Incitament for at pokerspillere bliver instruktører?

Hvad er incitamentet for at (nogle) pokerspillere bliver instruktører (set med deres egne øjne)?

Det er vel spillere, som er så gode, at de sagtens kunne undvære denne (bi?)beskæftigelse?

Er det for at forbedre sit eget spil igennem at lære andre medspillere om spillet?

Er det fordi der simpelthen ikke er nok fisk at suge på?

Er det fordi man trænger til et afbræk i hverdagen foran bordene?

Alternative synspunkter?

Det er superfedt at man som jeg har muligheden for at kunne blive bedre via en instruktør/coach. Så mine spørgsmål er af ren (godartet) nysgerrighed.

Det kunne i særdeleshed være fedt at høre en instruktør/coach give sit besyv.

Jeg tror flere og flere bliver coaches, fordi de ikke laver samme penge som tidligere. I samme snak, tror jeg så (desværre) også, at mange "lever" på tidligere store resultater.

Jeg tror, den eneste PN coach, som har opdateret graf/resultater, er SirThomas. Resten har stadig resultater som går år tilbage. Og jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor det ikke er krav fra training sites, at deres coaches skal poste løbende resultater. Det ville i mine øjne give langt mere troværdighed og hurtigt skille de mindre gode spillere/coaches fra.

I virkeligheden er det jo nok fordi, at mange ikke har specielt gode resultater. Når jeg en sjældent gang ser training videoer, så synes jeg det er rystende, så mange knap-så-gode coaches der er.

Og nu er der sikkert nogle som vil sige, at man ikke nødvendigvis behøver at være en god pokerspiller, for at være en god coach. Men der er jeg meget uenig. Nu er det så heller ikke sådan, at en god pokerspiller pr automatik er en god coach. Men jeg har aldrig stødt på en god coach, som havde mindre gode resultater ved bordene.
For mig at se, er der en langt større sammenhæng mellem en god spiller og coach i poker, end f.eks i sportens verden.

Mange kan ikke vinde, og lærer derfor andre at gøre det.

For at lære selv!

Det er en pisse fed fornemmelse at lære fra sig og få genopfriske sin teoretiske approach.

@ Thyssen

Hvad kan du lære af en ny spiller? Er det genopfriskning ala Grethe refererer til (back-to-basics)?

gurupa

Med fare for at tale på Thyssens og andres vegne, vil jeg formode, at mantraet "at lære selv, mens man lærer fra sig" betyder, at man skal sætte ord på de mekanismer, der måske er indkorporeret i autopilot-poker, som ALLE, der spiller sessions over to timer og eller 6+ borde, indimellem kommer til.

Prøv at oprette en tråd med en håndanalyse af en hånd, du selv har spillet (det komplicerer det lidt for meget, hvis du tager en andens hånd, men begreberne er de samme)

Det er ganske lærerigt for dig selv og andre :)

Og velkommen til, gurupa.

Hvad har du spillet før?

Kender du til 2+2?

@ Tinamus

Du har sikkert ret med håndanalyserne. Jeg har måske den udfordring, at jeg ser på teori som en lækkerbidsken og har svært ved at se formålet med at sætte sig ned ved bordene, når jeg ved, at jeg næsten ingen ting ved om NLHE endnu...

Det svarer lidt til at gå ned til søen for at skyde rapænder uden at vide hvordan man lader og sigter.

Jeg kender lidt til 2+2, men synes der er utrolig meget støj, ligegyldige indlæg og næsten for mange indlæg. Det virker meget mere tiltalende her på Pokeernet's forum. Men jeg skal helt sikkert nærlæse NHLE HU 2+2 trådene. Har du nogen specielle tråde på 2+2 som du kan anbefale?

Har spillet lidt FL på lave takster. Min samlede poker erfaring ligger i ca. 50k hænder. Totalt rookie :-)

Tinamus +1

Synes det er meget afhængig af hvilket niveau det forgår på. Jeg tror kun jeg kan
komme i tanke om ganske få (danskere), som virkelig har forsøgt at lave en forretning
ud af smallstakes coaching. Og vil medgive Sailor at nogle få både har været for dårlige og haft kedelige motiver.

På midt/high stakes er jeg ligeglad med coaches winrate. Et eksempel kunne være
SteenV (ved ikke om han coacher) Hvis du ønsker at få spilteorien banke på plads
ville han nok være et godt bud.

Vil mene det er mere eller mindre ligegyldigt om han har en høj winrate, du betaler
for visdom, som han har udviklet kompetencer til at kunne undervise i.

Jeg har ikke set en eneste coach tage en pris, som er så høj at det kan være penge
som er motivet, ikke hvis vi tager kundernes krav i betragtning

@Other topic
Har Sailor ik fat i den lange ende? Jeg synes i hvert fald det en god pointe. Hvis man ik længere selv er vindende pokerspiller, så kan man vel ik lære andre det, da ens egne metoder og teorier er forældet i en pokerverden, der har ændret sig markant de seneste år? Dette bør PN bestemt overveje i forhol til coaches....

// KD

@ Suffer Well
Aner ik hvem du snakker om så tager bare generelt:

"På midt/high stakes er jeg ligeglad med coaches winrate. Et eksempel kunne være
SteenV (ved ikke om han coacher) Hvis du ønsker at få spilteorien banke på plads
ville han nok være et godt bud.

Vil mene det er mere eller mindre ligegyldigt om han har en høj winrate, du betaler
for visdom, som han har udviklet kompetencer til at kunne undervise i."

Men hvis det er forældet - hvad ka du så bruge det til? Det kommer vel an på hvad man vil? Men de fleste vil vel ik lære OM poker, men at SLÅ poker. Barry Greenstein kan sikkert lære dig en masse, men at slå NLH1000 mod en flok reg's? Næppe?....

@ -KD-

Hvis du ikke har en ide om hvorvidt det er jeg citere "forældet" skal du ikke købe
produktet. Vi også mene at kunden selv har et ansvar når vi taler midt/high coaching.

Det er en misforståelse at en coach kan lære dig at SLÅ poker. Du kan få de redskaber
der skal til, du kan blive inspireret og meget andet. Men Tom Dwan kan ikke lære
alle at slå nl50.

@Suffer Well
"Det er en misforståelse at en coach kan lære dig at SLÅ poker. Du kan få de redskaber
der skal til" --> Helt enig. Men hvis coachen ik selv slå spillet - fungerer så hans redskaber?

Jeg er enig i at der er flere aspekter og det er subjektivt men synes det værd at tænke over. Saibot nævner jo netop de mange coaches tilknyttet til PN og hvis nogen af de ik har været vindende i laaaaang tid (1år, måske 2 eller hva man nu vil måle det på) er det så ik værd at revurdere dem og evt få dem skiftet/fjernet? Man kan vel ik være coach på lifetime bare fordi man er det nu?

Jeg kan af gode grunde kun tale på mine egne vegne:

- Som Thyssen og Tinamus, jeg føler jeg lærer rigtig meget selv, ved hele tiden at blive tvunget til at sætte ord på hvorfor og hvorfor ikke. Samtidig får jeg et langt bedre indblik i hvordan andre tænker poker, hvilket jeg mener er meget værd ift. mit eget spil

- Jeg kan godt lide at undervise, herunder have lidt variation i hverdagen, hvorfor jeg også har mit eget konsulent-selskab hvor jeg fungerer som freelance økonomichef

- Jeg har samme timeløn fra poker som jeg havde for 5 år siden, så MIN begrundelse er ikke det rent økonomiske, men det er da et fint supplement. Ser ikke umiddelbart grund til løbende at uploade nye grafter mv. = de siger jo alligevel ikke noget som helst = de kan jo tilrettes til præcis det billede man ønsker at vise uagtet om det er sandheden eller ej. Hvis man som coach gør det dårligt, går jeg stærkt ud fra at rygtet spredes og man den vej rundt alligevel bliver "arbejdsløs"

- "jamen undergraver du ikke din egen indtjening fra poker, ved at undervise andre" Måske, men hvis jeg er så elendig, at jeg ikke formår hele tiden at udvikle mit eget spil, så er jeg alligevel på vej i graven = forventer det er et absolut min. af de spillere jeg coacher der måtte "overhale" mig. Hvis de gør, så havde de nok gjort det alligevel

@Laur
Forståeligt og cool nok.

"Ser ikke umiddelbart grund til løbende at uploade nye grafter mv. = de siger jo alligevel ikke noget som helst = de kan jo tilrettes til præcis det billede man ønsker at vise uagtet om det er sandheden eller ej." --> En sharkgraf, HEM stats eller noget kan da bruges? Så må PN sikre sig I ikke manipulerer med jeres stats i HEM. De er vel tildels jeres arbejdsgiver eller noget i den dur? En aftale imellem må der være?

"Hvis man som coach gør det dårligt, går jeg stærkt ud fra at rygtet spredes og man den vej rundt alligevel bliver "arbejdsløs"" --> uenig, for dem I hjælper antager jeg er en hel del ringere end jer så de kan vel kun synes det er godt?



Well, nok om det fra mig. Synes bare det er et interessant perspektiv. Folk vælger jo selv om de vil købe og PN's experts er det jo for en grund. Vigtigt er det bare at man ik ka leve på gamle meritter...

// KD

@ -KD-

Synes der er svaret på dine spørgsmål omkring coaching.

Kan ikke se nogen grund til at de coach's som er tilknyttet PN skal underlægges
krav om at poste grafer. Hvis du ikke har tillid til produktet bør du ikke købe det.

Jeg tror du overvurdere den blåstempling der følger med titlen PN coach. De spillere
som søger coaching træffer sikkert et fornuftigt valg baseret på mange ting når
de vælger.

Hvis du engang selv skal bruge en coach kan du jo læse nogle analyseindlæg, på den
måde får du et overblik. Du vil også finde ud af hvem SteenV er.

Måske har du slet ikke brug for en coach når du er igennem de mange siders info
som findes her :-)

@KD
Enig

Spændende post.
På 2+2 har der været en masse debat omkring lige netop dette emne. En af anklagepunkterne var at Tri"Slowhabit"Nguyen tager op mod 1K$ for en E-bog, men han har kun samlet lifetime winnings på Stars i 15K$ Rangen så vidt jeg husker. Læs evt. mere her:

2+2 post

Nu er jeg video instruktør ved PokerUni så om jeg går med i coach analogien skal jeg lade være forblevet usagt. Men her er mine motiver:

Jeg vil godt starte med at slå fast at jeg selv har været i krydsilden. Jeg modtog en del hate for et par år siden efter folk Sharkscopede mine stats på Full Tilt og jeg havde en roi% på -200%ish. Dette var obv over et relativt lille sample - men visse folk mente ikke jeg burde kunne lære fra mig fordi jeg havde et dårligt run på et enkelt site. Det var også selvom jeg havde trecifret ROI's på de europæiske netværk hvor jeg primært spillede. Derfor er det hvertfald som tour instruktør meget svært at sige buh eller bøh til at folk vil se grafer. Variansen er jo enorm i lige præcist denne form for poker så derfor er det ikke sikkert at man som normal MTT spiller nogensinde kommer til at ramme sin sande ROI fordi ens sample er for lille. Cashgame spillere har i det mindste muligheden for at snuppe fiskens skillinger igen ved at reloade - den mulighed har man desværre ikke når man bliver bad beatet sent i en tour.

Personligt mener jeg at det faktum at jeg stadig har skulle producere videoer har været med til at redde min "poker karriere" igennem tiden. I de mørkeste dele af mit 1,5 årige downswing var den absolut eneste grund til jeg satte mig til at spille fordi jeg havde forpligtigelser med at lave videoer.

Derudover så er videoer for mig super fede at lave fordi det er fedt at blive tvunget til at reviewe sine sessions igennem og forholde sig til de elendige plays man nogengange får lavet. Når man verbaliserer sine tankeprocesser så får det også nogle ting frem i den forreste dele af ens bevidsthed som gør at man er mere opmærksomme på disse ting når man er in-game. Derudover er det altid fedt at blive klogere - så hvis jeg laver et tema for min video - så har jeg også en mulighed for at gå i dybden med et emne som jeg måske ikke var så stærk i og denvej igennem forbedre mig og forhåbentlig gøre seerne bedre.

Ydermere på det mere banale plan så bruger jeg det ganske enkelt til at minimere variansen. Det at man har en indtægt der er uafhængig af resultatet af ens spil gør også at man kan tage en breakeven-slightly loosing session mere med ro fordi man har godt materiale til at lave en video og på den måde tjener lidt på sessionen alligevel.

Cliffs:
Meget diskuteret emne på 2+2
Nyder at gense spillede hænder og blive klogere samt forhåbentlig gøre andre klogere
Minimerer variansen i swingy MTT's

EDIT:
Og så får man mulighed for at hænge ud med fede typer som Fitty og Thyssen - WIN!

@Burnz

Tak for link. Jeg læste lige OP, hvor der står at Slowhabit coacher i, hvordan man kan tjene $100K om året på at coache.

But what if you’re not a big winner?

No problem. There are many great poker theorists out there who for whatever reason cannot apply their awesome knowledge at the tables. People understand this.

What if you no longer play online poker?

That’s a minor issue. As long as you still remember how to play poker, we can make it work.

God værkstedshumor men samtidig lidt skræmmende at det er seriøst.

Som så mange andre: For at lære. Jeg blev enddog selv overrasket over hvor meget man egentlig selv lærer af at tænke tingene igennem for at kunne forklare andre det.

Derudover for afveksling og udfordring.

Nu ved jeg ikke hvad de får på fx. cardrunners, men jeg kan godt afsløre at lønnen på pokeruni.dk ikke er prangende (når man ikke medregner den ekstra EV jeg har ved at spille terninger med de andre instruktører til julefrokosten :-) )

Kan det passe at AlexKP tagér 500 usd i timen,havede interesse i plo coaching og finder ham meget dygtig,men 500 er lige i overkanten for mit vedkommende,er der nogen der kan bekræfte dette?

Hilsen
Johnny

Der er ganske mange gode coaches som blot nyder at laere fra sig. F.eks Skjervoy fra nutblocker/cardrunners, lefty fra nutblocker (som har +$1.75mm i omaha op til 25-50) osv.

pokerheh skrev:
Der er ganske mange gode coaches som blot nyder at laere fra sig. F.eks Skjervoy fra nutblocker/cardrunners, lefty fra nutblocker (som har +$1.75mm i omaha op til 25-50) osv.

For mig handler det om at dække nogle af de udgifter jeg bruger på egne coaches samt indføre lidt adspredelse i min hverdag. Det kan være en rar fornemmelse at arbejde med poker uden at skulle bruge sine grindevner.

Jeg føler iøvrigt det er forkert at sige man "lærer" noget selv som coach. Hvis man selv lærer, hvorfor man gjorde noget undervejs i coachingen, er der en go chance for at man ikke rigtig forstår, det man beskæftiger sig med. Selvfølgelig er der stadig aha-moments og nuancer, men de er formentlig mindre tilbøjelige til at opstå mens man coacher.

Det sagt så er min erfaring på området stadig begrænset

Jeg tror at mange ikke forstår læring (som begreb) grundigt nok og derfor er deres forventning til en coach (underviser) til tider utopiske. Og nogle coaches ikke rigtig forstår deres opgave. Jeg arbejder til dagligt professionelt med IT-undervisning og den største hindring for læring er 110% forventningsafstemning. Hvis den underviste forventer at underviseren bare kan indpode guddommelig viden på den undervistes tabula rasa kan det gå helt galt.

Underviserens job er IKKE at tage noget viden og proppe det ind i hovedet på den underviste som indhold i en kasse. Det er egentlig ret logisk, for vi er alle forskellige og vi tænker alle forskelligt. Så indhold med en hvis form i et hoved er altid forskelligt i et andet. Vi har så opfundet et begreb vi kalder objektivitet for ellers vil vi slet ikke kunne forklare noget som helst til hinanden. Med objektivitet kan vi så teoretisere begreber, så andre lettere kan forstå dem.

Og det er den en god underviser skal kunne. Altså forklare begreber så objektivt som muligt - MEN det er 110% den undervistes opgave at operationalisere teorien. F.eks. kan vi alle læse at for at være en god pokerspiller så skal vi kunne handreade, men derfor er det ikke sikkert at vi nogensinde bliver mestre i det. En god underviser vil her så begynde at lytte til, hvilken del af handreading som underviste ikke forstår og så finde en ny metafor/måde at forklare det på.

Personligt er jeg selv en god teoretiker, men hvis jeg for eksempel selv skal operationalisere den teoretiske forudsætning for at være vindende: at kunne grinde = opnå en så stor volumen at variansen udlignes, så fejler jeg. Det er jeg klar over og det er noget jeg arbejder hårdt på. Det ændrer dog ikke ved at jeg kan være en fremragende coach for en der intet problem har med at operationalisere netop det at spille millioner af hænder...

@ damster

Det er rigtigt nok.. Men problemet er at hvis du ikke spiller specielt meget så får du svært ved at følge med poker anno 2012- og det er på de fleste fronter. De fleste ved mere og mere om spilteori osv.

Det står mig helt klart at coaching markedet overordnet set er pilråddent og der er mange der betaler for inkompetente undervisere. Hele den der SlowHabit sag ( Ham der skrev "Let There Be Range" sammen m cts) understreger hvor lavt nogle "coaches" vil synke for at tjene ussel mammon ved.. ja, svindel.

Hvis du er topskrap i spilteori, mental spilhåndtering, whatever så bevares- så vil du altid kunne lære nogen noget- men så tilhører man undtagelsen og ikke reglen

@ToxToxTox

Man kan sagtens få aha-oplevelser som coach. Det er jo en grund til at man "kun" spiller på det level man nu spiller på -- man kan altid blive bedre.

Det kan sagtens være at jeg ved præcis hvad jeg skal gøre i en bestemt situation, men når jeg skal forklare det til en spiller, så tvinges jeg til at formulere forudsætninger, strategi, teori etc.

Det hjælper mig selv, da jeg nu forstår situationen bedre end før, og måske kan finjustere på min egen strategi eller tilpasse den til nye situationer.

Det er i høj grad magen til det man får ud af at diskutere hand histories med kollegaer eller på diskussionsfora.

Jeg er enig med dig i at coachen skal have fingeren på pulsen og selv spille, og forventeligt være vindende, med mindre der coaches i et meget specifikt teoretisk koncept. Jeg har f.eks. lavet nogle videoer til pokeruni omkring matematikken bag 4-bettede pots i PLO for ~100bb stacks. Det er ren matematik og kræver ikke at jeg er PLO chef for at kunne undervise i det.

Den aktulle winrate kan i øvrigt være problematisk dels fordi den statistiskke usikkerhed er ret stor og dels fordi den påvirkes meget af antallet af borde og hvor meget man bumhunter.

Jørn

@Tox
Ja, det har du ret i. Og helt enig... Min pointe var heller ikke rettet specifikt mod din kommentar. Jeg vil for eksempel aldrig kunne lære dig eller dine elever noget virkelig brugbart omkring f.eks. HU NL, men hvis det kommer til at vi to skal lære det SAMME fra os (altså noget vi i teorien er lige gode til - og jeg skal blankt erkende at jeg i hvert fald tror du er langt bedre i måske over 90% af alle 'pokerskills' end mig), så er det ikke givet at du vil være bedre til at lære de sidste 10% fra dig selvom du har spillet langt højere, langt mere og vundet langt mere end mig.

Det var sådan set det min pointe med 'forventningsafstemningen' gik på. Og min anden pointe var at eleven selv bærer en stor del af ansvaret for den optimale læring.

Bottomline: bedste læring forudsættes af et 'perfekt' match mellem underviser og underviste

@ damster

Tror du har helt ret

@ Thyssen

Jeg tror også godt du kan få dem når du coacher, men jeg er uenig i at det er det samme der gør sig gældende som når du laver arbejde på dit eget spil eller diskuterer dette med andre. Det er langt mere givtigt imo.

Hvis du iøvrigt har svært ved at formulere noget er det som sagt fordi du formentlig mangler noget information på forhånd.

Udover det er jeg helt enig med dig

@ ToxToxTox

Jeg ved godt at det er en noget bombastisk udmelding, men min erfaring siger mig, at hvis man ikke kan forklare noget til en anden, er det reelt fordi man ikke selv er 100% med materien. Man er så at sige "selv på vej". Men at være 100% med materien er selvfølgelig også et, i mange tilfælde, utopisk krav - og ikke på nogen som helst måde noget en coachee kan forvente af en coach.

@ Gurupa

Næ, men man må bare prøve at få en der er så god som muligt ( alt efter behov) for at minimere chancen for at man lærer noget suboptimalt eller decideret ubrugeligt/forkert

Det er klart at du ikke kan få en coach der gør alt rigtigt. Jeg siger bare at coaching markedet er bredt, uigennemsigtigt og RET scummy.. så køber skal virkelig passe på ikke at blive hustlet

Er der nogen som har kendskab til hvorvidt div. instruktører er fuldtidspokerproffer eller er poker et deltidsjob for dem?

Findes der et kvalificeret bud på, hvor mange danske pokerspillere der lever af online poker?