Investeringsforening. Trælse ting

Jeg overvejer at investere i Danske Invest Danmark Indeks. Først en sjat og derefter gebyrfrit via månedsopsparing på nordnet.

Det er med en rigtig lang horisont - så jeg vil udnytte at de er realisations-beskattet, dvs. kursgevinst først beskattes ved realisering og jeg dermed kan få "renter og renters rente" på skyldig skat.

Med årlig adm. omk på 0,28% og en god spredning på mange aktier virker den lige til højrebenet. (eller evt. deres global til 0,4%) 

MEN der er et par ting der irriterer mig:

1. Udbytte dobbelt-beskattes. Dvs. udbytte fra de underliggende aktiver beskattes før de kommer i foreningen og igen før de udbetales til os.
2. Der handles rigtig meget for at kopiere indekserne - og realiseret kursgevinst SKAL de udbetale som udbytte. I 2020 blev der udloddet 13 gange "for meget" (13 gange det udbytte de havde fået fra deres aktier) For 2021 udbetales næsten 10%!

Her ses udbytte 

Dette er hvad jeg vil undgå (hver februar trækkes en rigtig stor del af værdien ud)

For at undgå dette overvejer jeg at spore indekset selv, men meget mindre rigidt. Først en initiel investering som nedenstående (har ialt 76,3% af vægtene fra investeringsforeningen - fra de 18 største positioner i nogenlunde samme forhold som i investeringsforeningen)

Efterfølgende vil jeg spæde til - på Saxo er minimums kurtagen 14 kroner - dvs. et køb på 5.000 koster 0,28% 

I ønsket vægtning er vægtene (%) fra investeringsforeningen. Som det kan ses under faktisk % kan man komme ret tæt på.

Jeg vil så begynde at sælge hvis vægtene bliver for skæve eller jeg skal spekulere i at udnytte 27% grænsen.

Jeg bør vel få samme forventede forrentning (eller lidt højere!) men med højere varians?

Og med den store fordel at der løbende vil blive realiseret/udbetalt meget mindre.

PS: Google Sheets er virkelig cool med livekurser

Ja som udgangspunkt bør det give samme resultat (med sparede omkostninger)

Er nogle gode tanker men hvorfor holde dig til de danske hvis du i forvejen skal ud og købe enkeltaktier? 

Hvorfor vil du investere i et dansk indeks og ikke et globalt indeks? Med mindre du er dækket solidt ind globalt, og vil tage et punt på at danske selskaber (som udgør meget meget lidt globalt), så giver det i min optik ikke mening at investere så snævert.

toganim skrev:

Ja som udgangspunkt bør det give samme resultat (med sparede omkostninger)

Er nogle gode tanker men hvorfor holde dig til de danske hvis du i forvejen skal ud og købe enkeltaktier? 

Jensen skrev:

Hvorfor vil du investere i et dansk indeks og ikke et globalt indeks? Med mindre du er dækket solidt ind globalt, og vil tage et punt på at danske selskaber (som udgør meget meget lidt globalt), så giver det i min optik ikke mening at investere så snævert.

Ja, jeg udvider nok med vægtene fra global indeks.

Det giver dog lidt ekstra problemer - nogle lande skal man til at søge tilbagerefundering af skat, i aktiens hjemland :( 

Dog er USA og nogle andre nemme - der skal man vist ikke foretage sig noget (nogen der kan bekræfte)

Generelt er det vist dem med 15%:

Vi har gjort nogenlunde som op beskriver, men har så valgt at have ca 20% i et globalt index.

En ting jeg dog ikke helt forstår i forhold til det med at købe udenlandske aktier for at blive globalt eksponeret er at de store danske aktier vel henter noget der ligner 95-99% af deres omsætning i udlandet så man er vel globalt eksponeret den vej.

Jeg kører som udgangspunkt USA, DK og DE med en smule norsk/svensk. 

Det er korrekt at der er nogle udfordringer med at man bør søge tilbagerefundering af udbytteskatter hvis der er tilbageholdt mere end (tror det er) 15%. Jeg har få, om nogen, hvor det er relevant men gjorde tidligt op med mig selv at det ikke var tiden værd.
ellers find nogen der ikke betaler udbytte

Besparelsen på omkostningerne for investeringensforeningen gør rigeligt op for det. 
fx 20.000 investeret med 2% udbytte er 400. 
er det 10%point man skal søge refusion for er det vel 40 kroner? Tjek gerne mit regnestykke- ikke helt sikker

Hvordan ved du at udbytter dobbeltbeskattes? Det ser det ikke ud til, at der bliver betalt så meget skat jf. den resultatopgørelse du har vedhæftet.

krabbefar skrev:

Hvordan ved du at udbytter dobbeltbeskattes? Det ser det ikke ud til, at der bliver betalt så meget skat jf. den resultatopgørelse du har vedhæftet.

 Jeg tror først det er fra næste år: 

Du skal have mange penge for at tracke et indeks uden for stor tracking error (og ikke betale for stor procentvis del i kurtage)

Kan du ikke bare finde en akkumuleret indeksfond som tracker indekset? (Den her er akkumulerende ISIN: DK0016248222)

Hvordan er det med ETF'er i Danmark, er det realisations eller lagerbeskattet? Hvis realisations, så er det i hvertfald mange muligheder der også.

Signic skrev:

Du skal have mange penge for at tracke et indeks uden for stor tracking error (og ikke betale for stor procentvis del i kurtage)

 

Kan du ikke bare finde en akkumuleret indeksfond som tracker indekset? (Den her er akkumulerende ISIN: DK0016248222)

 

Hvordan er det med ETF'er i Danmark, er det realisations eller lagerbeskattet? Hvis realisations, så er det i hvertfald mange muligheder der også.

 

 

 

 Jeg ser ikke værdien i at prøve at tracke et index perfekt. Et index er et index og ikke udtryk for den optimale portefølje. Hvis man gerne vil have en del af investeringerne i danske aktier, kan man selv lave en portefølje. Ingen grund til at holde sig kun til C25 eller partout at skulle have 15-20% novo, fordi det er den tungeste i indexet. Det vil jeg foreslå OP at gøre. Men ellers er der Nordnets indexfond danmark. Den har dog også problemet med den dobbelte beskatning af udbytte.

Ikke-danske ETF'er lagerbeskattes, enten som aktieindkomst (hvis de står på Skattestyrelsens liste) eller som kapitalindkomst.

Nogen med et konkret forslag til et "papir" (investeringsforening/indeks), der har et fornuftigt historisk afkast?

Jeg har ikke begreb om beskatningsformerne, men har tænkt mig at beholde "papiret" i mindst 3-5 år.

På forhånd tak.

Det er en meget dårlig idé at basere dit valg på det historiske afkast. Det er stort set ligegyldigt, men vil om noget gennemsnitligt betyde lavere fremtidig afkast. 

Typisk vil det dreje sig om brancher, hvor der har været kursstigninger blandt andet drevet at kraftig fald i diskontsrente og performance chasing. ARK invest er et nyligt ud af uendeligt mange historiske eksempler.

Performance chasing er en årsag til, at retail investorer faktisk formoder at divigere fra markedsafkastet, dog en anelse negativt. 

ElMalo skrev:

Det er en meget dårlig idé at basere dit valg på det historiske afkast. Det er stort set ligegyldigt, men vil om noget gennemsnitligt betyde lavere fremtidig afkast. 

Typisk vil det dreje sig om brancher, hvor der har været kursstigninger blandt andet drevet at kraftig fald i diskontsrente og performance chasing. ARK invest er et nyligt ud af uendeligt mange historiske eksempler.

 

Performance chasing er en årsag til, at retail investorer faktisk formoder at divigere fra markedsafkastet, dog en anelse negativt. 

 Jeg "lytter" gerne.

Har du et konkret forslag?

Det ganske kedelige men fornuftige svar er vel et billigt msci world indeks, der bør give best afkast kontra risiko, hvis horisonten kan blive ned til 3-5 år. Snakkes det mindst 5-10 år, kunne man vel overveje, om ikke 15-25 % emerging market er et fornuftigt value play med den seneste tids kursfald. Alt sammen i billige indeks, er det fornuftige men småkedelige råd.

Selv synes jeg også amerikansk Small cap value skal have 5-10 i en laang portefølje. Solidt teoretisk grundlag for større risikopræmie over tid, ganske fornuftig værdiansætning og holder meme aktie fænomenet ved, skulle man vel tro, der nødvendigvis falder lidt af, når en udbombet small cap aktie handles urealistisk op og derved ud af indekset hvilket kan kræve en ekstra værdipumpe. Dog findes der kun fonden ZPRV for europæiske investorer til det formål.

Min personlige strategi er;

- Hold så mange forskellige værdipapirer som muligt under hensynstagen til at det også kurtagemæssigt skal give mening (pt. omkring 45)

- Værdipapirerne skal være diversificeret så vidt muligt under hensynstagen til diverse (geografi, branche etc.)

- Rebalancer så vidt muligt én gang årligt under hensynstagen til progressionsgrænsen ( i praksis sælges de værdipapirer med størst gevinst på i året)*

- Hold så længe som muligt

Derudover er der så en pulje til at hygge sig for - fx. at købe GME/AMC og andre hyggeprojekter

*Udnyttelse af progressionsgrænsen eller ej deler ofte vandene. 

Jeg er for nærig til at betale for en realisationsbeskattet dansk fond (kan dog se de er blevet billigere siden sidst jeg tjekkede) og en lagerbeskattet ETF ville være dårlig rent skattemæssigt

Edit: Kommer der en realisationsbeskattet fond der koster 0,2% i ÅOP og som dækker bredt, så hopper jeg sandsynligvis på den

henry skrev:

 

 Jeg ser ikke værdien i at prøve at tracke et index perfekt. Et index er et index og ikke udtryk for den optimale portefølje. Hvis man gerne vil have en del af investeringerne i danske aktier, kan man selv lave en portefølje. Ingen grund til at holde sig kun til C25 eller partout at skulle have 15-20% novo, fordi det er den tungeste i indexet. Det vil jeg foreslå OP at gøre. Men ellers er der Nordnets indexfond danmark. Den har dog også problemet med den dobbelte beskatning af udbytte.

 

Ikke-danske ETF'er lagerbeskattes, enten som aktieindkomst (hvis de står på Skattestyrelsens liste) eller som kapitalindkomst.

toganim skrev:

Min personlige strategi er;

- Hold så mange forskellige værdipapirer som muligt under hensynstagen til at det også kurtagemæssigt skal give mening (pt. omkring 45)

- Værdipapirerne skal være diversificeret så vidt muligt under hensynstagen til diverse (geografi, branche etc.)

- Rebalancer så vidt muligt én gang årligt under hensynstagen til progressionsgrænsen ( i praksis sælges de værdipapirer med størst gevinst på i året)*

- Hold så længe som muligt

 

Derudover er der så en pulje til at hygge sig for - fx. at købe GME/AMC og andre hyggeprojekter

*Udnyttelse af progressionsgrænsen eller ej deler ofte vandene. 

Jeg er for nærig til at betale for en realisationsbeskattet dansk fond (kan dog se de er blevet billigere siden sidst jeg tjekkede) og en lagerbeskattet ETF ville være dårlig rent skattemæssigt

 

Edit: Kommer der en realisationsbeskattet fond der koster 0,2% i ÅOP og som dækker bredt, så hopper jeg sandsynligvis på den

 Dette var bekræftelserne jeg ledte efter - tak ;) 

@toganim https://www.storebrandfondene.dk/fundinfo?isin=NO0010841588 0,3% er det tætteste jeg har fundet. Akkumulerende, men realisationsbeskattet, dog bliver man beskattet løbende med hvad der ville have været udbytte betalingen.

Angående progressions-grænsen (ved 27%,42%,55k) er dette så ikke regnestykket:

Betal nu: 0,27*55.000= 14.850

Betal senere:0,42*55.000=23.100 

men med overskud fra ekstra 14.850 i perioden, der dog skal betales høj skattesats af.

Dvs. ((23.100-14.850)/14.850)/(1-0,42)=14.225 skal der tjenes ekstra.

Så hvis man skal bruge pengene så langt ude i fremtiden at man cirka kan fordoble nuværende porteføljes værdi, bør man ikke udnytte progressions-grænsen.

Eller har jeg misforstået/regnet forkert?

Hvis tidshorisonten er langt nok ude er det dumt at have mere end ½ million i investeringsforening! (pga risikoen for at få udbytte(som er realiseret kursgevinst) som ryger over progressionsgrænsen)

Hvis man har penge nok til at lave en portefølje med nok spredning og tidshorisonten er det det optimale (pga for meget udbytte, pga dobbeltbeskatning af aktiernes udbytte og så pga adm-omkostninger)

Jeg er ikke ekspert, men er faldet af værdi i februar ikke direkte forbundet med udbetale af udbytte?

Hej junior

tak for forslaget. Fint de begynder at komme dernedad :) kan også håbe på at beskatningen af ETF ændrer sig. 

Du tager som sådan ikke fejl i din udregning og det er korrekt at under diverse forudsætninger er det bedst at lade dem blive for så at få en renters rente effekt. 
Hvis aktiemarkedet stiger 100% årligt havde jeg helt sikkert ladet dem stå men jeg anskuer nok bare forudsætningerne forskelligt. 
Et par tankeeksempler:

- med en forrentning på 7% årligt vil der gå ca. 10 år før fordobling. Og selv her vil det jo i år 9 være fordelagtigt at anvende progressionsgrænsen da den skat man betaler ellers kun ville kunne nå at blive forrentet i et år hvis de skal bruges år 10. 
- jo højere rente, jo mere taler for udskydelse af skat for renters rente effekt (og modsat). Så folk der udskyder skatten må (læs: bør) have antaget en stigning på over x% i årligt afkast. Denne antagelse bør resultere i at (yderligere) gearing er en god beslutning men meget få af disse mennesker gearer yderligere. 
- selvom man har de bedste intentioner om køb og hold strategi så ændrer ens situation sig bare i løbet af livet. Jeg er glad for at være likvid så jeg kan tage optimale beslutninger i den øvrige del af mit liv. Giver bedre mulighed ift finansiering af banklån, billån etc etc etc og kan hurtigt ende med at spare en del omkostninger. 

Så alt kan koges ned til antagelser. Er man hyperlikvid i forvejen, antager fx 15%stigning årligt og man ved at pengene først skal bruges om 30 år, så udskyder jeg også skatten. Men verden er sjældent så sort/hvid

kan uddybe fra pc ved lejlighed hvis ønsket- blev lidt kringlet fra tlf

pkr_8r3n03 skrev:

Jeg er ikke ekspert, men er faldet af værdi i februar ikke direkte forbundet med udbetale af udbytte?

 Jo - og det meste er realiseret kursgevinst. Når de udbetaler det, skal du betale skat af det nu (i stedet for at få renters rente af skyldig skat)

Hvis du f.eks. har for en million i Danske invest indeks vil du til til februar få 100.000 udbetalt i udbytte (og vil derefter have for 900.000)

Heraf bliver ca. 45.000 beskattet til den dyre sats (42% (måske 45 efter ny lovgivning)). 

Det er 20.000 du går glip af renter og renters rente på i din tidshorisont.

Hvis vi gætter på 80% kursgevinst/ 20%udbytte fra investeringsforeningens aktier er det 20.000 kroner som bliver dobbeltbeskattet (dvs. havde du selv ejet dem havde du fået 23.000)

toganim skrev:

Hej junior

 

tak for forslaget. Fint de begynder at komme dernedad :) kan også håbe på at beskatningen af ETF ændrer sig. 

- med en forrentning på 7% årligt vil der gå ca. 10 år før fordobling. Og selv her vil det jo i år 9 være fordelagtigt at anvende progressionsgrænsen da den skat man betaler ellers kun ville kunne nå at blive forrentet i et år hvis de skal bruges år 10. 
- jo højere rente, jo mere taler for udskydelse af skat for renters rente effekt (og modsat). Så folk der udskyder skatten må (læs: bør) have antaget en stigning på over x% i årligt afkast. Denne antagelse bør resultere i at (yderligere) gearing er en god beslutning men meget få af disse mennesker gearer yderligere. 
- selvom man har de bedste intentioner om køb og hold strategi så ændrer ens situation sig bare i løbet af livet. Jeg er glad for at være likvid så jeg kan tage optimale beslutninger i den øvrige del af mit liv. Giver bedre mulighed ift finansiering af banklån, billån etc etc etc og kan hurtigt ende med at spare en del omkostninger. 

Så alt kan koges ned til antagelser. Er man hyperlikvid i forvejen, antager fx 15%stigning årligt og man ved at pengene først skal bruges om 30 år, så udskyder jeg også skatten. Men verden er sjældent så sort/hvid

kan uddybe fra pc ved lejlighed hvis ønsket- blev lidt kringlet fra tlf

Jamen helt sikkert - de sidste 10 år bør man indlede en blød landing og begynde at udnytte grænsen. 

Uha - gearing er en helt anden sag - men stod det til mig, ville vi blive på 50% belåning i huset og investere resten :-)

Ja - jeg ville ønske der var en investeringsforening der sagde:

'vi følger verdens-indekset, men accepterer afvigelser på x% og kan derfor holde handelsomkostninger ned på y og nøjes med at udbetale z i udbytte' 

toganim skrev:

Min personlige strategi er;

- Hold så mange forskellige værdipapirer som muligt under hensynstagen til at det også kurtagemæssigt skal give mening (pt. omkring 45)

- Værdipapirerne skal være diversificeret så vidt muligt under hensynstagen til diverse (geografi, branche etc.)

- Rebalancer så vidt muligt én gang årligt under hensynstagen til progressionsgrænsen ( i praksis sælges de værdipapirer med størst gevinst på i året)*

- Hold så længe som muligt

 

Derudover er der så en pulje til at hygge sig for - fx. at købe GME/AMC og andre hyggeprojekter

*Udnyttelse af progressionsgrænsen eller ej deler ofte vandene. 

Jeg er for nærig til at betale for en realisationsbeskattet dansk fond (kan dog se de er blevet billigere siden sidst jeg tjekkede) og en lagerbeskattet ETF ville være dårlig rent skattemæssigt

 

Edit: Kommer der en realisationsbeskattet fond der koster 0,2% i ÅOP og som dækker bredt, så hopper jeg sandsynligvis på den

 Det svære er at få en god spredning, hvis man vil være global. Hvilke markeder køber du på? Norden, Tyskland og USA?

Jeg har valgt at købe enkeltaktier i Danmark og herudover bruge Sparindex og ETF'er til at dække resten af verden. I 2021 er jeg dog banket noget over progressionsgrænsen pga. det store afkast på ETF+udbytte, trods salg af alle tabsaktier. Min plan er ellers at realisere op til progressionsgrænsen. Som det går pt. for aktiemarkedet, gentager denne problemstilling sig dog ikke for 2022...

Kan smide selskaber op ved lejlighed. Jeg solgte en del tabsgivende ultimo året da jeg ellers var over progressionsgrænsen. Så jeg skal lige ind i dem igen ved lejlighed.

usa, Tyskland, Dk og NO. Har lidt for mange NO da jeg købte tungt ind da NOK lå lavt. 
pt rebalancerer jeg de norske men pga progressionsgrænsen kan jeg ikke gøre det tilstrækkeligt. 

Så ift globalt er jeg alt for eksponeret imod usa, no, dk og de. 
men jeg accepterer at jeg ikke kan gøre det optimalt. Er tilfreds med tilnærmelsesvis.