Isoler shortstack PF med 77?

Party, 400 6max med 5 spillere.

Jeg siger 15 fra UTG med 77, SB går all-in for 31, BB (ukendt) med 190 i alt caller, jeg går all-in.

Godt eller skidt?

Lidt overspillet synes jeg. Villian caller vel alligevel noget der ligner 8 bb. Han kan da ikke have en helt sølle hånd. Vi er vel minimum ude i noget AK/(AQ), eller pp. Skal virkelig være sikker i din sag ellerws bliver det mega dyrt. Desuden har du i bedste fald et coint flip mod short stack.

Enig med Loepenthin..
Den er farlig. Jeg kalder og ser floppet an.

Fint.

Kan godt lide det, elsker selv at lave det selvom jeg sidste gang løb ind i QQ med min 44 :)

Jeg kan også godt lide det, det er vel en form for squeeze play. Villain 2 der caller raiset med 190 bag, burde ikke have en stærk nok hånd til at reraise selv, ergo må vi gå udfra han folder til et push.

Mickey

fy for satan, det er i mine øjne et meget dårligt spil.

Du får kun betaling når du er bagud, og du er ikke foran forhold til spilleren der er all in.

der er vel en stor sandsynlighed for at villain 2 sidder med pp større end 77, og da han er short, også en stor sandsynlighed for at han caller.

Donkey play i mine øjne.

hvad skete

"Du får kun betaling når du er bagud"

Formålet er jo ikke at få betaling, formålet er at presse Villain2 ud af potten, for at isolere mod en shortstack, hvor man får gode odds på sine penge.

Mickey

"Jeg siger 15 fra UTG med 77, SB går all-in for 31, BB (__ukendt__) med 190 i alt caller, jeg går all-in.

Godt eller skidt?"

Svar: __ukendt__

Hvis BB kan finde på at gøre det her med en stor hånd er det ret skidt spillet - hvis villian oftest gør det med en SC eller lign. så er det fint.

"Formålet er jo ikke at få betaling, formålet er at presse Villain2 ud af potten, for at isolere mod en shortstack, hvor man får gode odds på sine penge."

Vi ved at villain2 har en hånd når han betaler et raise og reraise. Derfor er det donkey play.

Som oftest vi villain2 her dukke op med pp eller AK, og hero er helt til grin.

@sasuke

Kan du lide det mod en ukendt spiller på Party 400 6m, der sidder med 190?

@hostrup

"Som oftest vi villain2 her dukke op med pp eller AK, og hero er helt til grin."

Når han starter hånden med 190, kan han efter hvad jeg har set sidde med nærmest any two.

Desuden er jeg ligeglad med at blive til grin i ny og næ, så længe mit spil er +EV.

@alle

Jeg er ikke selv sikker på, at det her er godt spil. Jeg tror, at risikoen for, at

1) BB folder, og SB har mig slået

og

2) BB caller, og en af dem har mig slået

opvejer fordelen ved at isolere. Havde BB haft 120 eller deromkring, ville jeg synes meget bedre om det.

I denne hånd valgte BB efter lidt betænkningstid at lave et solidt call med 44, SB viste JJ, og jeg fik et fint overskud på hånden.

Tak for svar.

/Phear

"Når han starter hånden med 190, kan han efter hvad jeg har set sidde med nærmest any two."

Hvordan det ?

Phearlezz, hvis man er donket nok til at sidde med 31$ på et 2/4 bord, så skubber man ligeledes her med 33-66, AJ-AK, og til tider er totalt elendige hænder set.

Hvis du får presset BB ud af potten (hvis vi går udfra han ikke har dig slået), så får du knaldgode odds mod enten et underpair (gode odds alligevel) eller mod 2 overs.

Mickey

Fordi han er donket nok til at sætte sig som shortstack hostrup?

Jeg er enig med sasuke i, hvis man tidligere har set BB flatcalle med store hænder i blinds, så bør man self. bare calle pf.

Mickey

@mickey.

Han kan jo bare have tabt en pot.

Du glemmer vist vi ingen forhistorie har.

Sandt hostrup.

Jeg tror dog ikke det er tilfældet her, jeg går udfra Phear havde nævnt det så.

Men du har helt ret, hvis han lige har tabt en pot, og derfor har 190, så er det selvfølgelig ikke nødvendigvis en donk vi har med at gøre.

Mickey

Hvad skal standardspilleren på NL 400 have for at calle et raise og et reraise.

I min bog er rangen ret smal. 88+ og AK. Er det forkert?

Hvis han lige havde tabt 210 på set over set, havde jeg selvfølgelig nævnt, at han sad med 190, men lige havde tabt en pot og ellers havde siddet med fuld stack. Han sidder naturligvis med 190, fordi han er en donk.

SBs range er nok noget i retning af 44+ samt AQ+. Jeg går ud fra, jeg har lidt bedre end et coinflip mod ham, men til gengæld vil BB have mig slået de fleste gange, han caller.

"SBs range er nok noget i retning af 44+ samt AQ+. Jeg går ud fra, jeg har lidt bedre end et coinflip mod ham"

prøv lige at regne på den

@Hostrup: Hvis du VIDSTE, han kun ville skubbe med 44+ samt AQ+ - ville du så folde??

Jeg synes i øvrigt stadig det er fint spil. Jeg vil ikke forvente at BB vil se et flop i en protected pot med nogle virkeligt stærke hænder, så hans coldcall er IMO oftest nogle overcards like AK/AQ - og dem prøver jeg gerne at skubbe af.

- AB

Hehe.

Men nogle af de gode cashgamesdrenge som asger_b synes jo det er godt spil, så noget godt må der være ved det.

Tænker at bb enten har AK eller et mellempar, så han har os slået, men kan være svær at vippe af pinden.

Lykkes det er vi i bedste fald ude i et cointflip. I værste fald 80/20(hvilket vel er ret sandsynligt?)

Og så er det da minus ev.

Erh, Hvis han har AK har han da os ikke slået?

Vi får stadig gode odds på et coinflip jo, og oven i hatten har vi (formodentlig) FE.

Mickey

Jeg vil ikke forvente at se 99/1010 - den er simpelthen så umulig at spille postflop, at selv de største donks vil prøve at isolere med den PF.

Det eneste jeg som sådan frygter, er at knalde ind i AA/KK, men givet at han er short, men jeg udvider hans range en hel del.

Desuden er der altså også god metagame fordel i at presse folk af deres highcards med en latterlig omgang 77.

Fedt tyrecall fra BB btw.

- AB

Den indskudte sætningen knyttes til mellemparret.

Men okay. Måske er det ikke helt i skoven.

bb skal vel op og have en QQ-stykker for at calle.

Spørgsmålet er så hvad short stack har....

Men er hans range 44+ og AK/AQ er det vel alt i alt stadig minus ev....

Erh? Hvis shorten har AK/AQ og 44+ er det da +EV? For det første tror jeg hans range er større, han er ultrashort på et 2/4 bord = superdonk. Jeg tror seriøst at suitede kings og aces er hænder han skubber med også, A9+ ligeledes.

Endvidere, så har Hero smidt 15 i potten, der bliver raised all in med 16 mere, som bliver called af BB. På dette tidspunkt ligger der 15+31+31= 77 i potten, Hvis Hero får presset en random BB hånd ud af potten, så skal vi smide 15 for at vinde 77, aka 1:5 på et call, dermed er det korrekt når vi ved shorten har en kæmpe range. Det er endda korrekt, selv hvis vi vidste shorten havde overpair.

Mickey

Hvis SB udelukkende har 44+ og AK/AQ er vi super-godt inde (også hvis BB overhovedet ikke havde været med i hånden). Regn selv på det, og husk at medregne, at der er langt flere kombinationer af AK/AQ end pockets.

- AB

Du har ret mickey.

Konklusion. Jeg er et turneringsspiller tågehoved der aldrig ville risikere min stack på den slags, fordi bb sikkert ville calle med sin klamme TT.

Det er plus ev at lave det move.

Da også utroligt jeg skal blande mig i cahsgames diskussioner.

Det eneste vi frygter er sgu reelt at sb har et overpar og bb folder 77.

Det er godt spillet, må jeg blankt erkende. Man har allerede lagt halvdelen og presser bb til at lægge en hånd der er en anelse dårligere, men farlig eller måske en hånd der er bedre, mens man kan tage et cointflip, eller være underdog med oddsene på sin side.

@asger_b
"Hvis SB udelukkende har 44+ og AK/AQ er vi super-godt inde".

Regn lige på den.........

3 under par, 7 overpar og 2 coinflips.

JO, men som de gør opmærksom på har man odds 5:1 hvis man HU mod short stack, da man allerede har raiset med 15.

Vi må bøje hovederne og erkende vi ikke har ret.

@mickey & asger_B

Mod standard villain2 (som vi må gå ud fra det er, da vi ikke har anden info) er dette super donkey spil !

For at calle et raise og et allin, skal en standard villain op i omkring TT+ for at lave det call.

Hvad sb dukker op med kan være MANGE ting, som blot forsøder vor tilværelse lidt i de tilfælde hvor vi vinder, men isoleret set, kan vi ALDRIG være foran mod SB''s handrange, og ALDRIG være foran mod BB''s handrange.

At et bluff/squeeze play i denne situation kan være godt mod en donkey er endnu sværere at se, idet en donkey''s calling range kan være større end forventet, og FE dermed betydeligt mindre.

At Villain2 så dukker op med en for alle utænkelig holding gør blot analysen af situationen lidt sjovere (og lidt givtig for poster) :-)

MVH

@løphentin.

Ja hvis bluffet mod Villain 2 går godt.

Hvis bluffet mod villain 2 går skidt skal vi ud og slå 2 hænder hvor vi maksimalt er i coinflip.

Uhm....Jeg er enig i vi kan kalde ham en standard Villain, såfremt i fald han har fuldt buyin, og her ændrer situationen sig da lidt.

Men i og med Villain2 er shortstacked (efter egen vilje) mener jeg vi er nødt til at brande ham som semi-donk. Hermed bliver hans range betydeligt bredere, og movet bliver +EV.

Jeg forstår ikke hvordan du kan mene vi ALDRIG vil være foran SB, da han er ultrashort, og pusher med en kæmpe range. Jeg synes ofte at shortstacks gerne vil ud og gamble, det er ihvertfald min cash-game erfaring.

Endvidere mener jeg snildt vi kan være foran mod BB, hvis vi har brandet ham som donk. 2 pæne billedkort, eller et semi es er hænder han gerne vil se et flop med, men i og med vi har en smule FE (måske 20-25%?), så mener jeg movet her er +EV

Mickey

Ja vil også mene det ideelt bør være readbaseret, men det overskud der er på oddsene, gør at der nok stadig er ev i movet, selvom om villian i ny og næ skulle calle os med en hånd der har os slået.

Desuden kræver dette move jo også at man tror på villian kan lægge en stor hånd.

i tours er dette spil minus ev, men vil mene det er frækt nok i cash.

@mickey.

Det svarer jo til at pushe med any two.

Selvfølgelig er vi godt inde mod sb når bb folder, fordi der er så mange døde penge i potten.

Problemet er når bb ikke folder, så vil vi mod standard villain være langt bagud.

Argumentationen om et push her, svarer til at argumentere for at pushe et fuldt buy-in mod ethvert raise.

"Hermed bliver hans range betydeligt bredere, og movet bliver +EV."

100% forkert.

vi mister FE, og vil næsten aldrig møde hænder hvor vi er favorit.

Dette move er kun godt hvis vi (som løp skriver) kan forvente et fold fra Villain. Er han en donk, kommer vi skillinger ind hvor vi gennemsnitligt er bagud.

Vi må have cashfolkene på banen. Hvad er bb''s minimumskrav til at calle dit all in bet, forudsat han er en standard villian på NL400?

"For at calle et raise og et allin, skal en standard villain op i omkring TT+ for at lave det call."

En ukendt villain kigger ofte med et lavt par eller AJ+.

"Argumentationen om et push her, svarer til at argumentere for at pushe et fuldt buy-in mod ethvert raise."

Nej. BB er shortstacked, hvorfor han har en noget bredere range end en standard full stack-mostander. Desuden er pot-odds væsentligt bedre her.

@Løp

Han er ikke bare standard villain, han er standard shortstack villain.

Er der rigtigt? Caller Villian2 med alle par og AJ+???

Hvor er så fidusen. Du har absolut ingen FE.

Hmmm...potten bliver på 190+190+31=411, hvoraf du selv har lagt de 190.

Er alt for træt til at regne det ud, men så skal man jo dele det op i, 3 underpar, 7 overpar, alle AJ,AQ,AK, regne ud hvor meget du vinder her......og ja.

Den tager vi når vi er lidt friskere.

"En ukendt villain kigger ofte med et lavt par eller AJ+."

Her mener Phear selvfølgelig shortstackens push.

Mickey

Okay. Hvad er hans minimumskrav til at calle all in.

Ja, mickey. Men jeg er fuld. Bær over med mig.

Du skal tænke på, at han med mange gode hænder (JJ+, AK) raiser AI. Hvis han kun caller, har han 55+ eller AJ+. Jeg lægger mig selvfølgelig til et skub fra BB.

Hehe. I er ikke meget for at svare på mit spørgsmål. Arbejder i pressetjenesten i statsministeriet?

Er det du mener at bb ikke kan have en hånd han kan calle dit all in bet med, som han ikke reraiser all in med selv?

Jeg mener, at hvis han caller, har han i bedste fald et flip (i snit).

@Hostrup:
80/20: 3 underpar. 6 kombinationer af hver.
20/80: 7 overpar. 6 kombinationer af hver.
55/45: AK/AQ. 16 kombinationer af hver.

Jeg er lidt træt lige nu, men umiddelbart hovedregning giver det et call, hvis vi får bedre end 1:1,5. Hér får vi altså 16:51 eller 1:3,05.

- AB

Asger, ikke korrekt, Vi har selv smidt 15, SB pusher med 31, BB flatcaller dette, ergo er det 31+31+15 = vi får 16:77, aka 1:5

Mickey

@Mickey: Indlægget var til Hostrup. Det var et scenarie, hvor BB havde foldet.

- AB

"Du skal tænke på, at han med mange gode hænder (JJ+, AK) raiser AI. Hvis han kun caller, har han 55+ eller AJ+. Jeg lægger mig selvfølgelig til et skub fra BB."

@phearlezz skubber villain2 med AA/KK her?

@asger_b.

Jeg tror alle er enig i at den ikke kan smides, og vi får fantastiske odds, hvis man med et move kan få bb til at folde.

Ingen grund til at debattere det !

som ole16 skriver, er der en fin chance for at villain2 som den er spillet har en monster, og chanchen for at han har en dårligere hånd end hero er ikke eksisterende (og dog :-))
Villain 1 behøver vi slet ikke tage stilling til, fordi vi et 110% committet i forhold til ham.

Men mod en tænkende villain, vil vi altid være langt bagud.

Hvordan ville en tænkende villain spille denne her:
AQ - fold
AK - call / reraise
22-99 fold
TT-QQ call
KK-AA call/ reraise
Alle andre holdnings - fold

dvs. mod en tænkende villain er det et dårligt spil !

Mod en donkey, er vi med 77 foran meget få hænder, og da folding equity mod donkey''s er lav går det spillet til meget skidt.

Jeg ville isoleringsraise fra BB med alle ovenstående, undtagen KK/AA, hvor jeg måske vil se et flop. Jeg vil endda isoleringsraise med noget så svagt som J10/QJ/KJ og A10+. Shorties skal absolut ingen kredit have, og jo mere man presser dem, jo hurtigere buster de og overgiver pladsen til en fuld stack NL400-donk.

Jeg tror stadig, vi er godt inde mod en donks coldcall-range, og selvom resultatet siger anderledes, vil jeg mene at vores FE er minimum 25%. Indregnet at vi får er godt inde i mainpotten hvis han folder, mener jeg, gør det til +EV isoleret set.
Derudover mener jeg, at der er nogle metagame-fordele ved det.

- AB

@Ole16

"skubber villain2 med AA/KK her?"

Det tror jeg. Alternativt måske et minraise.

@alle

Efter at have sovet på det tror jeg, at valget mellem call og push er ret marginalt, alt taget i betragtning - dog kan jeg godt lide, som AB også er inde på, at spille den slags hænder for advertise value.

Fin diskussion, i øvrigt.