Investerings forening spild af kr?

#1| 0

Heysan, og glædelig jul :)


Har overvejet at smide den undværlige del af rullen i en investerings forening.

for de uinvigede kan jeg fortælle at en investeringsforening, forvalter dine penge, mod typisk 10% af overskuddet

Spørgsmålet er så, hvor meget skal investerings foreningen være bedre end markedet før det kan betale sig for mig som investor? Jeg har regnet det ud til 12% OVER markedet (hvis man holder fast i de 10%), men synes det lyder af ret meget!

Har jeg lavet en fejl i min beregning, jeg opstillede følgende ligning og isolerede Re

K = investeret kapital
Rm = markeds renten
Re = den ekstra rente man får fordi investerings foreningen bedre end den passive investor

K(1+Rm+Re)-0,1K(Rm+Re)= K(1+Rm)


rettet skrivefejl i ligning

Mvh Lars

24-12-2007 17:20 #2| 0

Der er en helt anden risikofordeling.

Den foretrækker nogle hvis vi snakker big bucks.

24-12-2007 17:21 #3| 0

Hvorfor er det en anden risiko fordeling?

Jeg kan vel diversificere min portefølje lige så billigt som de kan?

mvh Lars

24-12-2007 19:24 #4| 0

Kræver en del arbejde, med hensyn til at studere de selskaber du vil investere i + at holde sig opdateret, hvilket foreningerne selvsølgelig tager sig af...

24-12-2007 23:25 #5| 0

Ja det kræver jo en del arbejde (tid) hvis du selv skal vedligeholde din portefølge optimalt, derfor skal du også medregne alle de timer du sparer ved at andre holder sig opdateret omkring dine aktier.

24-12-2007 23:31 #6| 0

"Ja det kræver jo en del arbejde (tid) hvis du selv skal vedligeholde din portefølge optimalt"

Men det er jo netop det jeg prøver at estimere. Hvis det er dygtige folk, kan de helt sikkert investre bedre end mig, og tjene mere til den samme risiko end jeg selv kan ved bare at købe ind og forholde mig passivt, men spørgsmålet er HVOR gode de skal være før de er de 10% værd?

Er ligningen stillet rigtigt op? Ifølge min beregning skal de øge renten med 12%. Dvs hvis markedet generelt stiger med 10% skal deres portefølje stige 11,2%

24-12-2007 23:42 #7| 0

Køb en indexforening, det er meget bedre/billigere.

Den smider heller ikke en masse penge væk på at købe og sælge aktier.

25-12-2007 00:06 #8| 0

Der er lidt stof på:

www.dr.dk/Nyheder/Penge/Investering/

Blot til læsning.

Hilsen Relojoto

25-12-2007 01:51 #9| 0

Hvis man ønsker at investere i lande som man ikke selv kan købe i eller hvor man ikke kan følge marked er det en god ide at købe Investeringsforeneinger, f.eks i Kina, Fjernøsten, Indien m.v

Hvis man derimod ønsker at investere i danske aktier kan man gøre det lige så godt selv ved at købe store solide danske firmaer som dem som findes i OMXC20 som er de største danske aktier, findes også en investeringsforening som ligger præcis i sammensætningen af OMXC20.

Personligt tror jeg aktiemarked i 2008 vil ende året i minus.

25-12-2007 03:28 #10| 0

valuta er vejen frem, aktier går jo i snejlefart

25-12-2007 04:59 #11| 0

@IKSÅKREATIV.

god jul til dig også.

Hvad får dig til at tro at det er en god ide at give 10% af overskuddet til nogen der ikke bevisligt kan skabe merafkast ?

25-12-2007 12:47 #12| 0

@C_hope


Lige over :)


Fordi de formentlig kan geare deres investering billigere end jeg selv kan.

Ved ikke hvad rente de låner til, men antager at den er væsentlig lavere end den jeg selv kan forhandle hjem?


@Alle

Men kan nogen se om den opstillede ligning er korrekt?

Mvh Lars

25-12-2007 15:56 #13| 0

Investeringsforeninger må ikke geare.

25-12-2007 16:48 #14| 0

WTF. Hvilke investeringsforeninger tager 10% af overskuddet. Må erkende at den er ny for mig, og ihvertfald ikke noget alle investeringsforeninger gør.

Vi er da snarere ude og snakke hedgefonde nu, eller.....?

25-12-2007 17:10 #15| 0

@Cadillac

Jo, de må

@Jensen

www.forumepleje.dk

25-12-2007 17:36 #16| 0

Formuepleje er ikke en investeringsforening men et aktieselskab.

Og desuden er de overdyre og efter min mening ikke værd at investere i.

25-12-2007 17:43 #17| 0

Men tilbage til spørgsmålet :)

Hvor meget skal deres aktier outperfome markedet før det er bedre end at være passiv investor i C20 indekset eksempelvis. Har jeg ret i de 12% eller har jeg overset noget da jeg satte formlen op

mvh Lars

25-12-2007 17:50 #18| 0

Ja, for langt de fleste investeringsforeninger er det noget vås du har skrevet. Jeg kender ikke lige formuepleje indgående, men vil også tro det er noget vrøvl selvom vi tager udgangspunkt i dem.

Din ligning tager udgangspunkt i følgende udsagn "for de uinvigede kan jeg fortælle at en investeringsforening, forvalter dine penge, mod typisk 10% af overskuddet"

Dette er ikke rigtigt. Den typiske investeringsforening har en række udgifter der skal dækkes uanset om den giver overskud eller ej. Du antager, at det du betaler investeringsforeningen for at forvalte din formue er direkte proportionalt med det afkast investeringsforeningens investeringer giver.
I din ligning betaler investeringsforeningen gebyrer til dig hvis afkastet er negativt ligesom deres service ikke koster dig noget hvis afkastet er nul. Dette er ikke sådan "den typiske" investeringsforening opererer!

25-12-2007 20:40 #19| 0

@Timothy

De tre 3 jeg har undersøgt - kan sagtens være de ikke er repræsentative - har betingelserne været:

I år uden overskud, ingen afregning. I år med overskud tager de x % af overskuddet

Det er rigtigt at der bør indsættes en restriktion således at de aldrig kommer til at opkræve et negativt beløb for mig.

Men har jeg ret i, at i de i gennemsnit skal skabe en forrenting der er 1,12 af markedsrenten?

25-12-2007 20:49 #20| 0

OK. Så smider jeg der heller pengene i Warren Buffets Berkshire Hathaway.

Ingen mulighed for at jeg ville give nogen 10% i afkast af deres performance. Ren upside for dem, og jeg kan ikke på deres hjemmeside se at der er de store restriktioner hvis performance efter 6 måneder er ret dårlig, hvorfor de har alle incitamenter til at tage større risiko, således at de kan komme i pengene.

25-12-2007 20:55 #21| 0

Hvad er pt. den bedste løsning, hvis man har mange kontanter, men ikke orker at sætte sig ind i finurlighederne ved køb/salg af aktier - hvilken investeringsforening kan anbefales?

25-12-2007 21:02 #22| 0

@Nisbaron

Ifølge min forelæser giver historisk set mest mening at

1. Fordele dig over så mange brancher som muligt (sprede din risiko, ved at aktierne i din portefølje ikke er korreleret)

2. Køb aktier der er meget handlet (meget opmærksomhed omkring aktien, indikere at den korrekt prisfastsat. Du bliver hverken snydt, eller laber et røverkøb

3. Når du har købt dem, glemmer du alt om at handle igen før du engang skal bruge pengene. "amatør" investorer har intet ud af at "daytrade"

Alternativet er investerings foreningen. Hvorfor de skulle være bedre, kan du læse dig til på www.formuepleje.dk, eller google investeringsforeninger

25-12-2007 22:05 #23| 0

performance relateret betaling og gearing kombineret er absolut no no.

Lad os tage et meget simpelt:

C20 Indekset performer 10% 2 år i træk.

Du har valgt en investerings model hvor du gearer 3 gange, og målet er at slå C20 indekset.

Du betaler 8% i rente, og 10% af det enkelte års overskud.

År 1 går rigtig godt og der performes med 30%.
År 2 går skidt og der performes med -5%.

Alt i alt er det jo fint nok med et gennemsnitligt afkast på 12,5%, hvilket slår C20 med 2,5% og låne renten med 4,5%

Men hvordan ser økonomien ud efter disse 2 år:

Lad os antage du har startet med 1 mill
Lån 3 Mill

Efter år 1 har du 4 mill + 30% afkast =5,2 Mill
Fra dette skal trækkes 0,12 mill til forvaltningen, og 0,24 Mill til renter, og 0,42 Mill til skat (for nemheds skyld sat til 50%)

Samlet sidder vi nu tilbage med 1,420 mill som vi går ind i år 2 med.

År 2 låner vi så 4,260 mill, og har således 5.680 at investere, og opnår et afkast på -5%, hvilket betyder at vi taber 0,284 Mill, og skal betale 0,340 i renter, hvilket giver os en skattebesparelse på 0,102 (ca 30% ved neg kapitalindkomst)

Hero står altså efter år 2 tilbage med 0,898 Mill på trods af at have slået både låne rente og markedsafkastet.

DVS. negativt afkast på -5,5% pr. år, på trods af en performance på over 12% om året.

Dette er blot et skrækeksempel der forhåbentligt kan informere lidt om de farer der ligger i at kombinere aktier og gearing.

25-12-2007 22:37 #24| 0

Det er almindelig viden for folk der bare har lidt forstand på aktier, at det aldrig kan betale sig at geare.

Hvis det var så nemt at man kan tjene penge på at låne til investeringer, kunne man jo bare låne 100 millioner til en billig rente og så ellers score kassen.

Men sådan fungerer det ikke.

25-12-2007 22:44 #25| 0

Jeg vil nu mene det er profitabelt at have en lav gearing over en lang årrække, sålænge man spreder sin risiko meget.

25-12-2007 23:03 #26| 0

@Cadillac.

Prøv at regne ovenstående eksempel igennem med en gearing på blot 1 til 1.

du bliver overrasket.

25-12-2007 23:27 #27| 0

@NEP

Det er altså noget vås. Det man kan sige er, at en gearing giver højere risiko, men også et højere forventet afkast. Er man meget risikoavers gearer man selvfølgelig ikke, men en risikosøgende investor kan sagtens og derved få et højere forventet afkast.

I teorien er det ens implicitte nyttefunktion, der afgør, om man skal geare eller ej.

Blomme

25-12-2007 23:36 #28| 0

@C_hope

Dit eksempel er noget søgt, og du antager også, at man rebalancerer 100% i hver periode. Rebalancering er generelt skidt for en privat investor, netop da man så beskattes af den realiserede kapitalindkomst. Derfor kan rebalanceringen alene forårsage dine negative tal.

25-12-2007 23:46 #29| 0

@iksåkreativ

Jeg får det til at Re skal være lig med eller større end 1/9 * Rm for at venstresiden af din ligning er lig med eller større end højresiden, så det passer vel meget godt med at de skal være cirka 11-12% bedre end markedet for at det kan betale sig at bruge dem.

Bemærk forresten også at under dine antagelser vil investeringsforeningen tage kæmpe omkostninger/gebyrer fra dig hvis markedet stiger voldsomt, selvom de de selv underperformer. Hvis du sætter Rm til 1 (markedet stiger 100%) og sætter Re til -0,2 (de investeringer som investeringsforeningen foretager underperformer med 20%, og giver altså kun 80%), ja så bliver andet led på venstre side af ligningen meget stort (på trods af en rigtig ringe præstation af investeringsforeningen). Arbejder Formuepleje virkelig sådan? De investeringsforeninger jeg kender gør ikke.

25-12-2007 23:48 #30| 0

C_hope Over mange år kan lav gearing faktisk godt betale sig

25-12-2007 23:56 #31| 0

@C_hope

"År 1 går rigtig godt og der performes med 30%.
År 2 går skidt og der performes med -5%.

Alt i alt er det jo fint nok med et gennemsnitligt afkast på 12,5%"

Du har brugt det aritmetiske gennemsnit hvilket er forkert når man skal regne et gennemsnitligt årligt afkast. Man skal bruge det geometriske gennemsnit hvilket giver:

(1,3*0,95)^0,5 = 1,1113 = 11,13%

26-12-2007 16:34 #32| 0

@C_hope

Rigtig godt indlæg

men jeg er ikke enig i at det pr. definition ikke kan betale sig at geare.

Du flytter Kapital fra en sikker investering til en usikker investering, og får derfor en højere rente til en højere risiko. Ingen hokus pukus der.
Spørgsmålet er så om du er langsigtet nok (og kan sove om natten) til den højere risiko

mvh Lars

26-12-2007 16:37 #33| 0

@Peschen

100% enig

@iksåk

enig !, men performance relateret afregning målt pr. år, og gearing er no no.

26-12-2007 19:59 #34| 0

@timothy

Det er sådan jeg forstår budskabet på deres hjemmeside ihvertfald?

26-12-2007 20:33 #35| 0

@cadillac.

"Over mange år kan lav gearing faktisk godt betale sig"

Begrundelser ?


Je gearing kan betale sig når man låner til lav rente, og placerer til højere afkast.

Der er bare så mange faktorer der gør det til en rigtig dårlig ide:

1. Manglende balancering af beskatning (skat af afkast / intet fradrag ved tab)
2. Manglende balancering af betaling til forening.


Man skal jo heller ikke glemme at en af årsagerne til at gå i investeringsforeninger, er for at mindske risikoen gennem en spredning af aktivmassen.

27-12-2007 16:17 #36| 0

Det lyder som om du har tabt mange penge på aktier c_hope :-)

27-12-2007 16:26 #37| 0

@NEP.

Egentlig ikke,men har været ude for den klassiske skattefælde:

År 1 tjene godt på atierne.
År 2 Tabe 80% af fortjenesten år 1.

Brutto - fint overskud.

Netto: Grimt skattehul.

Denne situation ønsker jeg ikke andre ryger i.

27-12-2007 16:44 #38| 0

Ja det er sgu grimt den måde skattesystemet er bygget sammen på.

Efter min mening er det bedre at placere sine penge på en højrentekonto.

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar