En almindelig fejl er at spille for vinde, istedet for at maksimere sin $EV, dette er en hånd unreal spillede for kris_rem, som der var lidt diskussion om i tråden, netop hvordan det kan være et dårligt call når vi er foran hans range ?
ICM: det er en metode til at beregne værdien af ens chips, udfra hvor mange modstanderne har, og dermed komme med en sandsynlighed for hvem der vil tage hvilke pladser, og på den måde sættte en doller værdi på hver stack.
nedenstående er hånden
9 mands 10+1 med 90$ i præmie pulje.
PokerStars Game #28914810271: Tournament #168686991, $10+$1 Hold'em No Limit - Level VI (100/200) - 2009/06/02 22:29:24 CET [2009/06/02 16:29:24 ET]
Table '168686991 1' 9-max Seat #6 is the button
Seat 4: gmoney1435 (8820 in chips)
Seat 6: AAMM1212 (640 in chips)
Seat 8: martinFUN (1560 in chips)
Seat 9: Xzaer (2480 in chips)
martinFUN: posts small blind 100
Xzaer: posts big blind 200
*** HOLE CARDS ***
Dealt to martinFUN [Ts Ac]
gmoney1435: raises 600 to 800
AAMM1212: folds
martinFUN: raises 760 to 1560 and is all-in
Xzaer: folds
gmoney1435: calls 760
*** FLOP *** [Ad Tc Jd]
*** TURN *** [Ad Tc Jd] [Qh]
*** RIVER *** [Ad Tc Jd Qh] [8h]
*** SHOW DOWN ***
martinFUN: shows [Ts Ac] (two pair, Aces and Tens)
gmoney1435: shows [Ah 9s] (a straight, Eight to Queen)
gmoney1435 collected 3320 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 3320 | Rake 0
Board [Ad Tc Jd Qh 8h]
Seat 4: gmoney1435 showed [Ah 9s] and won (3320) with a straight, Eight to Queen
Seat 6: AAMM1212 (button) folded before Flop (didn't bet)
Seat 8: martinFUN (small blind) showed [Ts Ac] and lost with two pair, Aces and Tens
Seat 9: Xzaer (big blind) folded before Flop
____________________________________________________
Dette er værdien af deres stacks hvis unreal folder
Player 4 9120 chips = 38.380$
Player 5 640 chips = 09.158$
Hero 1460 chips = 18.779$
Player 7 2280 chips = 23.683$
____________________________________________________
dette er værdien efter hånden
Player 4 40.944$
Player 5 20.913$
hero 0.0000$
Player 7 28.143$
___________________________________________________
hvis unreal kalder og rent faktisk vinder ser det sådan her ud
player 4 7260 chips = 34.949
player 5 640 chips = 07.164
Hero 3320 chips = 26.062
player 7 2250 chips = 21.825
____________________________________________________
hvis vi siger unreal kalder med a-10 imod villains a-9 i dette spot 100 gange
når Unreal taber så ryger der 18.779$ ud af vinduet
når Unreal vinder så vinder han 18.779$ - 26.062 = 7.283$
i denne hånd med A-10 imod A-9 her Unreal nedenstående procenter, og vi tager dette spot 100 gange.
66.99% for at vinde = 487.88$
10.67 for at dele = status quo, flytter kun nogle få cents ev
22.34 for at tabe = 419,52
her kan vi se at når Hero har 69% plus 10% for at splitte, så er det et korrekt call, men A-10 spiller altså ikke med de 75% Hero ca skal have for at dette er et neutralt call. hvis vilain nu havde 5-7, KJ, AK, 22, 2-8, ja bare imod villains forventede range, så taber man rigtig mange penge i længden på at lave disse calls, og man afgiver sin EV til den shortstack der sidder ved bordet. hvilket obv er dumt.
hvis der er mangler i min forklaring så endelig spørg, eller ret mig :O)
ICM beregning for unreal
for lige at smide pointen på en simpel måde.
hver gang han dobbler sin stack vinder han 7.28$
når han taber, taber han 18.77$
dvs for at kalde skal han ca have 72% imod de hænder som villain skubber med. det har han aldrig med A-10
Gir lidt mere mening nu :) tror dog stadig lii den skal læses igennem et par gange, men tak for det!
Unreal: for at man kan være vindende i sng, er der desværre ingen vej uden om at kende disse minus ev spots, selvom man er sikker på man er foran, så taber man sygt mange penge på at lave disse calls, man kan aldrig bliver mere end breakeven spiller hvis man caller her : O)
lyder lidt hårdt, men er desværre sandt.
hvis du sætter dig ind i hvorfor disse spots bare skal opgives, vil du øge din indtjening BETRAGTELIGT :O)
Mrnoller:
der er penge til 3, der er 4 tilbage, den ene er meget short.
vores værdi af præmiepuljen er 18.xx dem sætter vi på spil med a-10 og hvis vi vinder, så tager vi chips fra bigstack, netop her betyder det intet, hvis villain taber er han stadig chipleader, og hans værdi af puljen falder ikke ret meget, netop derfor så stiger Heros heller ikke ret meget, i dette tilfælde kun med 7.xx dollars samtidig med vi risikere de 18.xx som vores stack er værd.
hvis det havde været shortstacken der var rykket ind, så skulle vi kalde, da det ville ændre situationen fuldstændigt, hvis vi vandt over ham, ville vores stack stige med 15$ istedet for 7$, og det er endda selvom vi vinder færre chips, end hvis det var fra bigstacken vi tog dem.
hvis det nu havde været shotstacken der havde skubbet, så skulle du måske kun bruge 40% imod hans range for at kalde, fordi den $ev du vinder ved at få hans chips er langt større end den du taber ved at tabe til ham.
hvis det havde været medium stacken der havde skubbet, ville din værdi igen være noget større, end tilfældet er med bigstacken, så istedet for de 72% du skulle bruge imod ham, skal du måske kun bruge omkring de 60% i det spot.
Forkert tråd - nvm
@live
Vi er enige om at dette kun gælder fordi vi er på boblen, og fordi den shorte er så short som han er, ik sandt? Bare lige for at være sikker på jeg er helt med.
ICM beregningen
kan laves i den her
www.icmpoker.com/Calculator.aspx
Moffa, det er mere udtalt på boblen, men det er noget man altid skal tænke over når man begynder at komme dybt
hvis vi tager en SNG, den aller første hånd, 9 spillere
1=45$ 2= 27$ 3= 18$
to ved vores bord ender all in,selvom vi ikke er med i hånden stiger vores chips i værdi.
1 hånd her er alle chips præcis 10$ værd
sb og bb ender all in, en af dem vinder
nu er dine og alle andres chips 10.250 værd, ham der dobblede hans værdi er 18.25$
her er Cev relativt tæt på E$V dvs hvis vi dobbler vores stack i første hånd, fordobler vi næsten, vores $ev
hvis vi var 5 tilbage og alle har 2700 chips, og nu dobbler viigen og tager en ud
med 90$ i præmie pulje er alles chips 18.00$ værd
vi tager den ene ud og har nu 5400 chips og er fire tilbage
fra de 18$ vores chips er værd, stiger de til 29.70$ ved en dobling, og ikke 36$ derfor er der nu begyndt at være forskel på CEV og $ev derfor kan man nu ikke gå udfra potodds mere.
da vi dobbler og tager en ud stiger alle andres $ev ved bordet, da de nu er tættere på pengene, så deres chips er nu 20.10$ værd, fremfor de 18$ de var før hånden som de slet ikke var med i.
men hovedsaligt skal icm bruge til at vide hvilke spots man kan tage, tæt på pengene, og på den måde optimere sine gevinster.
hånden i denne tråd, vil jeg tro koster omkring 4$ imod villains range hver gang vi kalder med A-10, og det er satme en stor udgift i et 11$ spil
@live
Din beregning er så vidt jeg kan se korrekt. ;)
Dog tror jeg lige du skal gennemtjekke dit indlæg igen, da det er forvirrende om "ham" er villain eller hero og lignende.
@Moffa
Nej, det gælder ikke kun på boblen. Det er dog bedst brugt på boblen. Her er mit indlæg fra et andet dansk forum:
Hånden illustrerer fint at 3 dobling cEV ikke er en 3 dobling +$EV.
5 mands SIT&GO 30+3$ buy-in - 105$ til 1 - 45$ til 2
Seat 2: Villain1 (1.500 in chips)
Seat 3: Villain2 (1.500 in chips)
Seat 6: Villain3 (1.500 in chips) (on the button)
Seat 7: Hero (1.500 in chips)
Seat 9: Villain4 (1.500 in chips)
*** Blind Bet Round *** :
Hero : Post Blind (10)
Villain4 : Post Blind (20)
Dealt to Hero: A♣K♦
*** Pre-Flop *** :
Villain1 : Fold
Villain2 : Bet (70)
Villain3 : Fold
Hero : Call (60)
Villain4 : Raise (1.480)
Villain4 : All In (1.500)
Villain2 : Call (1.430)
Villain2 : All In (1.500)
Hero: ?
Vores equity før hånden:
1500 chips =30$
Vores equity, hvis vi folder:
1430 chips = 30,26$. Det vil måske overraske nogen. Det er fordi der er en der ryger ud.
Vores equity, hvis vi går all in og taber:
0 chips = 0$
Vores equity, hvis vi går all in og vinder:
4500 chips = 76,50$. Læg mærke til at 3dobling i chips, ikke betyder 3-dobling i equity.
Ranges:
Hero: A♣K♦ = 36,888%
Villain1: 88+ ATo+ ATs+ KQo+ KQs+ = 31,556% (normalt går villains ikke engang så light ind)
Villain2: 88+ ATo+ ATs+ KQo+ KQs+ = 31,556%
Hvad vi skal have før et call er +EV$:
30,26/76,50=39,56%
Derfor er et call -EV$
(kan være jeg har lavet en regnefejl)
Foeller, laver lige lidt korrektur og smider lidt kommaer ind : O)
Ville det btw ikke være en ide at få flyttet denne tråd til en anden kategori? O_o
Foeller: perhaps, men nu var det en stake hånd, og tror der er en del sng spillere herinde, der kunne få meget ud af ICM hvis de satte sig lidt ind i det.
selv spiller jeg sjældent sng udover når jeg skal tilte lidt, men for dem der spiller det seriøst er det vitalt at kunne kende disse spots, hvor ens calling range skal være noget ala QQ-KK-AA og AK bare skal i mucken.
@Live
Kan sagtens forstå, at tråden er havnet her, jeg tror bare der er flere der får glæde af indlæggene, hvis de ligger på forsiden. :)
Jeg spiller heller aldrig SNGs, selvom jeg nok burde. Jeg føler i hvert fald jeg har en edge.
Meget god tråd! Tror dog stadig ikke jeg er helt 100% med i beregningerne, men dette er hvad jeg har fået ud af tråden:
Hvis vi er, som i eksemplet:
Seat 4: gmoney1435 (8820 in chips)
Seat 6: AAMM1212 (640 in chips)
Seat 8: HERO (1560 in chips)
Seat 9: Xzaer (2480 in chips)
så skal min range mod enhver der har mig dækket være rigtig stram og min range mod dem som jeg har godt dækket være mere ala A10o, altså løsere, da den shorte villian vil være mere committed til at lave et rigtig løst spil end mig. Derfor skal jeg vente på at han får lavet sit desperate spil før jeg igen løsner op.
Right?
Hvad så hvis han dobler og vi bliver tæt på even stack? Så er vi vel begge "desperate". Så må scenariet vel udvikle sig til at vi skal begynde at skubbe mere light, men stadig være selektiv omkring hvad vi caller all in med? (da blinds er 100/200)
hvis du tager en short ud så vinder du meget EV uden at risikere ret meget ev, da du stadig er med. så her kan du kalde løst
er det tilgengæld imod en der har dækket dig, vinder du ikke ret meget ev da du stadig ikke er sikret penge, men du risikere rigtig meget ev da du kan ryge ud, derfor skal du være stram i disse spots.
Det storste ICM problem er pga af flg.
1. i paa boblen
2. der er en smallstack med 3 bb
3. big stack raiser og laver et raise hvor han comitter sig til et call. Lige meget om han har kq, kj lille pp eller hvad der ellers er i hans range.
Aabner han ikke spilles a10 aabenlyst.
sålænge man er med på at chips ikke har nominel værdi så burde det ikke være så svært imo.
der er 90$ i puljen og 13500 chips i spil
hvis man har alle 13500 chips, så er de jo selvfølgelig ikke 90$ værd, derimod kun det som første pladsen giver = 45$ alene dette burde være nok til at de fleste kan se at potodds på ingen måde kan bruges i SNG eller dybt i MTT
jo dybere man er, jo større er forskel på $EV og Cev
godt formuleret Live.. Er dog forhaabentlig noget de fleste er klar over.