Hej Pokernet.
Jeg har netop spillet denne hånd i 11r Action Hour på stars.
Det er et svagt FT, begge store stacks er tabende spillere. Der er kun Player 6 som er vindende reg.
Player 4 er rigtig dårlig. Fik sin stack af at 3-bet calle 56s for 35+bb's og knækkede esser.
Player 7 er eb breakeven'ish spiller der har spillet 11/9, har dog haft omkring 20BB's i et stykke tid og har nok ikke kunne gøre så meget..
Vores image er ret aktivt og vi har en enkelt gang vist AJs som jeg 5 bet shovede og sugede AK..
Med vores edge, risikoen for at Player 4 har en hånd eller caller light af og suger os, samt Player 7's stats er det vel et fold?
Hand Information
PokerStars No Limit, 7000 BB (9 handed).
Table Information
Seat 1: Hero ($449352)
Seat 2: Player 2 ($246517)
Seat 3: Player 3 ($289884)
Seat 4: Player 4 ($644420)
Seat 5: Player 5 ($291197) Dealer
Seat 6: Player 6 ($136834) Small Blind
Seat 7: Player 7 ($141134) Big Blind
Seat 8: Player 8 ($648500)
Seat 9: Player 9 ($167662)
Seat 1Hero Ante: 1400
Seat 2Player 2 Ante: 1400
Seat 3Player 3 Ante: 1400
Seat 4Player 4 Ante: 1400
Seat 5Player 5 Ante: 1400
Seat 6Player 6 Ante: 1400
Seat 7Player 7 Ante: 1400
Seat 8Player 8 Ante: 1400
Seat 9Player 9 Ante: 1400
Dealt to Hero
Preflop (Pot: $23100)
Player 8: FOLD
Player 9: FOLD
Hero: RAISE $14000
Player 2: FOLD
Player 3: FOLD
Player 4: RAISE $34300
Player 5: FOLD
Player 6: FOLD
Player 7: ALL-IN
Hero: FOLD
Player 4: FOLD
ShowDown:
Player 7 MUCKS
Player 7 wins the pot: $
[replay]17252[/replay]
Interessant FT spot med AK
Jeg snap moser og er ret glad for spottet. Hvis spiller 4 er set 3bet kalde med 56s, er spiller 7s range jo dejlig bred jf din opfattelse af ham, så har ret svært ved at se hvorfor det skulle være et std fold?
Pga ICM ?
Jeg kan godt se hvor du vil hen, men det giver jo ikke mening. Spiller 7's range er vel ikke bred når han ved spiller 4 er en lunatic og han ingen FE har?
Derfor er den netop bredere end mod en stram satan. Player7 er heller ikke vores worry her, det er player4 som kan tage os ud. Givet hans formodede range moser jeg her, og som Jungle er jeg ok glad.
Med de beskrivelser af villains samt dit formodede image, kan jeg slet ikke se mig selv vælge andre muligheder.
Selvfølgelig spiller ICM/$Ev ind her, men din håndstyrke og reads kan ikke trække den her i mucken.
Jeg tænker lidt, at du mosede og røg ud, og nu lyder du som en solid gang efterrationalisering. True or false?
Du ses som ret aktiv. Player 4 er set 3-bet calle med 56s. Det bør give player 7 en så forholdsvis bred range, at du har et let call. Player 7 er med en god hånd altid interesseret i at komme ind mod player 4, hvis han tror, player 4 har en bred range. Vi slår bare hans range af gode hænder (88+, ATs+,AJo+).
Undskyld, men jeg forstår altså ikke, hvorfor dette er et interessant spot. Skub er, som du beskriver bordet, eneste option. Som Jungle skriver, er vi ret glade for spottet, og så kan vi med fordel lige lave ship-it-dansen inden vi shover.
Jeg forstår jer ikke helt her, hvis det ikke var et FT som dette ville jeg være helt enig.
Prøv lige at sætte jer i Player 7's spot. Det er Stars payout structure. At blive 9'er giver ingenting stortset. Han har to andre shorties. Hvilket gør det til et ICM spot hvor han shover TIGHTERE, tillæg det at han ved at Player 4 kalder ham rigtig bredt, gør vel at han aldrig er light i dette spot, fordi han ved han ikke har FE - er jeg den eneste der kan komme frem til dette?
Derudover så tillæg at vi lige nu 3'er i chips og mener vi har en solid fordel over bordet. Mod sane villians ville jeg hellere shove her, men ham her kan jo finde på at kalde med alt - hvorfor det ikke er værd at risikere at ryge ud som 9'er når vi sidder så godt i det. Ville langt hellere shove TT i spottet, prøv engang at stove AK mod anytwo, man bliver overrasket over at den ikke spiller bedre. Jeg er ikke nødvendigvis sikker på at AK dominere hans range som den ville mod de fleste villains - dette taget i betragting er det vel ikke værd at tage en 60-40/50-50 på nuværende tidspunkt når jeg mener at villain ikke folder suited connectors elller pp's? Synes risikoen er for stor i forhold til ICM, de gange vi vinder sidder vi super godt i det, hvilket vi tildels også gør i forvejen, de gange vi taber, ja der røger vi ud som 9'er og har misset en masse dollars.
Jeg er ikke skarp nok i ICM til at være sikker på noget. Men synes det er vildt at i ikke tager det med i overvejelserne men bare siger mos du har AK, som måske ikke nødvendigvis dominerer villains range i spottet. Jeg mener situationen er mere unik end som så, i sær niveuaet på FT taget i betragtning..
@Jungle
Siger ikke det er std fold, det er jo derfor jeg har oprettet denne tråd :)
@Fryden
False, jeg foldede i spottet som der står i op. Men tænkte efterfølgende på spottet.
@Tassadar
Den range du har stillet op for villain passer ingen steder :)
Kan du poste payouts? Hvis player 4 betaler vores shove bredt, kunne det umiddelbart godt blive en ICM katastrofe at få det ind her. Vi ligger 3/9, og der er med 95%+ sandsynlighed for et showdown her, der ikke kan ændre ved vores position.
Det er uden tvivl +cEV at komme ind med AK her, men er helt overbevist om at beslutningen er væsentligt mere close end folk gør det til.
Der er ingen, der siger at player 7 nødvendigvis gør det light, men vi bør med de oplysninger du har givet stadig være foran hans range.
Det giver ingen mening, at du ikke vil calles af en spiller, der kan have alt. Det er fint nok, at tænke ICM, men hvis vi ikke er villige til at tage 60/40 spots af frygt for at blive suget, kan vi udnyttes til døde.
Desuden skal man ikke undervurdere værdien af at være CL på FT.
@Tassadar
Hvis vi ved vi altid kommer ind og altid er 60/40 er det næsten 100% sikkert et fold. Det er jo ikke fordi vi er bange for at blive suget, det er fordi vi gerne vil undgå at tage beslutninger der koster os penge, og ICM er altså en meget vigtig faktor her.
@Tassadar
Jeg åbner aldrig light i dette spot fordi jeg ved at lunatic villain i hånden vil spille meget tilbage. Mit tidligere image betyder ikke så meget, mit image stammer jo fra 1 bord tilbage, her er vi lige kommet på FT hvilket ændre meget. Det ved Player 7, samt han ved han ikke har FE overfor Player 4. Jeg tror hans range er AKo, JJ+ i det her spot - tror virkelig ikke han er lighter. Han har spillet tight hele vejen, kan ikke se hvorfor han skulle 4bet shove mod en tight range samt uden FE..
Giver det ikke mening at ikke ville calles i 60/40 af en spiller der kan tage mid ud? Det er da helt forkert. Det er jo ikke dit std tour spot det her. 40% af gangene bliver du 9'er. Vi går altså efter at maksimere dollars, "titlen" betyder ikke noget ;) Det er jo ICM selvmord at bevidst tage et 60/40 spot her. Antaget det er 60/40..
Jeg spillede noget 20/17 og Player 4 kan jeg ikke huske, men ingentvivl om at folk så som ringe og lunatic. Folk kommenterede det i chatten.. :)
Enig der er værdi i CL på FT, men der godt nok ingen værdi i at blive 9'er her ;)
@FlaskeW
Kan ikke helt huske dem. 1'er gav 3500, jeg blev 6'er til 900. Men std stars i payout i forhold til det er rebuy og der var ikke super mange betalt :)
Du skriver at dit image er, at du er ret aktiv. Det passer så åbenbart ikke siden du ikke åbner light. Du skriver at player 7's range er AK, JJ+, så det må betyde at han ser dig som tight?
For mig ligner det et rigtigt godt spot for villain at skubbe nogenlunde bredt, især hvis han har en formodning om at du folder alt undtagen TT+, og ved at player 4 3-better en bred range inklusiv 45s.
Vi spillede fra 18-9 på samme table hvor jeg var meget aktiv og CL på bordet, har ikke været ligeså aktiv på FT.
Det handler ikke om hvordan jeg har spillet, men i spottet hvordan min range ser ud. Jeg åbner ikke light i et spot hvor en lunatic CL har position på mig - det må player 7 jo vide :)
Det giver heller ikke ligeså meget mening at skube bredt pga ICM her. Min range er stærk og lunatic villain caller light - ergo ingen idé i at pushe light i hans spot?
Det er alligevel også UTG+2 jeg åbner i på et FT med en større stack med position på mig som spiller meget tilbage.
med en aktiv/maniac spiller 4 der raiser dig og en shortstack bb der skubber er det direkte spewy at folde.
men tydeligvis ikke det du vil høre.
Ok, så du bliver set som tight, og player 7's range er AK, JJ+. Så har du jo et nemt fold.
Player 7 har 20 bbs og ligger nr. 8 ud af 9. Det ligner et rigtigt godt spot at komme ind mod en spiller, der caller light.
@Live
Det kan godt være det var et marginalt kald, men det er godt nok aldrig spew i forhold til ICM at folde spottet. Men gode argumenter du kommer med.
@Tassadar
Jeg siger det er spot hvor jeg altid er tight i. Spørgsmålet er om villain kan gennemskue det.
Det er netop det der er spørgsmålet, men det er du bedre til at vurdere end jeg. Uden den info ligner det altså et shove fra din side.
Der er to faktorer der fik mig til at folde.
1. ICM
2. At jeg ikke tor player 7er light.
Jeg mener bare diskussionen i højere grad burde gå på ICM end Player 7's range her?
De chips vi riskerer er 10x mere værd end dem vi potentielt kan vinde hvis vi bliver kaldt af lunatic.
totter: hvis du rent faktisk kan se udover hvad du allerede har bestemt dig for så er det spændende i hånden hvad spiller 7s range er.
imo er den 99+ ajs+ kqs+ i hans spot + wtf hænder som han skubber på en maniac spiller 4, og det vil gøre dit fold spewy, der er ingen chance for at spiller 7´s range udelukkende er jj+ ak+
Jeg kan sagtens se udover hvad jeg gjorde i spottet, men er 100% sikker på at det er ICM der burde drive diskussionen her og ikke i så høj grad Player 7's range :)
Totter89 skrev:
Jeg kan sagtens se udover hvad jeg gjorde i spottet, men er 100% sikker på at det er ICM der burde drive diskussionen her og ikke i så høj grad Player 7's range :)
gider egentlig ikke, men hvad fuck, hvad vil du bruge icm til hvis du ikke kan finde ud af at opstille en realistisk range ?
Flat shovet og fold hvis player 4 shover over :)
Hvad jeg vil bruge ICM til ? :)
ICM i forhold til 2 ting.
Player 7 har INGEN WTF hænder i sin range pga ICM, han er 100% ærlig i spottet. Han har hele vejen spillet 11/9 - han ved han ikke har FE. Derfor jeg mener hans range er så stærk som beskrevet. Vi kan give ham TT og nogle få AQ kombos, men tror også det er det.
Player 4's range er rigtig bred og det her jeg ikke helt forstår dig. Vi ville hellere shove på en sane villain som folder alt undtagen toppen af sin range fremfor en der kalder light med fx suited connectors fordi AK ikke spiller godt nok i forhold til ICM mod den range - problemet er at AK ikke dominere hans range i så høj grad som mod sane spillere.
Vi vil jo ikke, på et se "lækkert" FT opgive vores edge for en 60/40 i et så ulækkert ICM spot.
Hvis du er 100% på at icm er gud her, hvorfor plotter du det så ikke bare ind i en icm-beregner?
nu aner jeg ikke hvad payouts er men er vel noget ala, og har ikke den store betydning sålænge det passer nogenlunde.
3500
2600
1800
1400
950
600
400
300
220
din stack er ca 1600$ værd som den er hvis du folder
hvis du taber til spiller 7 er den 1300$ værd
hvis du vinder over spiller 7 er den 1950$ værd
bliver du kaldt og vinder over spiller 4 og spiller 7 er den 2400 værd
taber du til spiller 1 men vinder over spiller 4 er den 1900$ værd
taber du til spiller 4 er den 220$ værd
så må du opstille range for spiller 7 (99+ ajs+ kqs+)
samt FE og callingrange for spiller 4.
kan på ingen måde se hvordan ak kan være et fold.
Ja enig, derfor mener jeg også at det ikke er Spiller 7's range der er det afgørende i hånden - men i højere grad ICM i forhold til spiller 4.
Jeg har ikke stove på min pc. Findes der et ordenligt program med range vs range til MAC. Har i øjeblikket ProPokerTools Odds Oracle, det funger bare ikke særlig godt. Så kan jeg lige sætte ranges op og komme tilbage med et bud på dollar EV i spottet ved et shove :) ?
Player 7's range er tightere her uden tvivl og som sagt har man ikke meget (læs. ingen FE mod gutten her ;) )
Disclaimer: Grinder på laptop og ser livestream imens.
Men OP - der hvor vi er meget uneige er din beskrivelse af spillerne og deres ranges. Du beskriver en spiller som loco, men mener at gutten bagved, som du beskriver som vindende, til kun at komme ind med JJ+?!
Altså, ja, du er med i hånden, men really?
Og ja, hvis han shover JJ+ skal du da bare folde AK med god samvittighed, wp og alt det der - men hvorfor så oprette posten? Vi er efterhånden ret mange der postulerer at den range du opsætter er way off - hvis du ikke kan bruge det input til noget begynder tråden altså at være ret ligegyldig imho.
@ Mads
En Loco der 3better og kommer ind med 65s - ham vil du altså give muligheden for at mose os af hånden/flatte og se et flop?
Synes det er ret skidt at flatte moset mod denne type modstander.
@Jungle
Jeg beskriver ham ikke som vindende. Han er BREAKEVEN og har spilet 11/9 over en ok sample - synes aldrig sådanne nits 4bet shover særligt light.
Jeg kan aldrig se ham shove light i det her spot.
Som jeg har sagt tidligere mener jeg ikke det er det mest væsentlige i den her hånd, men som jeg skrev i senere post kan vi måske indkludere TT og AQs i hans range, men tror ikke på han er meget lightere. Mens hans range i spottet betyder jo minimalt for § ev i spottet anyway?
Btw:
Der er kun Player 7 som er vindende reg
Men det er så bare en fejl i OP I guess og ikke spiller 7 men en af de andre?
Du har ret fejl i op. Spiller 7 er breakeven, det var spiller 6 der var vindende.
Det gør naturligvis hans range en anelse mere tight, men vi kan nok stadig godt blive enige om, at vi er unenige om hvor tight, omend det virker til du er tøet en smule op :)
99 folder han mener du?
Ajs?
Jeg vil dog stadig mene at der er nok døde chips i potten, og at vi er godt nok inde mod hans range + loco's range, til at vi skal ind :)
Ja jeg mener ikke hans range er bredere end TT+ AQs+, kan godt være det er for tight - men i spottet sagde mit read han om noget så var mere tight end det :)
Men at vi er foran deres range, døde penge osv osv - er jeg helt enig i og det ville normalt være et fist pump shove. Det jeg blev i tvivl om er ICM og det mener jeg bør være hovede argumentet for fold/shove ? :)
Altså, har du tænkt dig at folde dig 2-4 pladser frem mens du folder den ene monster efter den anden og klapper dig selv på skulderen og siger icm, icm, icm? ;)
I første omgang risikerer du jo meget sjældent dit turneringsliv da Loco gutten trods alt nok godt kan folde 65s når du jammer. Og i forhold til ICM, så har du altså chancen for at tage en gut ud - det er jo ganske fint for dit ICM argument, no?
Jungleras skrev:
Jeg vil dog stadig mene at der er nok døde chips i potten, og at vi er godt nok inde mod hans range + loco's range, til at vi skal ind :)
icm wise med de døde chips fra loco kan vi flippe imod spiller 7´s range og stadig være $ev+
men obv skubber han 99+ ajs+ hvilket bare gør det massiv $ev+
hans 11/9 stats er ikke specielt nitty når man spiller en 20ishbb stack og har en aggro cl på bordet.
udfra beskrivelse vil jeg sætte loco til at 3bette her 12-15% og kalde med aqs+ TT/jj+ hvis vi skubber, men uber svært at sætte hans callingrange.
men vi får vel ca et fold fra ham noget ala 65-70% af tiden og flipper pretty much imod hans callingrange.
Nej jeg har tænkt mig at optimere min expected value i forhold til dollars :)
Det der gør spottet ulækkert at jo at jeg er bange for han caller suited connectors og alle random underkort? Måske har jeg ikke beskrevet det godt nok, men han havde ikke en fold knap - han er ikke marginalt tabende, han er meget tabende. Senere på FT (Ved vi self ikke) smider han sin stack ved at 2 gange calle shoves med ATo og AJo for over 30BB's hvergang.
EDIT: I ser ham ikke som loco nok så, han 2 x'er 65s og caller så et 35BB shove med 65s!!!!!
Men det er nok et shove ICM taget i betragtning - det var bare mere det der gjorde mig i tvivl :)
Live, hvordan kan det være hans callingrange min beskrivelse taget i betragtning - han er IKKE sane :) ?
Hvis det var hans calling range havde jo skubbet 100 ud af 100 gange.
de fleste maniacs begynder at kigge på payouts når man har ramt FT så generelt vil jeg sætte den strammere end hvad de kan tilt calle med når der er to borde.
men så må du sætte det til 60/40 og han kalder 50% af tiden, og vi har 55% imod spiller 7s range, så er du ikke helt galt på den.
Totter89 skrev:
Nej jeg har tænkt mig at optimere min expected value i forhold til dollars :)
Det der gør spottet ulækkert at jo at jeg er bange for han caller suited connectors og alle random underkort? Måske har jeg ikke beskrevet det godt nok, men han havde ikke en fold knap - han er ikke marginalt tabende, han er meget tabende. Senere på FT (Ved vi self ikke) smider han sin stack ved at 2 gange calle shoves med ATo og AJo for over 30BB's hvergang.
EDIT: I ser ham ikke som loco nok så, han 2 x'er 65s og caller så et 35BB shove med 65s!!!!!
Dette gør det jo bare til et endnu klarere shove.
jonesbn, enig.
Som skrevet ved vi det ikke i spottet. I spottet havde jeg hans range mest til hænder som vi ikke dominerede. Det ændre ikke noget for vores beslutning i spottet.
@ OP
Jeg synes også, at du skal være opmærksom på, at vi vinder vores $$$ ved rent faktisk at VINDE, eller i det mindste slutte i top 3 - ikke ved at folde AK, så vi kan sikre os, at et par shorties ryger ud, og være sikret en relativt ligegyldig 5. plads.
Ved at passe op de her gode spots gør vi det efter min mening rigtig svært for os selv at contende for 1st.
En anden ting: Skilladvantage skal aldrig nogensinde være et argument for at folde her. Så skillful er der simpelthen ingen der er, når vi spiller relativt shallow stacks :)
Relativt shallow? Tournament wise er vi vel relativt dybe.
Jeg folder jo ikke fordi jeg vil sikre et par spots, jeg foldede i spottet fordi jeg mente det var + dollar ev?
Det handler jo ikke om hvor godt spottet er, det handler jo om hvorvidt det er +ev dollar wise at shove eller ej.
Sharksscopede dem alle sammen, har aldrig set så dårligt et FT ever.. Hvis spottet er marginalt skal det jo netop med i overvejelserne, alt andet er noget vås..
Jeg kan vitterlig ikke se, hvordan vi ikke kan komme over toppen med AK her. Hvis Player 4 vågner op med et monster så tillykke, men synes det er at se spøgelser at forvente han kun har AA&KK i sin 3 bet range. Hvis vi begynder at folde AK her, hvad fanden spiller vi så? For mig er det et snap-shove med god samvittighed, og den er ikke engang close.
i den her tråd: OP poster en se mig tråd, jeg lavet et godt fold. Hele Pokernet er uenige, og 53 indlæg nægter OP stadigvæk at indse at han tog fejl...