ICM say? FOLD? - Er I enige?

Spillet har været low stack et stykke tid. Der har siddet 3 med under 2bb, nu sidder der kun en tilbage.

Person i bb, virker som den eneste til at have lidt gambler hjerte i sig. Han har skubbet en smule men ikke lavet nogle vilde kald.

Jeg havde 2.2bb i min bb hvor jeg kalder hans raise med 62s og vinder mod hans AJ.
Har skubbet mange sb, så mit image i sb er ikke for godt.

***** Hand History for Game 87024479789 ***** (Poker Stars)
Tourney Hand NL Texas Hold'em - Monday, October 01, 08:12:27 ET 2012
Table 622436718 4 (Real Money)
Seat 1 is the button
Seat 1: setlover ( $20150.00 USD )
Seat 3: Sander5 ( $17010.00 USD )
Seat 5: StirTheMilk ( $24437.00 USD )
Seat 7: Revlisramuf ( $5903.00 USD )
setlover posts ante of [$150.00 USD].
Sander5 posts ante of [$150.00 USD].
StirTheMilk posts ante of [$150.00 USD].
Revlisramuf posts ante of [$150.00 USD].
Sander5 posts small blind [$1500.00 USD].
StirTheMilk posts big blind [$3000.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Sander5 [ 4♠ Q♦ ]
Revlisramuf folds
setlover folds
Sander5 ?

Wizard siger det er et marginalt fold.

Det er en 45m med følgende fordeling:
1: 19$
2: 13.15$
3: 10.09$
4: 7.65$

Personligt mener jeg:
Jeg har lidt svært ved at se han skulle have en call range på 25-30% så det bliver et marginalt fold, selvom dynamikken er til det.
ICM tager bare ikke de efterfølgende hænder i betragtning og de er ikke ligefrem til vores fordel. Da vi får en knap vi næsten ikke kan spille nogen hænder fra og en utg vi ikke engang har med sikkerhed.
Så selvom det skulle være marginalt spot icm-wise, så er det et marginalt tvunget all in med any2.

Er jeg way off eller hvad mener I?

Close

Chartet sige push Q3o, men det er uden højdetagen for icm, som du er inde på. Der må nogle math-wiz'es til...

Det er vel read-baseret.

Smider du en callingrange på BB til 10% bliver det jo verdens letteste push.

Caller han any-two har du 49.1% equity, og et ret let fold eftersom Revlis rammer BB næste gang og vel har ca. 55-65% for at blive slået ud, da han højst sandsynligt skal spille mod den bedste hånd af jer tre andres.. Med et payjump på 2 buyins er det jo en del trods alt.

Hand 0: 50.872% 48.67% 02.20% 12250510116 554493774.00 {random }
Hand 1: 49.128% 46.92% 02.20% 11811371136 554493774.00 {Q4o }

Personligt hvis jeg selv sad i spottet ville jeg ikke tænke to gange over at skubbe, men det er sikkert marginalt ringe mod en halvringe BB, og marginalt godt mod en god BB.

DarkXoiX skrev:
Det er vel read-baseret.

Smider du en callingrange på BB til 10% bliver det jo verdens letteste push.

Caller han any-two har du 49.1% equity

What? Call med any2 ? Call med 10%?

Jeg har ellers prøvet at beskrive dynamikken. Og Personligt ser jeg det som han har et sted mellem 20 og 30. Og her imellem ligger marginalerne icm-wise.

Jeg prøver blot at overbevise jer(mig selv) om at det er en kæmpe fejl at folde selvom icm siger det er et marginalt fold.

SanderM skrev:
What? Call med any2 ? Call med 10%?

Min pointe var blot det er readbaseret - betaler han any2, er det et fold, folder han for meget, er det et push..

Svært for os at bedømme marginalspots, jeg holder dog stadig fast i jeg selv ville skubbe :)

Kom nu sng cheffer. Må da være et spot I møder fra tid til anden.

Kan vi tillade at ignorer icm fuldstændig her? Nu har jeg godt nok lagt hånden op med Q4o, personligt skubber jeg any2 i det her spot med god samvittighed, men kan jeg egentlig have det?

Kom nu frem :)

Wiz og ICM er notorisk ringe til at analysere shortstack-situationer med høj ICM-tax. De giver selvfølgelig et ok billede af en profitabel range, men de er stadig langt, LANGT fra at være den rettesnor, mange gør dem til.

Uden suuuper specifikke reads på BB er det her et instashove.

Hvis UTG har 1.5bb eller mindre, folder jeg, hvis BB har en løs calling range, fordi jeg ved, at UTG kommer ind no matter what i løbet af de næste to hænder, og det giver mig mere, end at tage et shove her.

Aktuelt har UTG ~2bb, og kan derfor potentielt folde endnu en orbit, som gør, at vi i så fald er nødt til at nitte den åndssvagt meget. Samtidig kan han også doble op til ~5bb-6bb (der er jo anter, og han kan komme ind mod andre end SB), og så er vi på delt 4.-plads. Vi kan altså komme ud i noget gris senere, hvis vi folder, samtidig med, at vi kan scoope 1/3 af vores stack, hvis vi shover her og tager den ned.

Der er simpelthen for meget at vinde til at folde her vs langt de fleste villains.

lallez0r skrev:
Wiz og ICM er notorisk ringe til at analysere shortstack-situationer med høj ICM-tax. De giver selvfølgelig et ok billede af en profitabel range, men de er stadig langt, LANGT fra at være den rettesnor, mange gør dem til.

Uden suuuper specifikke reads på BB er det her et instashove.

...

Ehh, det er da noget selvmodsigende?

Chartsene indikerer at det akkurat er et push med Q4o uden at tage højde for icm, men at tage højde for icm vil netop betyde, at vi skal indsnævre vores range, så det netop ikke bliver et instashove.

Borge skrev:

lallez0r skrev:
Wiz og ICM er notorisk ringe til at analysere shortstack-situationer med høj ICM-tax. De giver selvfølgelig et ok billede af en profitabel range, men de er stadig langt, LANGT fra at være den rettesnor, mange gør dem til.

Uden suuuper specifikke reads på BB er det her et instashove.

...

Ehh, det er da noget selvmodsigende?

Chartsene indikerer at det akkurat er et push med Q4o uden at tage højde for icm, men at tage højde for icm vil netop betyde, at vi skal indsnævre vores range, så det netop ikke bliver et instashove.

Der er overhovedet intet selvmodsigende i det. Prøv at læse det, jeg skriver, igen. Kan godt give en forklaring, hvis det er det, der er brug for, men tror, det er lidt et derail af tråden, så... Magter ikke at gøre det her til endnu en ICM-pros'n'cons tråd :)

lallez0r skrev:

Borge skrev:

lallez0r skrev:
Wiz og ICM er notorisk ringe til at analysere shortstack-situationer med høj ICM-tax. De giver selvfølgelig et ok billede af en profitabel range, men de er stadig langt, LANGT fra at være den rettesnor, mange gør dem til.

Uden suuuper specifikke reads på BB er det her et instashove.

...

Ehh, det er da noget selvmodsigende?

Chartsene indikerer at det akkurat er et push med Q4o uden at tage højde for icm, men at tage højde for icm vil netop betyde, at vi skal indsnævre vores range, så det netop ikke bliver et instashove.

Der er overhovedet intet selvmodsigende i det. Prøv at læse det, jeg skriver, igen. Kan godt give en forklaring, hvis det er det, der er brug for, men tror, det er lidt et derail af tråden, så... Magter ikke at gøre det her til endnu en ICM-pros'n'cons tråd :)

Jeg er nok langsom...

Du har et unexploitable push med Q4o cEV wise, men icm gør det til et $EV uprofitabelt skub... Så er det da selvmodsigende bagefter at skrive instashove?

Derudover er op da netop et oplæg til en diskussion om icm pros'n'cons, omend i form af et konkret eksempel.

lallez0r skrev:
Hvis UTG har 1.5bb eller mindre, folder jeg, hvis BB har en løs calling range, fordi jeg ved, at UTG kommer ind no matter what i løbet af de næste to hænder, og det giver mig mere, end at tage et shove her.

Interessant, meget interessant. At short stacken stack ændre så meget på dit incitament til at samle døde chips op. Hvad skubber du så med hvis han sidder med:
2-3bb?
1-1,5bb?
0,5-1bb?
0-0,5bb?

Personligt ændre det nemlig ikke særlig meget, da vi ved at vinde får en knap vi ikke blive så låst på og vi kan gå igennem blinds uden at være mega presset. Ved fold acceptere vi at vi spiller efter 3. plads og selvom jeg har står respekt for icm udregninger, mener jeg at ved at nappe denne pot får vi mulighed for at komme ind og "overtage" bordet. Så selvom shortstack er ultrashort har jeg meget svært ved at folde. Da vi derved risiker at miste vores utg eller vi får et utg spot, hvor der sidder 3 hænder som kan kalde os, frem for nu hvor der kun sidder en.

Så yderst interessant at du vil folde sågar shorten er endnu shortere.

up

SanderM skrev:

lallez0r skrev:
Hvis UTG har 1.5bb eller mindre, folder jeg, hvis BB har en løs calling range, fordi jeg ved, at UTG kommer ind no matter what i løbet af de næste to hænder, og det giver mig mere, end at tage et shove her.

Interessant, meget interessant. At short stacken stack ændre så meget på dit incitament til at samle døde chips op. Hvad skubber du så med hvis han sidder med:
2-3bb?
1-1,5bb?
0,5-1bb?
0-0,5bb?

Personligt ændre det nemlig ikke særlig meget, da vi ved at vinde får en knap vi ikke blive så låst på og vi kan gå igennem blinds uden at være mega presset. Ved fold acceptere vi at vi spiller efter 3. plads og selvom jeg har står respekt for icm udregninger, mener jeg at ved at nappe denne pot får vi mulighed for at komme ind og "overtage" bordet. Så selvom shortstack er ultrashort har jeg meget svært ved at folde. Da vi derved risiker at miste vores utg eller vi får et utg spot, hvor der sidder 3 hænder som kan kalde os, frem for nu hvor der kun sidder en.

Så yderst interessant at du vil folde sågar shorten er endnu shortere.

Det er helt sikkert også nogle gode pointer, du har. Det er også de argumenter, jeg bruger for at shove langt de fleste af de spots her. Jeg skriver netop, at det er et instashove, og det er naturligvis, fordi vi skal ud og UNDGÅ en folding war.

Når UTG har >2bb, shover jeg ca. det samme SBvsBB, som når UTG har 10bb.

Når UTG har <1.5bb+anter for 4 hænder tilbage OG BB formodes at calle løst, så folder jeg det værste skrald (ikke typisk hænder som Q4o, men det kunne ske vs en random, der kalder meget løst). Ville ALDRIG folde top 40%-45%, though. Ever. Typisk ville jeg nok folde bottom 20%-25%.

Lidt forklaring:

I Wiz kan man lege med en feature, der hedder "Hero Fold". "Hero Fold" er egentlig bare de ranges, de spillere, der er left-to-act kommer ind mod hinanden med, hvis vi folder.

Vi kan bare ikke bruge "Hero Fold"-ranges her, da UTG har foldet. Men hvis man nu forestiller sig, at UTG er inde med ATC i næste hånd eller om to hænder (han har <1,5bb+ante*4), så har fold lige pludselig en åbenlys værdi, som Wiz ikke fatter i det her spot.***

"Hero Fold"-ranges kan i lignende spots, hvor der er 2 eller left-to-act efter os, gøre en kæmpe forskel på vores beslutning.

Fx: BB har 1bb bag sin postede BB, SB har 10x og vi har knappen med 6x. Lad os sige std. 9m 50/30/20 struktur. Vores range på BTN afhænger af SB's calling range vs os (han er dog så short, at det ikke gør kæmpe forskel). Men vores range afhænger også i høj grad af SB's shoving range vs BB's calling range, hvis vi folder. Man kan også vende SB/BB's stacks om, og få en lignende situation, hvor "Hero Fold"-ranges betyder meget.

Men som jeg skrev først: hvis UTG har en mulighed for at folde endnu en orbit blinds (dvs. han har >1.5bb+ante*4), og vi tillader, at han kan udnytte den, så kommer vi ofte i en situation, hvor vi kommer ud i en folding war.

Derfor bør man IMO per automatik hælde til shovet, hvis UTG kan folde en orbit. Det er (self) en anden sag, hvis vi spiller et spil, hvor vi er dybere på det her stadie.

*** MÅSKE kan SNG Solver fange det, men det tjekker jeg lige senere i aften.

Borge skrev:

lallez0r skrev:

Borge skrev:

lallez0r skrev:
Wiz og ICM er notorisk ringe til at analysere shortstack-situationer med høj ICM-tax. De giver selvfølgelig et ok billede af en profitabel range, men de er stadig langt, LANGT fra at være den rettesnor, mange gør dem til.

Uden suuuper specifikke reads på BB er det her et instashove.

...

Ehh, det er da noget selvmodsigende?

Chartsene indikerer at det akkurat er et push med Q4o uden at tage højde for icm, men at tage højde for icm vil netop betyde, at vi skal indsnævre vores range, så det netop ikke bliver et instashove.

Der er overhovedet intet selvmodsigende i det. Prøv at læse det, jeg skriver, igen. Kan godt give en forklaring, hvis det er det, der er brug for, men tror, det er lidt et derail af tråden, så... Magter ikke at gøre det her til endnu en ICM-pros'n'cons tråd :)

Jeg er nok langsom...

Du har et unexploitable push med Q4o cEV wise, men icm gør det til et $EV uprofitabelt skub... Så er det da selvmodsigende bagefter at skrive instashove?

Derudover er op da netop et oplæg til en diskussion om icm pros'n'cons, omend i form af et konkret eksempel.

Jeg siger netop i min første post, at "Wiz og ICM er notorisk ringe til at analysere shortstack-situationer med høj ICM-tax" og at "[...] de er stadig langt, LANGT fra at være den rettesnor, mange gør dem til".

Altså, man skal ikke skal tage det svar, du får ud af Wiz, som den endegyldige sandhed.

Så der er ingen selvmodsigelse. Overhovedet. Jeg siger, at ICM tager fejl. ICM siger fold. Altså, jeg siger, at fold er en fejl.

SNG Solver - et andet program, der udregner EV på plays vha. ICM-udregninger - forsøger at tage de næste par hænder med i den samlede vurdering af EV'en for Heros muligheder. Lidt poppet sagt er SNG Solver en lidt mere avanceret udgave af ICM, men den har altså stadig mange af de samme begrænsninger, fordi de begge er ICM-baserede. Og det er tit dér, problemet ligger.

NB: kan sgu ikke få billed-funktionen til at fungere, så det bliver bare links.

Q4o, hvis villain kalder Nash:
imageshack.us/photo/my-images/818/pnq4oligevgt.png/


Villains calling range, hvis vi skal være BE ifølge SNG Solver:
imageshack.us/photo/my-images/846/pnq4o.png/


SNG Solvers syn på sagen afviger ikke så meget fra Wiz, og det regnede jeg egentlig heller ikke med. Men det er altid rart med second opinions. :)

lallez0r skrev:
SNG Solvers syn på sagen afviger ikke så meget fra Wiz, og det regnede jeg egentlig heller ikke med. Men det er altid rart med second opinions. :)

Så du når lidt frem til den konklusion at Q4o sagtens kan foldes og det ikke en fejl at gøre det?

Så at skubbe en 75-80% vil altså være en kæmpe fejl?

Det er jeg nu slet ikke enig, men det kan ske er mit leak. Er I hvert fald noget jeg vil have svært ved at gøre i praksis. Da jeg mener at icm vægter de store stacke for højt og de små for lidt. Så kommer vi hurtigt over i at vi skal folde os døde i sådan et game her. Så når vi har et mulighed for at få det overtag på bordet ser jeg vi i længden laver flere $, ved at tage de muligheder selvom icm siger noget helt andet.
Jeg er faktisk på grænsen til at sige at det er et kæmpe leak hvis en man vælger at folde her.

Så lad os da bare tage diskussionen om de resultater sngwiz giver i det her spot er retvisende? Laver vi flest $ i længden vil at folde?

SanderM skrev:

lallez0r skrev:
SNG Solvers syn på sagen afviger ikke så meget fra Wiz, og det regnede jeg egentlig heller ikke med. Men det er altid rart med second opinions. :)

Så du når lidt frem til den konklusion at Q4o sagtens kan foldes og det ikke en fejl at gøre det?

Så at skubbe en 75-80% vil altså være en kæmpe fejl?

Det er jeg nu slet ikke enig, men det kan ske er mit leak. Er I hvert fald noget jeg vil have svært ved at gøre i praksis. Da jeg mener at icm vægter de store stacke for højt og de små for lidt. Så kommer vi hurtigt over i at vi skal folde os døde i sådan et game her. Så når vi har et mulighed for at få det overtag på bordet ser jeg vi i længden laver flere $, ved at tage de muligheder selvom icm siger noget helt andet.
Jeg er faktisk på grænsen til at sige at det er et kæmpe leak hvis en man vælger at folde her.

Så lad os da bare tage diskussionen om de resultater sngwiz giver i det her spot er retvisende? Laver vi flest $ i længden vil at folde?

Enten er det mig, der formulerer mig helt vildt dårligt, ellers læser folk ikke, hvad jeg skriver. Det er da helt vildt! :D

Jeg siger, at ICM er total flawed og de programmer, der laver udregninger efter dem derfor også er flawed i de her situationer. Det gælder BÅDE Wiz og SNG Solver.

I min første og anden post skriver jeg tilmed, at jeg shover stort set alle spots ligesom dem her, men godt kan folde det værste skrald. Jeg skriver tilmed, at det typisk vil dreje sig om en 75%-ish range.

Nu har du så læst dig frem til, at jeg mener, det er en fejl at shove 75%.

dafuq is going on, guys? <3

Nok rant herfra.

SanderM skrev:
Da jeg mener at icm vægter de store stacke for højt og de små for lidt. Så kommer vi hurtigt over i at vi skal folde os døde i sådan et game her. Så når vi har et mulighed for at få det overtag på bordet ser jeg vi i længden laver flere $, ved at tage de muligheder selvom icm siger noget helt andet.
Jeg er faktisk på grænsen til at sige at det er et kæmpe leak hvis en man vælger at folde her.

Du har ret i alt her, ud over at ICM vægter de store stacks for højt. Problemet er præcis modsat. ICM overvurderer de små stacks. Men whatever.

Jeg har faktisk også skrevet alle de årsager, du lister her, i min forrige post, så jeg forstår virkelig ikke, at du ikke kan se, at:
1: vi er enige - afhængig af BBs calling range, kommer jeg ind med alt fra 50% (ekstremt sjældent) til 100%, men typisk ~75%-80% (læs min post #2)
2: vi har det samme ræsonnement
3: ICM er fucked i det her spot, og skal tages med et gran salt (har jeg skrevet i alle mine posts)

PS: Det skal overhovedet ikke fremstå, som om jeg er frustreret eller aggro eller noget nu. Det er jeg slet ikke. Jeg er bare virkelig mindblown over, hvordan mine posts konsekvent bliver læst så forkert, som de gør. Jeg må vist hellere til at korte dem ned til one-linere.

Jeg har været på andre forummer i lang tid, hvor folk aldrig har misforstået mine posts, så jeg tager meget gerne mod konstruktiv kritik på PM.

Tror bare I taler forbi hinanden. Men fint skub, også ICM-mæssigt :)

Ja det kunne godt ske vi taler lidt forbi hinanden.

Det jeg mener er at hvis vi altid ignorer icm vil det koste os penge i længden - right? Derfor er det vel aldrig med vores gode vilje at vi vælger at se bort fra icm?

Med hensyn til, om den overvurder eller undervurdere store og små stack - så vil den helst ikke have vi skubber mellem stacks ind i store stack når der sidder en shortie, da vi har en fare for at ryge ud. Så den undervurder betydningen af mellem-stacks. Så ifølge icm kan cl let overtage et bord som ovenstående, da den overvurder hans styrke? Jeg tror egentlig vi er enige omkring hvad det er der fejler ved icm og ender "bare" med at blive en stor misforståelse :)