
@Gene
Det er kun korrekt at hjemtage korrektionsgevinsten hvis du mener odds nu er dårligere end 3,25:1.
@Angkorwat
Det handler ikke om den enkelte kører, om han på et tidspunkt vinder løbet eller dør i et uheld.
Det handler om at du hele tiden træffer beslutninger som har +EV. Det kan være beslutninger som er fuldstændig uafhængige (Minardi i Formel 1 og FCK i Suppeligaen).
Så et longshot kan stadig være et valuebet, selv om Minardi-køreren (som de altid gør) bliver udskiftet efter en sæson.
@Nomanson
Odds´et er nu faldet fra 3,25 (som var mit valuebet) til 1,99 (som virker som et korrekt odds).
Så derved mener du at jeg bør hjemtage gevinsten, når jeg kan gøre det risiko- og omkostningsfrit, istedet for at gamble og gå efter den "store" gevinst?
Men er vi enige om, at når et odds bliver sænket til mindre end det du havde sat det til i din umiddelbare vurdering inden du lavede væddemålet, så er det faktisk blevet et endnu større valuebet, da chancerne for at væddemålet går hjem nu er blevet endnu bedre (ifølge bookmakeren). Derfor skal du ikke hedge dit bet.
Du får odds 500 på noget du mener er odds 150. Derefter sætter bookmakeren odds til 50, men du har stadig odds 500. Vil du opgive dette value-bet for at sikre dig en minimal gevinst?? Chancerne er vel ikke blevet mindre for gevinst, ved at din kører nu starter i pole-position (eller FCK fører ligaen med 3 runder igen), hvilket du måske ikke havde renget med, da du satte ham til odds 150. Du vurderer måske hans chancer til at være endnu bedre end odds 50.....så skal man selvfølgelig ikke sælge en eventuel gevinst på 500.000 for at tjene 9000
@Gene
Det er ren matamatik: Bookmakerne mener at odds nu er 1,99:1 og du har odds 3,25:1 et overlay på 1,26. Min pointe er at du nu har overhånden over bookmakerne og deres hedge skal altså matche dine oprindelige odds for at gøre det værd at hedge (305 kroner i lommen uanset hvad eller 1006,5 hvis de kun vil betale hvis FCK vinder). Jeg tvivler på at de giver dig en sådan deal. De tilbyder kun hvis de kan tjene penge.
@gene
Det fremgår ikke hvilken gevinst de tilbyder dig for at hedge men hvis det er at give dig 1,99 på kronen, så er det næsten lige op (for kr 1000 vædemål bliver det kr 990 mod 1006,5 på dit oprindelige væddemål), Jeg vil dog hellere tjene de ekstra 16 kr.
@Nomanson
Jamen Betfair.com er en odds-central, hvor man kan afgive købs- og salgspriser på enkeltkampe.
Jeg har købt FCK til odds 3,25 (indskud på 100 kr. giver 325 retur = overskud på 225) inden igår (købt som et valuebet).
Nu har jeg mulighed for at sælge FCK til odds 1,99 (lad os sige at jeg anser det som det nuværende korrekte odds, selv om det korrekte odds formentlig er noget lavere).
Derved kan jeg lave et perfekt hedge, som garanterer mig en gevinst.
Skal jeg ud fra et EV-mæssigt synspunkt hjemtage gevinsten, nu hvor odds´et har rettet sig til det korrekte, eller skal jeg gamble og nappe den store gevinst, hvis FCK vinder og tage tabet hvis FCK taber?
I kan altså ikke regne equity ud fra, at man spiller "for at vinde kæmpestort". Det er simpelthen ikke rationelt.
Lad os sige, at du har et bet på 1000,-
Ved at cashe ud nu får du:
1000*1,99 = 1990,-
Hvis vi antager at nuværende odds på 1,99 er korrekt (som du selv mener), så har dine penge i øjeblikket en værdi af:
1000*3,25/1,99 = 1633,-
Altså skal du helt klart hæve dine penge nu ud fra et finansielt synspunkt. Faktisk tjener du 1990/1633 - 1 = 21,8% ekstra på at hæve nu.
Nuværende odds sætter altså FCK"s mesterskabschancer til 1/1,99 eller ca. 50%.
Hvis man leger lidt med tallene, finder man på den måde ud af, at med de eksisterende odds, skal du tro på, at FCK"s mesterskabschancer er større end 61,3%, før det kan betale sig at lade væddemålet stå.
Med mindre man selvfølgelig gør det for lirens skyld.
PS. Sorry - hvis jeg ikke lige er helt inde i den korrekte jargon. Jeg er primært backgammonspiller, og jeg spiller bare lidt hyggepoker ved siden af.
@Gene
Du tænker dette forkert. Det er ikke et spørgsmål om stor eller lille gevinst. Forestil dig at du lavede dette væddemål 10 gange. Ved at hedge sikrer du dig en gevinst på kr 990 3,3 ud af 10 gange og taber ingen gange. Hvis du beholder dit oprindelige væddemål så vinder du kr 3.250 3,3 gange og taber kr 1000 6,7 gange en netto gevinst på kr 1006,5 de 3,3 gange du vinder. Ved at hedge mister du altså kr 16,5!
Man må sku tage hatten af for at nogen gider spille på oddset i det hele taget hvis det er så vanskeligt...
Hvis du kan eliminere din risiko og samtidig bevare en mulighed for gevinst, så gør dog det. Money in the bank !!!
Hvis du vil vinde færre penge skal du helt klart hive gevinsten hjem nu, uanset odds.
Hvis du vil have flere penge skal du først vente til efter Svensson løfter pokalen i Parken.
Husk på, at hvis FCK vinder pokalen, så vil AaB helst TABE i den sidste kamp da de så spiller europæisk til efteråret. Hvis de slår FC, og FC ikke bliver dansk mester har de samtidigt spillet sig selv ud af europa. En grotesk situation - men stor sansynlighed for at problemstillingen opstår.
Dvs. FC skal have 4 point imod Esbjerg og FCN så får du max. udbytte - måske er det ikke engang nødvendigt. BØF og Esbjerg fumler nok mere i det.
Planet.
Hej Planet
pas på du ikke får det her forum, ned på sammen værdi som sidelinien , ellers hedder det BIF.
Epix
Jeg har tidligere med succes spekuleret i odds på hestevæddeløb i England. Det jeg har gjort er at sammenligne det odds de forskellige heste starter på, med de forskellige avisers eksperters vurderinger af hestenes chancer.
Hvis jeg finder at odds er for højt i forhold til hvad jeg, ud fra ekspertvurderingerne, tror folk vil spille, sætter jeg $100 på hesten ligeså snart væddemålet kan blive accepteret.
Dagen efter om formiddagen skulle oddset helst være faldet og så laver jeg et lay på hesten.
Hvis du spiller så du vinder lige meget hvadenten hesten vinder eller taber løbet, kan du tjene mellem 5% og 20% på din investering. Men hvis du blot dækker dit inskud ind, så du kun vinder hvis hesten vinder, kan din tilbagebetaling ofte kommer over 100% (kun hvis den vinder selvfølgelig) - hvilket ikke er dårligt for et gratis bet.
PB.
@Epix, lol - BIF Dansk Mester, ja det kunne se kønt *G*
@PBaek - Interresting ! Virker det også i DK ?
Planet
#planet
Jeg har aldrig sagt noget om, at Bif bliver Danske Mestere, den må stå for din egen regning.
Epix
Planet,
Jo, jeg bruger kun oplysninger jeg kan finde gratis på nettet.
PB.
@Guerre, fin udregning - det gjorde det nemmere for mig.
@Gene
Jeg spiller sjældent selv hos bookmakere.
Nu håber jeg jeg har forstået det rigtigt, når jeg tror de vil tilbyde dig kurs 199 for dit væddemål (Dvs. 199,- kr for hver 100,-kr du oprindeligt har satset.)
Smart finte af bookmakerne hvis de kalder det odds 1.99.
Det er det ikke.
Hvis man vil se det fra et EV-mæssigt synspunkt, er det ligemeget hvor meget du oprindeligt satsede og hvor godt væddemålet var den gang. Spørgsmålet er kun hvad du har nu.
Du har muligheden for at Cashe 199,- eller at spille efter 325,-
Det svarer jo fuldstændigt til at stikke 199,- ud for at vinde 325,-.
For at det skal være rigtigt, skal du have 61,123077% chance for at vinde.
Det svarer til odds: 1,6331658
Så hvis du syntes at 1,99 er det rigtige odds på FCK som vindere skal du cashe ud. Havde du ment at 1,5 havde været det rigtige odds, skulle du have ladet pengene stå.
Havde du ment at 1.6331658 var det rigtige odds, havde det været ligemeget hvad du gjorde.
I øvrigt sku du hellere gå en tur i skoven, i stedet for at hænge foran skærmen altid.
EjnarPik
Jeg har selv efter lidt beregning fundet ud af det korrekte.
Det hele er lavet ud fra en investering på 1.000 kr.
Hvis jeg ikke hedger, er der to mulige udfald:
1) FCK Vinder, og jeg tjener 2.250 kr. (1000*3,25 - 1000)
2) FCK taber, og jeg taber 1.000 kr.
Hvis jeg kan hedge til odds 1,99, skal jeg sælge FCK for 1.633 kr.
Det giver følgende to udfald:
1) FCK vinder, og jeg taber 1.617 kr. (1.633 * 1,99 - 1.633)
2) FCK taber, og jeg vinder 1.633 kr.
Netto vil jeg med spil + hedge vinde 633 kr., uanset om FCK vinder eller taber.
Hvis jeg tror på at odds 1,99 er det korrekte odds, vil jeg ud fra et EV-mæssigt synspunkt få følgende udfald af mit første væddemål:
(100%/1.99) * 2.250 + (1-(100%/1.99) * -1.000 = 633 kr.
Så faktisk bliver resultatet fuldstændig det samme i det lange løb, hvis odds 1,99 er det korrekte odds (uden transaktionsomkostninger osv.)
Så ud fra den betragtning skal der hedges, da det giver det mindste udsving.
Men nu var odds 1,99 jo heldigvis for lavt, så jeg gjorde ingenting :-)
Men det var en uhyre interessant diskussion synes jeg. Så tak for det.