Internet Poker i Dk ulovligt eller?

Er internet-poker ulovligt i Dk.?

Kan man miste sine poker gevinster hvis man spiller.?

Er det lovligt så længe det er på et Eu-site.?

Håber der er en der kan hjælpe.
På forhånd tak.

Prøv at bruge søgefunktionen. Det emne har været diskuteret meget på det sidste.

Det er hamrende ulovligt, så du må hellere stoppe med det samme. Ellers ender du bare i spjældet....

♥

Jeg sidder faktisk og surfer på PN fra en celle lige nu, netop fordi jeg blev snuppet i at spille poker online.

Ja
Ja
Nej

GA

Der findes ikke dumme spørgsmål, kun dumme mennesker, hvilet afføder dumme svar. Denne tråd er et bevis derpå.

Tak..

Det er ikke afklaret endnu, spil du bare løs

@ malaco

Og kloge mennesker opretter tråd nummer 1.000.000 om samme emne, eller hur?

Jeg tror roligt du kan spille poker på alle side med EU-licens.

Skulle der komme en afgørelse i Danmark der (gud forbyde det) fastslår at internetpoker er og altid har været ulovligt, så tror jeg ikke ikke der er nogle myndigheder som har overskud til at lade den virke med tilbagevirkende kraft.

@Aurvandil

Vil du ikke være flink og uddybe, hvad du præcist mener. Det lyder nemlig forkert.

Det er muligvis ulovligt at ernære sig ved at spille poker.

Dvs. systematisk at have sin primære indkomst ved poker.

Så længe man har et fuldtids-arbejde skulle man være sikker.

Vil du leve af online poker så flyt til England eller Sverige.

Spiller du for lommepenge så bliv i DK, og spil på skattefrie sites naturligvis.

spliff er spot on.

Den originale artikel:

www.fyens.dk/article/1146504:Indland-Fyn--Netpoker-er-i-graazonen

Hvorfor er spliff spot on, når det han skriver ikke udspringer af fakta? Det han siger om primær indkomst og fuldtidsarbejde ved han intet om, for det er ikke afgjort endnu ved retten. Ingen ved det.

Straffelovens § 203 handler ikke om primært arbejde eller fuldtidsindkomst, men om at søge erhverv.

At søge erhverv er opfyldt, når man jævnligt spiller poker (eller andre hasardspil) med henblik på at vinde (og hvem gør ikke det?).

En on-line-pokerspiller må siges altid at søge erhverv, for hvem gider sidde ved en computer i mange timer for hyggens skyld?

En tabende on-line-pokerspiller er også "kriminel", for det handler ikke om gevinstens størrelse, men alene om at forsøge at opnå en gevinst - søge erhverv.

God pointe, Soegge. Måske sidstnævnte kan åbne øjnene for absurditeten i loven og dermed bane vejen for en ændring.

og rosinen i pølse-enden der beviser at dumme spørgsmål findes:

Kan man trække vejret?

@ Soegge

Så udvidet er det meget usandsynligt, at man skal forstå "søge erhverv".

Der ligger i det, at man ernærer sig derved (ikke nødvendigvis fuldstændigt, men dog for en betydende del).

Man skal kunne påregne at tjene penge af en vis størrelse med en vis grad af stabilitet.
Spillet skal være ca som et job for en.

@henry:

Jeg kender ikke sandheden, men da poker er et hasardspil kan man iflg. din påstand ikke søge erhverv, for da det til dels er tilfældigheder der afgør resultatet, så kan man ikke påregne en gevinst.

Jeg ved bare, at der gennem tiderne er mange personer der er dømt for at søge erhverv ved blot at opnå en forholdsvis ringe indtægt - jeg tænker her på dem der i "gamle" dage blev dømt for at indsamle koppenge, et begreb der i dag kaldes rake.

Erhvervsmæssigt er eksempelvis også brugt mod opstillere af spilleautomater, hvor der altid er overskud, med mindre tilbagebetalingsprocenten er 100.
Uanset overskuddets størrelse er opstillerne dømt for at søge erhverv.

@ Soegge

Jo, i den forstand kan man godt påregne en gevinst ved hasardspil, selvom man ikke kan være sikker. Det svarer f.eks. til at åbne en skobutik. Man søger erhverv, men måske går salget skidt og man går fallit.

I poker er variansen høj, men det kan man kompensere for ved at spille et stort antal spil. Heldigvis går internetspil ekstremt hurtigt, især hvis man multitabler.

Jeg tror, at man må sondre skarpt mellem dem der spiller, og dem der tjener på andres spil.
Når man opstiller automater eller tager koppenge, er ens indtjening helt anderledes sikker og stabil, og dermed bliver det meget lettere at opfylde gerningsindholdet i paragraffen.

@henry:

Jeg kan sagtens følge dig, men ikke desto mindre, så blev en gut jo for nylig dømt for at søge erhverv og den dom gik jo udelukkende på, at han havde spillet (og vundet).

@ Soegge
Jep. Men det var et beløb på 100-200.000 kr, hvor han havde forklaret, at han havde spillet hvereneste dag gennem mere end et år og løbende grinded den hjem. Det var meget systematisk spil.

(Hvis det ellers er rigtigt, hvad han forklarede, men det er en helt anden sag.)

@henry:

Jamen så er vi formentlig enige om, at on-line-pokerspil på et eller andet niveau er ulovligt.

Det det så gælder om nu, er at fastlægge niveauet.

Hvor tit skal man spille og hvad er minimumsgevinsten!

Det er de 2 størrelser man stille og roligt via domstolsafgørelser må arbejde frem imod at difinere.

@ Soegge
Ja.
Det er lidt "uhyggeligt" med en glidende overgang fra noget lovligt til noget ulovligt på den her måde. Straffeloven bør være klar, så man ved præcis, hvad faen man har at rette sig efter.

Men det er stadig grotesk, at man via pokerspil kan "ernære sig ved erhverv", når nu samme landsret for nylig har bestemt at poker er hasard.

(hasard er vel defineret som et spil, hvor held er den overvejende faktor for udfaldet på langt sigt).

Bemærk at der er en rake på typisk 5%, der gør, at pokerspil - hvis det var hasard - umuligt kunne opretholde tilværelsen for anyone -jo mere man spiller jo mindre vil sandsynligheden være for, at man ender i overskud. Og den nyeste dom ligger vægt på, at narkohandleren har spillet hver dag - ergo kan han ikke - hvis poker er hasard - have overskud.

Nu er jeg ikke jurist, men retten må vel holde sig ajour med andre domme på området, herunder hvilke konsekvenser disse har? Er der ikke fortilfælde i retshistorien, hvor retten har fanget sig selv i en modsigelse og derfor har ændret afgørelsen før domsafsigelse?

Mht. lovligheden af Internetpoker er det vel klart lovligt, når Danske Spil har tilladelse til at udbyde det?

Er internet-poker ulovligt i Dk.?


nu høre man så meget om poker

hvad så med casino på nette

hvis det er på en skattefri side

@mrcool36

Casinospil over nettet er hasard. Dermed vil det også være ulovligt at søge erhverv ved.

Der vil imo til gengæld aldrig blive aktuelt, da du ikke vil kunne skabe en edge, og det er du klar over. Ergo vil du aldrig søge erhverv, men blot spille for underholdningens skyld.

Og da du ikke har systematisk overskud, vil der heller aldrig blive sat spørgsmålstegn ved det.

Om det er skattefrit er som sådan lige meget. Så længe du ikke laver skattesnyd.

EDIT: Hele indlægget er egen mening/forståelse. Jeg er før blevet overrasket over, at retten har en anden mening ;-)

Er på linje med MarcellusW:

Enten er poker vel hazard (som i et rent chancespil), eller også er det ikke...

Hvis poker er hazard, så kan man vel per definition ikke søge hverv ved det.

Hvis poker ikke er hazard, så omfattes poker ikke af loven og er dermed selvf. lovligt.

Hele sagen er ret grotesk, og jeg tror blot, det er et spørgsmål om tid, før det bliver afklaret til pokerspillernes fordel på den ene eller den anden måde. Desværre er det nok ikke øverst på politikernes dagsorden, så vi kommer nok til at vente i usikkerhed lidt endnu...

@ IstvaN

Desværre er jura ikke så sort/hvid.
Hasard er ikke lig chancespil. Der kan sagtens være et (tilpas lille) element af dygtighed/erfaring i et hasardspil. Det har retten udtalt, og det har også hele tiden være justitsministeriets forståelse af begrebet.

@ MarcellusW & mrcool36

Internetpoker er "utilladt hasardspil". Utilladt, fordi det ikke har tilladelse i DK, som Danske Spil og casinoerne har.

Det er ikke i sig selv strafbart at deltage i utilladt hasardspil. Det blev nemlig ændret ved sidste revision af tips og lottoloven.

Til gengæld kan man overtræde § 203, hvis man spiller utilladt hasardspil på en sådan måde, at man søger erhverv derved.

Det er tilladt at deltage i andre EU-landes lotto spil og det er tilsvarende skattefrit i DK. Internetpoker foregår typisk via server på Malta eller Gibraltar og må derfor være tilladt og skattefrit.

Du taler om dansk lovgivning, men jeg taler om den fri konkurrence i EU. Det afgørende i dansk lovgivning er, at Danske Spil har tilladelse til at udbyde Internetpoker.

EU-retten står over dansk lovgivning.

Mht. hasard, så er det svært at finde ud af, hvordan retten definerer dette, men hvis man ved dygtighed/erfaring kan overvinde en rake på 5% af hver vundet pulje i det lange løb, så er det vel selve definitionen på ikke-hasard.

ja ved da ikke om casino kan være hasardspil da det kan være svært at vinde noget men jer er glad for at have spurt jer om det for kan se at meget af det hanler om poker ved jo også at det er en poker side kan i ellers må jeg ringe til told og skat igen kan i nu have en god jul og et godt nytår

Problemet er vel at det ikke defineret hvor meget dygtighed der kan være i et hazard spil ?

@zorro

"Casinospil over nettet er hasard. Dermed vil det også være ulovligt at søge erhverv ved."

Pricelees opsumering! Hvad fanden er logikken i det.. ? Lol



------------

miketysonpoker.blogspot.com/

@ MarcellusW

"Det er tilladt at deltage i andre EU-landes lotto spil og det er tilsvarende skattefrit i DK. Internetpoker foregår typisk via server på Malta eller Gibraltar og må derfor være tilladt og skattefrit.

Du taler om dansk lovgivning, men jeg taler om den fri konkurrence i EU. Det afgørende i dansk lovgivning er, at Danske Spil har tilladelse til at udbyde Internetpoker.

EU-retten står over dansk lovgivning."

Det er jeg enig i. Det er forholdet til § 204, stk. 3, - om strafbarheden af det konkrete spil. Jeg er dog lidt overrasket over Vagn Greves udtalelser, men jeg tror heller ikke helt, jeg forstår hvad han siger.

Problemet med dansk lov>< EU-retten er, at mht §203 har landsretten slået fast, at gerningsindholdet i denne bestemmelse blev opfyldt allerede hjemme foran computeren. Det var således slet ikke i sagen nødvendigt at undersøge, hvor spiludbyderen havde hjemme.

@henry

Hvis netpoker går under Tipsloven, så forstår jeg ikke hvorfor man også kan dømmes efter straffeloven. Der er ingen paragraffer i tipsloven som straffer deltagelse -- privat, offentlig og som erhverv. Det er jo skatteministeriets (som jo har udfærdiget loven) fortolkning at netpoker hører under tipsloven.

Vil alle net-sports-bettere, net-bingo-spillere mv ikke også kunne dømmes efter paragraf 203 ud fra Vagn Greve's fortolkning?

Jørn

@Thyssen

Jo selvfølgelig, med mindre de udøver deres aktivitet et sted hvor der er særlig tilladelse

@henry

Jeg undrer mig også over hans fortolkning af "at søge erhverv". I hans eksempel med at være taxa-chauffør een gang om måneden = "at søge erhverv", så er "at søge erhverv ved ulovlig hasard" jo ækvivalent til "deltage i ulovlig hasard".

Det interessante her er at deltagelse i ulovlig hasardspil på offentlig sted hidtil er blevet straffet efter 204, men de ville jo også kunne dømmes efter 203 [*], da de jo søger erhverv ved blot at deltage.


Hvis det er meningen hvorfor pokker har man så formuleret paragraf 203 så forskelligt fra 204? 204 skelner jo specifikt mellem deltagelse og det at afholde/arrangere/lægge hus til spillet.

Jørn

[*] Jeg kender folk fra Randers som har fået en bøde efter 204 stk 3.

@c_hope

Ja, dvs. hos Danske Spil (IRL eller på internettet) -- men spil hos udenlandske udbydere vil kunne straffes efter 203.

Jørn

@præcis.

Sådan tolker jeg det også, og derfor er min bekymring praktisk taget ikke ekisterende.

Pokerudbyderne har deres tilladelse, og det bliver vel svært at tro et vi kan bibeholde vores straffelov, hvis den er konkurrenceforvridende

@c_hope

Hvori ligger din optimisme?

Der er jo ingen af de udenlanske udbydere som har lov til at udbyde deres spil i Danmark -- hverken til sportsbetting eller poker -- og dermed er deltage i deres spil ulovligt og kan efter landsrettens fortolkning straffes efter paragraf 203.

Jørn

Tilføjelse:

Du sidder ved din computer i danmark og klikker med musen og kan dermed jvf. landsrettens fortolkning straffes i danmark, uagtet at spillet måtte være lovligt i det pågældende land.

Jørn

@ Thyssen

Der er rigtig mange problemstillinger i dette.

"Hvis netpoker går under Tipsloven, så forstår jeg ikke hvorfor man også kan dømmes efter straffeloven."

"Går under Tipsloven" er nok ikke den rigtige måde at se det på, for enhver handling skal ses i forhold til lovgivningen som helhed.

Jeg kan (heller?) ikke forstå, at man skal kunne dømmes efter §204(3) for deltagelse i netpoker, når det ikke foregår i DK. På dette punkt er Greves udtalelser ikke så lette at tolke, synes jeg.

Mht at blive dømt efter 203 har domstolen slået fast, at gerningsindholdet blev opfyldt ved computeren. Derfor var det ligegyldigt, hvorhenne spillet skete. EU-retten kommer f.eks. slet ikke i spil ovf 203, når domstolen ræsonnerer på den måde.

"Der er ingen paragraffer i tipsloven som straffer deltagelse -- privat, offentlig og som erhverv."

Det var der tidligere. Se den gamle lovtekst her (§10, stk. 2): www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=15421
Og den nye, nugældende: www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=114734

"Vil alle net-sports-bettere, net-bingo-spillere mv ikke også kunne dømmes efter paragraf 203 ud fra Vagn Greve's fortolkning?
"

Nej. Vagn Greve taler om bierhverv, hvilket er inkluderet i 203. Men det er stadig en betingelse, at man kan tjene penge på en rimelig stabil måde. Man skal kunne ernære sig ved det, helt eller delvist.

"Det interessante her er at deltagelse i ulovlig hasardspil på offentlig sted hidtil er blevet straffet efter 204, men de ville jo også kunne dømmes efter 203 [*], da de jo søger erhverv ved blot at deltage."

Det er ikke nok blot at deltage i spillet, for at opfylde betingelserne i 203.

"Hvis det er meningen hvorfor pokker har man så formuleret paragraf 203 så forskelligt fra 204? 204 skelner jo specifikt mellem deltagelse og det at afholde/arrangere/lægge hus til spillet."

Det, der straffes i 203, er det *moralsk forkastelige* i at basere sin økonomi og sin livsførelse på at ernære sig ved hasardspil. Hasardspillet er sat i et sådan system, at det bliver ens levebrød, helt eller delvist.

I 204 går man efter det enkelte spil eller den enkelte handling. Her kan man gradbøje efter alvor. Arrangerer man, eller er man blot deltager?
Man kan ikke på samme måde gradbøje det med, at man ernærer sig derved. Måske derfor, at 203 og 204 ser forskellige ud.

Som altid står de slemmeste forbrydelser først i straffeloven.

@thyssen

tror du en straffelov der undertrykker vare og service ydelsernes fri bevægelighed slipper igennem i dag ?

Jeg tror at tolkningen af 203 & 204 bliver underkendt af EU, hvis 203&204 biver tolket derhen at det er kun udbydere med tilladelse i DK der kan slippe udenom.

Vagn Greve's fortolkning er jo at man blot ved at deltage een gang om måneden (jvf hans taxa-analogi) søger erhverv. Der er jo uhyggelig mange folk som better hos f.eks. en engelsk bookmater 1-2 gange om ugen og dermed må de jo også anses som søgende erhverv. Jeg kan ikke se forskellen net-sportsbetting og net-poker.

Herved må man jo konkludere at stort set alle sportsbettere også kan dømmes efter 203 ?!


Jeg forstår ikke du kan skelne mellem 203 og 204 her:

Jeg kan (heller?) ikke forstå, at man skal kunne dømmes efter §204(3) for deltagelse i netpoker, når det ikke foregår i DK. På dette punkt er Greves udtalelser ikke så lette at tolke, synes jeg.

Hvori ligger forskellen om jeg sidder i Danmark og søger erhverv i et ulovligt hasard spil hos en udenlandsk udbyder og om jeg sidder i Danmark og deltager i et ulovligt hasardspil hos en udenlandsk udbyder? Hvis det første kan straffes i danmark efter 203, så må det andet jo også kunne straffes efter 204 (såfremt spillet anses for værende offentlig, hvilket jo er Vagn Greves fortolkning)?

Jørn

Forskellen mellem net-poker og net-sportsbetting er, at kun det første er egnet til at kunne leves af. Allerede derfor kan 203 ikke komme i spil ved net-sportsbetting og diverse lottoagtige spil.

(Skulle en spiller være dygtig nok til at kunne leve af sports-betting alligevel, falder det så selvfølgelig ind under 203 på samme måde som poker).

"Hvis det første kan straffes i danmark efter 203, så må det andet jo også kunne straffes efter 204"...

Jeg har ingen sikkerhed for, at min tolkning på dette punkt er korrekt, idet det ikke er prøvet konkret ved retten.
Mit bud er dog fortsat, at 203 kan anvendes i forbindelse med netpoker, mens 204 ikke kan.
Den tidligere tips- og lottolov indeholdt en specifik straffebestemmelse mod deltagelse i net-spil, og det er nok, fordi at man vurderede, at 204 ikke gjaldt på området.
At 203 gælder, synes jeg kan forklares med, at det er i DK, at man indretter sig på den strafbare måde. Det er i 203 ikke spillet som sådan, man jagter.

Der findes faktisk mange som forsøger at leve af sportsbetting. I et (eller flere) numre af MPN er der f.eks. artikler om sportsbetting og der er formålet jo tydeligevis at tjene penge og dermed også helt eller delvist leve af det. Benytter man den type tjenester der er omtalt i MPN, så er spillet selvfølgelig hverken sporadisk eller usystematisk og man må derfor kunne straffes efter 203.


Den tidligere tips- og lottolov indeholdt en specifik straffebestemmelse mod deltagelse i net-spil, og det er nok, fordi at man vurderede, at 204 ikke gjaldt på området.


God pointe.


At 203 gælder, synes jeg kan forklares med, at det er i DK, at man indretter sig på den strafbare måde. Det er i 203 ikke spillet som sådan, man jagter.

Ja, det giver mening hvis det forholder sig sådant.

Jørn

Inmate: 349032
Crime: Playing poker with INTENT to win!
Sentence: Life without parole!!!!

poker, tilfaeldighedsspil.



Retten i Lyngby slog i går fast, at poker ikke er et tilfældighedsspil - eller hasardspil, i hvert fald ikke i lovens forstand. Det betød, at formanden for Dansk Pokerforbund Frederik Hostrup Pedersen, som var anklaget for at arrangere pokerturneringer med rigtige penge, blev pure frikendt.

Hasardspil er et spil der overvejende er baseret på tilfældigheder. Med frifindelsen har retten fundet belæg for, at det langt fra kun er tilfældigheder der afgørresultatet i et pokerspil. Dygtige spillere kan vinde selvom de har dårlige kort, man kan bliffe og man kan snyde de andre ved den måde der bydes på.


Spillestyrelsen er naturligvis forundret over afgørelsen. Og så er det at de hiver den der gamle kanin op af hatten med, at private udbudte spil skulle skabe flere ludomaner end de statskontrolerede, eller autoriserede casinoer gør. Det har jeg altså aldrig rigtig forstået. Jeg tror ikke på, at det er udbyderen af et spil, der er afgørende for om folk bliver afhængige af det - det er selve spillet.

Om dommen vil få betydning for, hvordan poker opfattes i andre sammenhæng - f.eks. skattemæssigt, ved jeg ikke. Men det er da et skridt i den rigtige retning, at retssyetemet anderkender faktiske forhold, som at poker ikke er et tilfældighedsspil. Jeg spiller ikke selv, men det irreterer mig bare, når retssystemet dømmer imod virkeligheden, som jeg synes det for eksempel er sket nogle gange på Internet-området.

Det er da klart at det er noget skidt hvis folk bliver ludomaner. Det er også noget skidt hvis folk bliver alkoholikere eller fartbøller, men det gør bare ikke at vi forbyder alkohol eller biler.

I de senere år har Danske Spil annonceret mere og mere agressivt. De siger de bliver nødt til det for at kunne konkurrere med de udenlandske online spil. Det er sikkert også rigtig nok. Men derved undergraver de også den jumfruelige uskyldighed, som de gerne vil fremstå med - som dem der ikke forsøger at lokke folk til at tabe penge. Det gør de! Deres reklamer fokuserer næsten alle på “den store gevinst” - velvidende at langt, langt størstedelen af spillerne aldrig nogensinde vil komme i nærheden af den. Og jo større præmie - jo mere hype. Se bare forrige uges 60 millioner, som selv jeg endte med at blogge om.

Tiden vil vise hvad der sker. Men lur mig om ikke der vil blive løsnet mere og mere op for spillelovgivningen. Det virker i hvert fald mere og mere absurd at fastholde den form for monopolisering vi har i dag, med den måde det fungerer
ikke fordi om det har noget med denne sag at gør men jeg fandt den lige
og ved ikke om i kan huske det her

Mr. Cool - slå lige koldt vand i blodet.

Den nævnte dom er gammel og efterfølgende "lavet om" i Landsretten, hvor samme formand blev dømt skyldig.
Sagen afventer nu en endelig afgørelse i Højesteret.

Og hvilke chancer er der så for en frifindelse i Højesteret? - INGEN.

Det begrundes med, at der snart kommer et lovforslag hvori turneringspoker i mindre målestok tillades.
Et sådant lovforslag var vel ikke udarbejdet, hvis det måtte kunne forventes, at arbejdet var spildt, såfremt Højesteret ændrer Landsrettens dom.

Og så dumme er vore politikere vel ikke!!!!!

ok

men bare i orden :)

Hvis en tabende spiller også er kriminel, idet han "søger erhverv" ved at forsøge at vinde, kan han da få konfiskeret sine tab?

Det er sku da noget mystisk noget, hvordan kan det så være at alle som har en online poker acount ik er blevet knaldet, hvis det er ulovligt bare at deltage???

og hvordan kan retten vide at man ik bare har været heldig, hvis man bare siger i retten at man har vundet pengene ved et tilfælde og ik har en skid forstand på poker, hvordan kan de så kende en skyldig ;)

@miketyson

""Casinospil over nettet er hasard. Dermed vil det også være ulovligt at søge erhverv ved."

Pricelees opsumering! Hvad fanden er logikken i det.. ? Lol"

----------------------------------------------

Logikken findes i den efterhånden legendariske §203:

"§ 203. Den, som søger erhverv ved hasardspil eller væddemål af tilsvarende art, der ikke ifølge særlig bestemmelse er tilladt, eller ved at fremme sådant spil, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år.

----------------------------------------------

Kan du se sammenhængen eller vil du have uddybet?

Fatter stadig ikke at folk er i tvivl.

[X] Poker er jo ikke et hasard spil

[ ] Live Poker = online poker

[ ] online poker er indeholdt i Straffeloven

[X] At dømme online poker efter §203 er justitsmord

[X] Politikerne skal få fingeren ud!


EDIT:

[X] At domstolene tager en lov i brug om noget "live" ved "online" spørgsmål er simpelthen et entydigt bevis på inkompetence

[ ] Sondringen "live" kontra "online" har en betydning rent juridisk.

[X] aj_kni er skævt ude