Iso-raise vs limp bag calling station

Hvad foretrækker I på knappen i et 6 max cash-game, når vi sidder med 8♥7♥ og en 60/10 calling station limper ind med 50+ bigblinds?

Iso-raise eller limp bag?

edit: Eller fold?

raise

Hej yarx og andre, glemte at skrive at folk gerne må komme med argumenter for og imod.

Med calling station menes at han limp-caller preflop og kun folder ca. 25% til cbets flop og turn.

@ Yarx

Med henblik på hvad præcist?

Hænder som 78s er imo super ufedt at raise mod en callingstation, som vi VED caller et raise. Der er slim to none topparvalue i den, og vi lever af FE + at floppe draws (hovedsageligt). FE'en er væk mod en callingstation, og så sidder vi pludselig med 8 høj og forsøger at bluffe en mand der er ubluffelig.

Er ret sikker på at det er langt mere +EV at limpe med i position, hvor potten er mindre og de implied odds dermed er markant større.

raise for at isolere donken så der ikke kommer SB- og BB-TAGs med. raise for at kunne cbette de flest flops og tage ned når donken ikke rammer. raise for at undgå at SB eller BB raiser, så vi er nødt til at folde fordi vores hånd er face up.

@ Yarx

En standard callingstation folder ikke nødvendigvis floppet, fordi han ikke har ramt, hvilket hans stats vidner om. En gennemsnitlig hånd rammer ikke 75% af alle flops.

At vores hånd er face up, er jeg til dels enig i. Omvendt tvivler jeg på at SB/BB vil kunne udnytte det særlig profitabelt, da de trods alt skal spille OOP mod en callingstation og en solid spiller, der sidder i position. Ikke ligefrem et drømmescenarie, medmindre de sidder med guf, hvorfor vi højst sandsynligt var blevet reraiset preflop alligevel.

SCs spiller helt fantastisk i position og i multiwaypots, så jeg synes ikke at isolation af donken opvejer det i forhold til de ulemper, jeg allerede har listet.

Ang SB og BB raise. Godt argument med face-up, men: De raiser for det første med meget af det samme/i nærheden af samme frekvens som de ville 3 bette med, hvilket vi også må folde til med et større tab. Vores hånd er face-up, men limperen caller SB/BBs raise og så kan vi spille 3 eller 4 vejs med en sc på knappen. Ja, vores hånd er face-up, men SB er også tvunget til at spille ærligt pga calling station + det er calling station der er target og han kan ikke læse vores hånd.

Det er ret indlysende at man skal limpe med 87s bagved en calling station fordi vi gerne vil se et billigt flop med gode implied odds.

Derimod skal vi iso-raise med KTo, A9o, QTs etc som er hænder hvor villain limp-caller dominerede hænder og hvor vi kan floppe et godt top par som vi kan få 3 streets of value med.

Jørn

Jeg er på limp-vognen.

Nogle nævner at det er ærgeligt hvis vi limper, og SB eller BB efterfølgende raiser. Men jeg vil mene at det er langt klammere hvis vi raiser og bliver 3-bettet af SB eller BB. Hvis blinds har lidt mellem ørene vil de se at vi "iso raiser" super light efter donkens limp, og vil derfor være ekstra tilbøjelige til at 3-bette junk. Især fordi mange callingstations trods alt ikke coldcaller 3-bettede pots ret ofte, og problemet er tilbage på os. Hvis blinds raiser efter limp for at spille oop mod en callingstation, så dem om det. Vi kan jo blot nøjes med at være med hvis donken gør puljen multiway.

Interessant tråd. Indtil videre har jeg egentligt bare auto-isoleret uden at tænke over hvorfor, men vil da prøve en anden tilgang til tingene.

Hvor ofte skal fisken folde til c-bets (eller evt. 2nd barrels) før i mener et iso-raise er superior?

Det er fuldstændig åndsvagt at limpe. Når jeg ser TAGs limpe bag en donk, tænker jeg blot: fedt, gratis penge. Hvis jeg sidder med A8o, K9o eller lignende i SB eller BB, så raiser jeg til 6BB. TAGen folder hver gang, og om donken folder eller ej er sådan set hip som hap, da der enten er profit direkte ved preflop-spillet eller profit fordi han har en så bred range, som vi så er foran.

SB og BB kan altså finde på at raise rigtig bredt, så det ender med at vi ikke engang får lov at se et flop altid. Læg dertil mine tidligere argumenter. Jeg synes slet ikke der kan være tvivl om at raise er det bedste play. Det er noget helt andet hvis donken er short, men dette var altså for 50+BB.

@Yarx

Du skriver at du iso-raise K9o & A8o fra SB -- det er jo det jeg argumenterer for: iso-raise calling stations med hænder som laver gode top par og limp med spekulative suitede connectors.

Ville du også iso-raise 87s fra SB efter en calling station og en regular har limpet?


I øvrigt så folder jeg da ikke til et 6x raise fra SB hvis jeg har limpet 87s. Jeg vil da gerne spille en pot i position mod en regular. Desuden havde du måske 3-bettet mig med K9o og A8o hvis jeg selv havde iso-raiset, så jeg alligevel ikke havde set et flop.


Jeg er nysgerrig over hvordan du forventer at lave profit med 8 høj mod en calling station?

Jørn

Hvis han er kæmpe calling station. Altså sådan helt blank, caller ned 3 streets med bundpar, så er det helt fint at raise 87s selvom vi er bagud til hans range, da hans postflop spil er så leaket.

Desuden havde du måske 3-bettet mig med K9o og A8o hvis jeg selv havde iso-raiset, så jeg alligevel ikke havde set et flop.

De fleste TAGs 3bet-frekvens vil i hvert fald være lavere end deres raise-frekvens.

I øvrigt så folder jeg da ikke til et 6x raise fra SB hvis jeg har limpet 87s. Jeg vil da gerne spille en pot i position mod en regular.

Så bliver det godt nok let at skyde dig af.

Limp kan godt være > fold, selv hvis der er stor risiko for at skulle limp-folde til et raise.

Når det så er sagt, så er jeg på isoraise-vognen også med 87h, med mndre sb-bb er dygtige aggro fætre, der 3better isoraises meget light. Hvis de er det, limper jeg med og kan være ganske sikker på, at donken kalder de 4-5-6bb, en af dem raiser, og jeg overkalder 87h med position i multiway. At vores hånd er semi-faceup betyder mindre, fordi sb/bb stadig skal forholde sig til en protected pot pga. donken.

Hvis sb/bb ikke er aggro typer, isoraiser jeg selv min 87h og spiller potten mod donken. Ikke fordi 87h nødvendigvis er direkte profitabel at spille mod hans range og callingfrekvens postflop, men fordi han ikke skal være i tvivl om, at jeg forsøger at stjæle hver eneste pot fra ham, så han forærer mig stacken med 2ndpair-nokicker'ish i løbet af de næste 1-30 hænder.

Desuden vil jeg gerne øge sandsynligheden for, at det er mig - og ikke en af de andre - han donerer stacken til, og mit isoraise har den funktion, at det beskytter donkens stack fra at havne i de forkerte hænder. Typisk vil sb/bb enten 3bette eller folde til mit isoraise, og hvis de 3better, folder donken for det meste (og donker ikke sin stack til dem), og hvis de folder, er vi HU mod donken (som obv så ikke kan donere sin stack til dem).

Hvis donken limpkalder 3bets ofte forsvinder argumentet om at beskytte hans stack fra de andre, og så bliver limp bedre end isoraise. Det er dog stadig kun et issue, hvis sb/bb 3better isoraises light.

@Yarx

Jeg tror ikke du har spillet mod mig hvis du tror jeg bliver let at skyde af postflop :)

@BlackSatin

Jeg har stadig ikke forstået hvorfor at 8 høj er direkte profitabelt mod en calling station. Hænder som suitede connectors er normalt profitable når

- vi kan stjæle potten postflop (typisk via et c-bet eller via semi-bluffs)
- vi flopper stort og bliver betalt af

Mod en calling station, så er vores implied odds større når vi flopper stort, men desværre flopper vi kun stort ca 1:25. Resten af vores profit kommer når vi stjæler potten, men det er jo ikke muligt mod en calling station.

Desuden laver vi yderst sjældent top par og hvad enten vi laver top par, 2nd pair, 3rd pair eller værre, så er det ofte os der er domineret, da villain yderst sjældent har en dårligere 8 eller 7.


Desuden stacker en calling station jo af med 2nd pair uanset om vi har etableret lidt dynamik med ham eller ej. Jeg kan ikke se hvorfor vi skal spilde 4bb (plus evt. tab postflop) for at opnå noget som vi alligevel vil opnå...

Jørn

Jeg synes tit man ser 2 typer af donks med høj VPIP. Dem der checkfolder når de ikke rigtig rammer noget og dem der ikke kan skydes af bundpar.

Vi skal have 2 forskellige ranges mod de 2 spillere, som Thyssen o.a. også er inde på.

Mod ham der går død med bundpar skal vi helst undlade de spekulative hænder, men istedet udvide vores non-polariserede range og raise KTo og svagere for value, da vi kan forvente han kalder med 9To og går kold på et T high board. Vi skal naturligvis også helt fjerne cbet bluffs mod denne mand og kun cbette for value.

Den anden type derimod, er den spiller der gerne vil have en nogenlunde solid handske som ha så kan spille passivt 3 streets. Her er vi ligepludselig fucked hvis vi sidder med Q9 og rammer en 9'er og han kalder vores cbet. De gang han kalder vores cbet skal vi helst have noget nut-potentiale, så som straight draw, flush draw eller lignende. Et svagt top par er ganske enkelt ikke super godt inde mod den range han kommer til turn med, så vi skal helst på turn have en handske der er stærk nok til at tage en stak fra ham, og derudover skal han helst bare cbettes ihjel...

Topper...

De fleste TAGs "tænker" ikke, da klikker bare knapper.

Hvis SB/BB er en tænkende spiller, så er jeg selvfølgelig dygtig nok til at balancere mit range herunder limpe store hænder.

Jørn

du får mig simpelthen ikke til at tro på at du nogensinde har limpet AA bag en calling station.

@Thyssen

Jeg skriver jo netop: "Ikke fordi 87h nødvendigvis er direkte profitabel at spille mod hans range og callingfrekvens postflop", så jeg mener ikke "at 8 høj er direkte profitabelt mod en calling station".

Jeg er i øvrigt ikke enig i, at de nødvendigvis stacker af med 2nd-pair/whatever uanset dynamik. Selv den mest elendige callingstationdonk kan godt folde mit en nit, der raiser for første gang i 50 hænder. Jeg er med på, at KTo>87h her til isoraise, men jeg vil gerne holde gryden i kog mod donken. Endvidere har vi næsten kun lette beslutninger på alle boards mod donks af den her type, hvad gør alle hænder lettere at spille og dermed øger deres værdi.

Desuden mener jeg, at det er ret vigtigt at beskytte donkens stack mod de andre regulars - et isoraise her tjener det formål af to grunde. 1) sb og bb folder og vi er HU mod donken, der kun kan tabe sin stack til os eller 2) sb/bb 3better og donken folder og kan ikke tabe sin stack til dem.

Donks af den her kaliber er sjældent længe ved bordet af åbenlyse grunde, og det er ret vigtigt at øge sandsynligheden for, at vi - frem for de andre regs - ender med at have hans penge. Et værktøj i den sammenhæng er at sørge for, at donken spiller færre pots med de andre regulars og flere med os, hvad er et rimeligt argument for at isoraise også 87h her.

Jeg kan kun se limp>kald, hvis BEGGE følgende faktorer er sande:

- sb eller/og bb er gode aggressive spillere, der 3better vores isoraise light og
- donken limpkalder 3bets ofte

@BlackSatin

Sorry, havde overset "Ikke" i din sætning "Ikke fordi 87h nødvendigvis..."

@Yarx

Jeg må lige ind og checke min HEM :)

Jørn

@Yarx

UTG er calling station
Knappen er LAG (37/27)
SB er calling station
BB er TAG (21/18)

***** Hand History for Game 8934840104 ***** (Party)
$600.00 USD NL Texas Hold'em - Friday, February 19, 08:23:50 ET 2010
Table 50BB Min 1467348 (No DP) (Real Money)
Seat 4 is the button
Seat 3: DrNanase ( $672.63 USD )
Seat 4: FILL_EIWI ( $830.67 USD )
Seat 1: Humble007 ( $148.46 USD )
Seat 2: ImanitLOL ( $609.00 USD )
Seat 6: LilTobz ( $813.70 USD )
Seat 5: aldeyy ( $320.00 USD )
aldeyy posts small blind [$3.00 USD].
LilTobz posts big blind [$6.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to DrNanase [ Ah Ad ]
Humble007 calls [$6.00 USD]
ImanitLOL folds
DrNanase calls [$6.00 USD]
FILL_EIWI raises [$33.00 USD]
aldeyy folds
LilTobz folds
Humble007 folds
DrNanase raises [$105.00 USD]
FILL_EIWI folds
DrNanase wins $159.00 USD from main pot

touche :)

Ja du flatter for at polarisere din range, men får man i mange tilfælde ikke mere ud af at raise her?

Du raiser, FILL_ ser dig iso-raise og 3-better stadig bredt, og du kan så spille nogenlunde samme range som du faktisk ville gøre selvom station ikke var med i hånden. Du kan så nu polarisere din range ved enten af flatte hans 3-bet eller 4-bette.

De gange FILL ikke 3-better, kalder vores CS muligvis og vi har fået lidt flere penge i potten.

Ved godt grundtanken er at vi flatter pga. CS er en speciel type af CS, men alligevel synes jeg godt nok man skal spille en del hænder mod disse typer for at kunne sætte sig helt ind i deres tankegang, da de jo finder på mange mærkelige ting selvom man lige troede man vidste hvordan de spillede.

Thyssen for preps, haha =)

Manden har altid ret (måske undtagen når han caller AI i en 4bettet pot på turn med A high for 160BB.)

Dem der limper: gør I det også med 3♥4♥, 7♦5♦ og 7♣8♠ ?

Ikke en hånd så svag som 87o fx. men 86, 87s, 97s, T8s osv

@Thyssen

Isolerer du heller ikke T9s?

@MichaelS

I det tilfælde hvor jeg poster, så kan der også ske følgende:

LAG'en iso-raiser, calling station fra SB kalder, (aggressiv TAG BB squeezer måske), UTG kalder og nu kan jeg så 3-bette og samle mange døde penge op eller måske endda komme allin mod en eller begge calling stations (da de kun har hhv 30 og 50 bb).

I scenariet hvor jeg selv iso-raiser og LAG'en eller BB 3-better light, så mister jeg penge fra UTG, da han nu formentlig ofte folder.

Hvis LAG'en eller BB har en stærk hånd (99+,AQ+) som kommer vi allin uanset hvordan jeg spiller hånden, så jeg har formentlig forsøgt at optimere min equity mod den svagere del af deres range. Faktisk jeg ikke lide mit limp-reraise: ved at kalde så skjuler jeg værdien af min hånd og jeg har det fint med at komme allin på floppet i en $70 pot med $640 stacks mod en LAG.

Jørn

ja mine lidt skjulte tanker var nok at jeg tror min tilfælde sker mere end det du har sat op :) Det var self også med forventning om at spiller den på den måde som du har postet. Kan også meget bedre lide spille den som du nævner nu når man endelig er ude at den vej som hedder tricky.

@MichaelS

ja mine lidt skjulte tanker var nok at jeg tror min tilfælde sker mere end det du har sat op

Mere interessant er hvor ofte det sker gange hvad vi tjener :D

Jørn

hov hov, nu skal du ikke blive resultatfokuseret ;)