Ifølge BT skal Ivey i retten i dag.
Mon der kommer noget interessant ud til offentligheden?
www.bt.dk/poker/verdens-bedste-pokerspiller-for-retten-i-dag-anklaget-for-snyd-for-65-millioner
Edit 14.10.09. Ivey tabte retssagen: www.pnn.dk/artikler/breaking-ivey-taber-retssag-og-122-millioner-dollars/
Øh, nu har jeg ikke lige tid til at læse artiklen, men han har da indrømmet han snød pga. deckets bagside?
Sagen går på han ikke mener det er snyd?
Ivey har indrømmet at han har udnyttet en fejl ved kortene og brugt "edge sorting" - hvilket han dog ikke mener at de kan betegne som snyd.
Det mener casionet så, at det er snyd.
-> Retssag om 69 millioner kr.
Irriterende navn på topic dog. Tydeligt du har din info fra sensationsmedier :o)
@snabela
Kan du uddybe hvad edge sorting går ud? Har han ikke bare udnyttet en fejl fra kasinoets side? Skal man sige sådan noget til kasinoet hvis man finder disse "fejl" ?
Det var noget med, at kortene havde et asymmetrisk mønster på grund af, at de var cuttet lidt kraftigere i den ene side end den anden. Dvs man på bagsiden kunne se forskel på op og ned på den (meget mikroskopisk forskel, men den var der).
Ivey havde så en kvinde med, der var ekspert i at se forskel, så hun kunne tydeligt se op og ned på kortene...
Mens han spillede, så bad han dealeren om "for good luck" (eller lignende) at lægge kortet tilbage i bunken på en måde, så de langsomt alle sammen blev vendt rigtigt - undtagen dem, han gerne ville kunne kende fra resten. På den måde fik han vendt alle de kort, han ønskede, og kunne dermed se forskel (eller hans kvindelige selskab kunne).
De rørte aldrig selv kortene, og de mener dermed ikke, at det var snyd...
Sådan noget i den retning...
Om han har snydt afhænger vel af øjnene der ser ? Jeg mener at kasinopersonel, specielt på highstakesborde bør være så veluddannede at de kan spotte hvis der er nogen der udnytter fejl til deres favør.
Kan de ikke det er det bare ærgerligt, og så må de betale ved kasse 1.
Jeg tror, at det kommer til at blive betegnet som snyd, men bliver spændende at høre :)
Omvendt, så må man jo også lovmæssigt gerne tælle kort i Blackjack. Det er kun kasinoet selv, der vælger at sige nej til at betjene kunder, der gør det. Der er der ingen hjælp at hente hos domstolene... Så om det her er anderledes bliver spændende :)
Vildt nok at ingen af posterne hidtil, har læst artiklen.
#1 stiller et spørgsmål, der ikke stilles.
#2 melder op at han ikke har læst den.
#3 skriver et andet beløb.
#4 genfortæller lidt af artiklens indhold.
#5 stiller et spørgsmål, der besvares i artiklen.
Så er det sgu svært at debattere. :-)
- Jeg mener ikke man kan se det anderledes, end at det er casinoets egen fejl, og de må betale. Hvorfor er det Iveys problem, at de har bestilt kort hjem, der ikke har identiske bagsider?
Ingen har handlet i ond tro, casinoet har bare været sløsede, det synes jeg er helt fair at udnytte.
At Ivey ikke har handlet i ond tro med den Info der gives her tror jeg bliver svært at bevise
@msm
Han søger, finder og udnytter sløseri, for at hæve sine vinderchancer. Jeg er da overbevist om han ikke selv har følt, at han bryder nogle etiske regler, ved ikke at gøre opmærksom på, at casinoets kort ikke lever op til den standard, de burde.
Det er casinoets ansvar, at de har taget deres forholdsregler, når de udbyer spil.
Synes det minder om historier om stortabende gæster, der sagsøger casinoer fordi de fik lov at spille, da de var stangberusede, og dermed tabte en formue.
Tag dog ansvar.
Buub skrev:
Vildt nok at ingen af posterne hidtil, har læst artiklen.
#1 stiller et spørgsmål, der ikke stilles.
#2 melder op at han ikke har læst den.
#3 skriver et andet beløb.
#4 genfortæller lidt af artiklens indhold.
#5 stiller et spørgsmål, der besvares i artiklen.
Så er det sgu svært at debattere. :-)
- Jeg mener ikke man kan se det anderledes, end at det er casinoets egen fejl, og de må betale. Hvorfor er det Iveys problem, at de har bestilt kort hjem, der ikke har identiske bagsider?
Ingen har handlet i ond tro, casinoet har bare været sløsede, det synes jeg er helt fair at udnytte.
ond tro?
hvad slæber han hende kvinden med for..hvis ikke det er ond tro såeeh..
@Buub
Med hensyn til etik, så lad os prøve at lade et andet eksempel:
Du sidder med en ven før en bytur og I har drukket lidt og vil have lidt lir. Din ven finder et kortspil frem og beder dig gætte om det næste kort er rødt eller sort. Gætter du rigtigt, så tager han et shot. Gætter du forkert, så tager du et shot.
Det hygger I jer lidt med, så I bliver i god stemning til at tage videre i byen. Men senere går der lidt ludomani i den. I begynder at vædde en 10'er, en 20'er og mere om, hvorvidt det næste kort er rødt eller sort. I skiftes til at give kort, men du opdager, at de røde kort er fra et andet kortspil, så der er forskel på bagsiderne. Du siger ingenting...
Da I tager i byen har du vundet ganske stort, hvilket næsten ikke kunne undgåes, når du opdagede fejlen, og han ikke gjorde.
Vil du her have lidt dårlig smag i munden eller sige, at det var da fair nok?
Hvis du vil have lidt dårlig smag i munden, så må det næsten være pga etik?
-----------------------------------------------------------------------
Det er ikke for at sige, at det definitivt er snyd, men blot for at påpege, at der let kan være to sider af sagen. At man godt kan argumentere for det etiske.
@Zorro
Hvis vi sidder hos en person som foreslår spillet og insisterer på at få mig til at spille, og i forvejen har flået 99/100 der spiller hans spil, så ville jeg ikke have det dårligt over at vinde stort fra ham.
Det kan ikke være en ven, da personlige forhold ville gøre spørgsmålet til et andet. :)
Mener ikke du kan Sammenligne det på den måde, casinoet yder en service at det de så yder er fejl i kan jo ikke være iveys problem ? Btw tror jeg ikke du kan sammenligne det med venskab mod et casino der i forvejen har fordelen og prøver at tage så mange penge fra dig som muligt? Det samme gør en gæst vel? Prøver at få så meget ud af casinoet som muligt?
Ivey er REN!!
;)
At Casinoet har klokket gevaldigt i det, på flere parameter--er der vist ingen tvivl om.
Men Selvfølgelig har Ivey da handlet i ond tro, og det tror jeg kommer til at koste ham i denne sag.
Men da casinoet ikke er hel uden skyld her--bliver det spændende at se hvad dommen bliver
Men i tilfældet med en ven, der ville der være etiske problemer... Det lyder I hvert fald som om, at I godkender det i det tilfælde. Jeg tror også, at vennen ville se det som om, at I havde snydt :)
I det tilfælde ville det være snyd og uetisk?
Så det er ikke selve fremgangsmåden eller selve spillet, der afgør om det er snyd/uetisk? Det er, hvem modstanderen er, der afgør om det er snyd/uetisk?
Det er jeg bare ikke sikker på, at en domstol, der skal vurdere om der er snydt eller ej, vil se så meget på. De kunne sagtens tænkes at behandle alle lige. Som sagt er jeg selv i tvivl, men jeg føler ikke, at det betyder ret meget om det er overfor en ven eller et casino. Der tror jeg, at snyd er snyd - uanset modstander!
Jeg tror, at afgørelsen ville være den samme, om det var en "ven" (hvor gode venner var de lige, når den ene ripper den anden?) eller et casino, der sidder på den anden side af situationen. Så hvis det i vennesituationen kan argumenteres for at være uetisk, så tror jeg også, at man kan argumentere for det i den aktuelle situation.
Men det er selvfølgelig bare min mening :)
Omvendt:
Der kunne jo også tænkes at være mærkede kort i forbindelse med et andet spil på casinoet (Mærket af andre årsager end produktionsfejl). Hvis casinoet stadig ville hæfte der, så gør de nok også her... Så kan se masse af argumenter på begge sider og er bare glad for, at jeg ikke er dommer :D
@ ZorroDk
Synes sgu, du plejer at være mega saglig og det er sgu næsten altid værd at læse dine indlæg. Men her håber jeg godt du kan se, hvorfor eksemplet halter.
Prøv med dét her eksempel i stedet:
Du er i Bilka for at købe rugbrød. De forreste kan holde sig til d. 1/10. Men du opdager, at du med hjælp fra en veninde med lange arme kan række hånden ind bagerst og finde rugbrød, der kan holde sig helt til d. 4/10.
Svindler? - eller er du bare en mand, der udnytter Bilkas system?
Dit eksempel med vennen bør ikke være sådan domstolen ser på det. Der mangler cirka 700 nuancer i eksemplet (det gør der i øvrigt nok også i mit), før det ville stemme overens med Iveys. Og til den tid ville det aldrig være en ven - ligesom Buub pointerer.
Formulerer mig klodset med min "god/ond tro", det jeg mente var, at Ivey næppe selv har følt at han hustlede hustleren, men bare har haft en edge på ham.
Hvis Ivey ikke skal betales, mener jeg det er fordi alle spil i den pågældende periode annulleres, fordi præmissen for spillets gyldighed har været ændret, og så skal casinoet betale samtlige tabende gæster på PB i perioden tilbage.
Edit: Synes det er en fed debat, men kan simpelthen ikke klare at skrive fra telefonen længere, så det må blive senere. :)
Altså der må sidde en floormanager med meget røde øre på Borgate (men det kan ikke komme meget bag på en med det skod casino) når Ivey over en periode på 6 måneder har kunne få lov at diktere reglerne i en private pit og flå casinoet. Han har obv handlet i ond tro - men i sidste ende er det casinoets egen fejl imo.
Men det ville komme meget bag på mig om Ivey ikke blev dømt til at betale pengene tilbage.
Hvis Ivey skal betale tilbage, bør alle transaktioner i perioden med de kort så ikke annulleres, da casinoet vil have spillet uden risiko?
GG med at organisere det. :-D
@dingdongdynamo
Jeg er lidt uforstående overfor, at du mener mit indlæg ikke er sagligt. Det var blot for at illustrere, at der i dette spil (jeg valgte et andet spil end Punto Banko for at gøre det simpelt) vil kunne opstå etiske spørgsmål. Og fik medhold i, at der kan opstå etiske komplikationer i nogle tilfælde.
Dermed er det påvist, at spillet i sig selv og den handling, der er sket, kan medføre mulige etiske problemer.
Efterfølgende argumenterer jeg for, at domstolen skal tage stilling til, hvorvidt det er snyd i spillet. Ikke så meget, hvem modstanderen har været, men objektivt hvad spillet går ud på.
Hvis der overfor en ven - i nøjagtigt samme spil/situation kan argumenteres ud fra etiske retningslinjer, og man ikke skal tage højde for modstanderen (hvilket jeg ikke mener, at domstole normalt gør, men snarere behandler folk ens) - kan opstå etiske konflikter, så mener jeg, at der også kan overfor bekendte, casinoer eller hvad det måtte være. Jeg er på ingen måde overbevist om, at domstolene vil gå ind og forskelsbehandle...
Så som jeg ser domstolen tage stilling, så er det enten snyd i spillet eller ikke snyd i spillet, uanset hvem der er modstander. Og er man enig i den præmis (at der ikke forskelsbehandles), så vil en eventuel etisk overvejelse overfor en ven/bekendt også eksistere overfor en ikke-bekendt/casino.
Det er under alle omstændigheder usandsynligt, at det ikke i det mindste vil blive overvejet. Og derfor mener jeg selv, at det er ganske sagligt?
------
Til eksemplet med brød, så er det i mine øjne tværtimod en noget anden situation. Hvis en ven går i supermarkedet og handler ind. Jeg har bedt ham om at tage et brød med til mig også. Han køber 2 brød med hjem, og det ene kan holde sig til 1/10 og det andet kan holde sig til 4/10...
Vil det så være uetisk som ven at tage det, der kan holde sig til 4/10? Nej, vel? Så jeg ser intet uetisk i det. Jeg ser det faktisk som mest sandsynligt, da man nok ofte vil bruge argumentet om, at det var ham, der havde muligheden for at tage 2, der kunne holde sig. Så han tager 2 brød med og du vælger. Intet etisk problem i at tage det, der kan holde sig længst...
I selve supermarkedet kan jeg heller ikke se problemet. Butikken har lagt X produkter frem (brød, mælk, legetøjsbiler, mel, shorts eller andet), og du tager det af dem, du helst vil have. De er alle til salg. Det ser jeg heller intet uetisk i.
Det uetiske opstår først, hvis butikken (eller vennen) som følge af viden om det, du gør, ville vælge at sige, at så vil de ikke handle/spille med dig. Så kan det blive uetisk, for så skjuler du information om noget, der er afgørende for om aftalen/handelen/spillet kan blive gennemført. I situationen med Ivey/casinoet, såvel som mit eksempel om vennen før byturen, så er det tydeligt, at spillet aldrig ville være blevet gennemført, hvis man havde været åben og ærlig = muligt etisk spørgsmål. I situationen med brødet, så ville butikken stadig sælge brødet til dig, selvom du ved kassen oplyser, at du har taget et, der kan holde sig længere end det, der lå forrest. De vil ikke nægte at sælge dig brødet af den grund = intet etisk spørgsmål.
Jeg håber, at det giver lidt et indtryk af, hvorfor jeg mener, at det er sagligt :)
@ ZorroDk
Min anke er blot, at du laver en sammenligning mellem to ting, der ikke kan sammenlignes - sådan som du opstiller det anyhow.
Du skriver "i nøjagtigt samme spil/situation". Det er ikke samme situation. Overhovedet. Casinoet inviterer gæster ind velvidende at de, alle som én, forsøger at vinde over dem. Mine kammerater forventer sgu ikke, at jeg vil gøre alt indenfor lovens rammer for at plukke dem. Så du bringer en side af etikken ind, som ikke har begrundelse for at være en del af sagen.
"I selve supermarkedet kan jeg heller ikke se problemet. Butikken har lagt X produkter frem (brød, mælk, legetøjsbiler, mel, shorts eller andet), og du tager det af dem, du helst vil have. De er alle til salg. Det ser jeg heller intet uetisk i."
Netop min pointe. Hvis Bilkas sikkerhedspersonale efter handlen tog rugbrødet fra dig og nægtede dig adgang i deres butik - ville du så ikke synes, det var en lille smule latterligt? At du har en "unfair fordel" fordi din veninde har lange arme, synes jeg ikke er dit problem. Så må Bilka i stedet stramme op.
"I situationen med Ivey/casinoet, såvel som mit eksempel om vennen før byturen, så er det tydeligt, at spillet aldrig ville være blevet gennemført, hvis man havde været åben og ærlig = muligt etisk spørgsmål."
Men her er min pointe netop, at casinoet godt ved det. Måske ikke specifikt hvad Ivey har planlagt - men ligeså vel som Ivey ikke bliver taget imod med et "Goddag, vi forsøger forresten at tage så mange af dine penge som muligt på så kort tid som muligt" behøver Ivey heller ikke sige: "Også goddag til dig, jeg har en veninde med godt syn med i dag. Så vær lige opmærksom på, om det giver mig en fordel". Casinoet ved godt, at det er dét alle deres gæster går efter. Man må også gerne tælle kort i BlackJack - indtil det bliver opdaget. Det er ikke ulovligt.
djoffer skrev:
Lol at Ivey ikke har handlet i ond tro...
@ ZorroDk
Lad mig komme med en sammenligning der udpensler, hvorfor din ikke giver mening.
Du sidder med en kammerat, og I bliver enige om at spille BlackJack. Du giver ham den fordel at være huset - så han forventer at vinde. Du har imidlertid ikke fortalt ham, at du kan tælle kort. Du vinder over ham. Meget stort.
Dét er uetisk. Det er det ikke på et casino. Derfor giver det ingen mening at bringe den side af etikken ind i sagen.
@dingdongdynamo
Jeg tror ikke, at vi bliver enige om den her sag.
Jeg mener, at domstolen skal tage stilling til om der er snydt i spillet. Ikke hvem modstanderen er. Hvis der overfor nogle modstandere vil kunne opstå et etisk problem, så vil der overfor alle kunne opstå et etisk problem. Så det er enten eller.
Hvis sagen omhandlede to venner i stedet, så tror jeg, at udfaldet af de to sager (vennerne eller casino/Ivey) ville ende nøjagtigt ens. Bemærk, at jeg ikke siger, om det så rent faktisk ER snyd eller ej.
Du mener, at domstolen vil sige, at der er forskel på spillet alt efter, hvem man spiller mod. Det tror jeg er tvivlsomt. Jeg tror, at spillet er det samme ud fra et lovmæssigt synspunkt.
For at vende tilbage til brødeksemplet - som jeg er lidt uforstående overfor, at du mener er tættere eksempel på den aktuelle situation end mit eksempel med vennen - så HVIS du er klar over, at Bilka ikke vil indgå en aftale med dig om at købe brødet, der ligger bagerst og vil give dig en karantæne for at købe det, og du som følge deraf måske bytter rundt på mærkaterne eller prøver at skjule brødet, så kan man snakke om etiske overvejelser. Netop fordi du så skjuler information, du godt er klar over vil betyde, at modparten ikke vil handle/spille med dig. I det tilfælde vil der kunne være tale om etik, ja.
@ ZorroDk
Læs indlæg #29. Jeg har brugt lidt for meget tekst på ikke at komme helt hen til den pointe, jeg gerne ville - og nu diskuterer vi i stedet et fiktivt brødeksempel (som jeg i øvrigt medgav nok manglede tilsvarende nuancer). Det er spild af tid.
Min eneste anke er, at du helt bør udelade den side af etikken i din argumentation. For det ER lovligt at tælle kort i BlackJack - også uden at informere casinoet om det. Derfor giver det ikke mening at trække diskussionen derhen.
dingdongdynamo skrev:
@ ZorroDk
Lad mig komme med en sammenligning der udpensler, hvorfor din ikke giver mening.
Du sidder med en kammerat, og I bliver enige om at spille BlackJack. Du giver ham den fordel at være huset - så han forventer at vinde. Du har imidlertid ikke fortalt ham, at du kan tælle kort. Du vinder over ham. Meget stort.
Dét er uetisk. Det er det ikke på et casino. Derfor giver det ingen mening at bringe den side af etikken ind i sagen.
Netop det, at det ikke er ulovligt er da helt sikkert også Ivey's helt store chance. Det er jo ikke sikkert, at det betyder noget, hvorvidt det er etisk eller ej.
Men er det et spørgsmål om etik eller god tro/ond tro, så står han nok skidt.
Jeg glæder mig til afgørelsen :)
Ivey har udnyttet en inkompentent dealer, og en inkompentent måde at blande kortene på.
Så den vidende har atter engang narret de mindre vidende, spørgsmålet er som om kasinoet skal beskyttes mod fejl de selv begår, af folk der udnytter Deres fejl.
Casinoet har lavet en fejl som modstanderen udnytter - den må de selv æde synes jeg.
Ligesom jeg selv må æde at modstanderen tager mine penge i poker, hvis jeg laver en stor fejl i spillet.
C_Hope - Hvilken historie er det? Den synes jeg aldrig at have hørt.
Dette er et svært spørgsmål når man skal forholde casinoets åbenlyse edge i mod spilleren som åbenbart har fundet en edge imod dem.
Hvem har ret til at have en edge i mod hvem?
Alle der spiller BlackJack på et casino ved at huset har en edge imod spilleren. Dette har casinoet ikke noget imod, da det jo er med til at skabe omsætning.
Men hvis spilleren sjovt nok finder en edge imod casinoet, blivet han bannet.
Her kan man så begynde at diskutere om spilleren skal have lov til at have en edge imod casinoet, ved at tælle kort (som stort set er blevet umulig gjort de steder hvor de bruger mee end et spil kort), eller om man fra casinoets side skal tillade spilleren at have den edge (som ikke er profitabel for casinoet i længden).
Går vi udover den matematiske edge, så drejer det sig vel i bund og grund om etik. Vi som kunder, ønsker ikke at blive snydt at casinoet, og de ønsker omvendt ikke at blive snydt af deres kunder.
Så hvis Ivey har spillet BlackJack med en viden om at kortene ikke var skåret korrekt, har han i min verden handlet i ond tro.
Det har han han gjort da han vidste at kortene ikke var skåret korrekt, og har derfor brugt det til sin fordel.
Man kan jo spørge sig selv om hvordan han mon ville have reageret hvis han var blevet kørt rundt i et spil poker, for der efter at finde ud af at hans modstandere havde benyttet sig af samme fidus.
Det undre mig dog blot at casinoet ikke har fanget dette noget tidligere, da de som regel fanger sådan noget meget hurtigt med "the eye in the sky" som er over et hvert bord. Og dem som sidder og kigger de optagelser igennem, er blevet trænet i at spotte diverse former for snyd ved bordene.
ZorroDk skrev:
Haha, indrømmet, at jeg ikke læste BT's artikel. Min erfaring med den slags artikler er, at man kender oftest selv noget mere til det gennem pokermiljøet end de gør hos EB/BT mv... De artikler er ofte fulde af fejl anyway. Så kommenterede udelukkende ud fra tidligere artikler og snak om sagen... Det var måske lidt "uprofessionelt" :)
@shp2000
Fair nok. Tbh, så ved jeg heller ikke, hvornår jeg sidst har været på BT's side, så det var jeg ikke engang klar over... Jeg smed den bare i samme bås som de andre af den "type" aviser :D
Så ja, det var måske dumt ikke at læse den. Jeg tænkte ikke så meget over det, for havde jo hørt om sagen før. Nu har jeg gjort det ;)
Rubino skrev:
Dette er et svært spørgsmål når man skal forholde casinoets åbenlyse edge i mod spilleren som åbenbart har fundet en edge imod dem.
Hvem har ret til at have en edge i mod hvem?
Alle der spiller BlackJack på et casino ved at huset har en edge imod spilleren. Dette har casinoet ikke noget imod, da det jo er med til at skabe omsætning.
Men hvis spilleren sjovt nok finder en edge imod casinoet, blivet han bannet.
Her kan man så begynde at diskutere om spilleren skal have lov til at have en edge imod casinoet, ved at tælle kort (som stort set er blevet umulig gjort de steder hvor de bruger mee end et spil kort), eller om man fra casinoets side skal tillade spilleren at have den edge (som ikke er profitabel for casinoet i længden).
Går vi udover den matematiske edge, så drejer det sig vel i bund og grund om etik. Vi som kunder, ønsker ikke at blive snydt at casinoet, og de ønsker omvendt ikke at blive snydt af deres kunder.
Så hvis Ivey har spillet BlackJack med en viden om at kortene ikke var skåret korrekt, har han i min verden handlet i ond tro.
Det har han han gjort da han vidste at kortene ikke var skåret korrekt, og har derfor brugt det til sin fordel.
Man kan jo spørge sig selv om hvordan han mon ville have reageret hvis han var blevet kørt rundt i et spil poker, for der efter at finde ud af at hans modstandere havde benyttet sig af samme fidus.
Det undre mig dog blot at casinoet ikke har fanget dette noget tidligere, da de som regel fanger sådan noget meget hurtigt med "the eye in the sky" som er over et hvert bord. Og dem som sidder og kigger de optagelser igennem, er blevet trænet i at spotte diverse former for snyd ved bordene.
Kan ikke finde artikler om hvordan dagens retsmøde gik. Andre, som har fundet noget?
Ville have Tom Dwan kunne sagsøge Phil Ivey, hvis Phil Ivey havde skimtet det ene af Tom Dwans kort, fordi Tom Dwan var kommet til at vise sine holecards lidt for tydeligt?
GuldsmedeN skrev:
Ville have Tom Dwan kunne sagsøge Phil Ivey, hvis Phil Ivey havde skimtet det ene af Tom Dwans kort, fordi Tom Dwan var kommet til at vise sine holecards lidt for tydeligt?
Jamen jeg forstår bare ikke det uetiske i det. Mit eksempel er måske ikke super godt, men for mig illustrerer det fint problematikken i det. Phil ivey udnytter en fejl, som hans modstander (durr/casinoet) har begået ubevidst. I begge tilfælde prøver hans modstander at tjene penge fra ham. Gufanden er det med ond tro, at ivey gør det, men det er da også i "ond tro", at casinoet overhovedet yder disse diverse kæmpe -ev spil... Ja, så kan man holde sig væk fra spil som Black Jack etc, men så kan casinoet satsusme også tabe en masse penge, hvis de har elendige dealere + defekte kort...
Den kvinde har da også misforstået et eller andet. Hvad pokker laver hun så langt væk fra kødgryderne?
Ivey, det er en ommer!
Folk der siger det ikke er forkert fordi casinoet har begået en fejl, må næsten være de samme som synes det er ok at beholde pengene når damen i netto giver for meget tilbage...
djoffer skrev:
Folk der siger det ikke er forkert fordi casinoet har begået en fejl, må næsten være de samme som synes det er ok at beholde pengene når damen i netto giver for meget tilbage...
Njae er en af de ting hvor man ikke rigtig kan bevise den onde vilje desværre, det gør det dog ikke til mindre tyveri...
Hvis det var 'helt' tilfældigt at Ivey og kvinden var på det casino er de vel ikke i ond tro;)
Farre skrev:Rubino skrev:
Dette er et svært spørgsmål når man skal forholde casinoets åbenlyse edge i mod spilleren som åbenbart har fundet en edge imod dem.
Hvem har ret til at have en edge i mod hvem?
Alle der spiller BlackJack på et casino ved at huset har en edge imod spilleren. Dette har casinoet ikke noget imod, da det jo er med til at skabe omsætning.
Men hvis spilleren sjovt nok finder en edge imod casinoet, blivet han bannet.
Her kan man så begynde at diskutere om spilleren skal have lov til at have en edge imod casinoet, ved at tælle kort (som stort set er blevet umulig gjort de steder hvor de bruger mee end et spil kort), eller om man fra casinoets side skal tillade spilleren at have den edge (som ikke er profitabel for casinoet i længden).
Går vi udover den matematiske edge, så drejer det sig vel i bund og grund om etik. Vi som kunder, ønsker ikke at blive snydt at casinoet, og de ønsker omvendt ikke at blive snydt af deres kunder.
Så hvis Ivey har spillet BlackJack med en viden om at kortene ikke var skåret korrekt, har han i min verden handlet i ond tro.
Det har han han gjort da han vidste at kortene ikke var skåret korrekt, og har derfor brugt det til sin fordel.
Man kan jo spørge sig selv om hvordan han mon ville have reageret hvis han var blevet kørt rundt i et spil poker, for der efter at finde ud af at hans modstandere havde benyttet sig af samme fidus.
Det undre mig dog blot at casinoet ikke har fanget dette noget tidligere, da de som regel fanger sådan noget meget hurtigt med "the eye in the sky" som er over et hvert bord. Og dem som sidder og kigger de optagelser igennem, er blevet trænet i at spotte diverse former for snyd ved bordene.
Kortene er som sådan ikke skåret ukorrekt, Ivey udnytter en Dealer og en mangelfuld måde at blande på. Dealeren er jo total væk her. Og han er ansat og betalt til at varetage kasinoet interesse, kan Ivey gør for at casinoet ikke giver Dealern den nødvendige uddannelse, når han/hun ikke kan tænke selv. Kan Ivey gøre for at de bruger en billig blande maskine når der findes nyere.
Jeg har det sådan at Ivey er klogere end det Casino. Det er vel casinoets problem. De må jo bare udelukke ham, hvis han er for god til at finde the edge
Både kasinoer og bookmakere har ofte tvetydige regler.
F.eks kan de have en regel der siger: "Du må ikke spille sammen med andre i et forsøg på at vinde over os"
Eller:
"Vi forebeholder os retten til at annullere væddemål indgået til hvad vi bagefter kommer i tanke om var forkerte odds".
Således kan de altid argumentere for ikke betale kunder, der vinder.
@Gullberg
Det er helt korrekt, men inden vi taler om snyd og ond tro, bliver vi stadig nødt til at se på hvilke regler det er kasinoet præcis mener der er overtrådt, selvom det måske er gummiregler.
Hele diskussionen er fuldstændig lige gyldig, uden vi ved hvilke regler der spilles efter.
kasinoet må som den professionelle part også have enten et objektivt eller skærpet ansvar. Derfor mener jeg at det er kasinoets ansvar at sørge for at kortene ikke har fejl.
Ivey har ikke selv konstrueret fejlen (bestukket dealeren,selv markeret kortene eller lignende). Det må antages at folk som kommer på et casino, har et håb om at vinde penge og vil gøre det bedst muligt, hvis de får chancen. Det var jo heller ikke uden risiko, han startede jo med at være 500k $ nede.
Kasinoet burde også være bekendt med 'edge sorting'. Kortene er jo ikke markeret med et stort ni tal på bagsiden, men casnioet vælger at vende alle 7'er,8'er og 9'er om så den asymmetriske side vender ned og alle de andre kort har den asymmestriske side op. Havde de bare blandet kortene ordentligt, så havde det slet ikke været muligt - mærkede kort eller ej.
Hvis man vender den om, ville Ivey så kunne gå ind på et andet kasino med forkert skårede kort og spille 500k pr hånd. Hvis han tabte ville han så kunne kræve sin indsats tilbage da kortene var mærkede og på den måde spille uden risiko?
I mine øjne bør tvisten afgøres som havde det været bedrageri. Udnyttede Ivey en vildfarelse hos casinoet? - ja, det gjorde han.
Udnyttede han vildfarelsen retsstridigt? Nej, det synes jeg ikke. Et casino er en professionel part, der selv har ansvaret for deres eget materiel.
Ivey har ikke loaded en terning eller mærket kortene.
Og i forlængelse heraf: Hvordan i alverden kan casinoet være så HJERNEDØDT dumt ikke at bruge kort med ens bagsider? - det er mig ubegribeligt. Troede ikke mine egne øjne da jeg læste om hvad Edge sorting var!
@Bloche
Men igen kommer det an på kasinoets regler. Hvis der klart står i reglerne spil kan annulleres såfremt man benytter edge sorting, så er sagen jo klar, og Ivey taber.
Modsat er det nok svært for dem hvis de ikke har taget forbehold for edge sorting, da de, som du siger, netop er den professionelle part.
@ CostasNoche
Nu kender jeg ikke nok til retssystemet - hverken i Danmark eller USA. Og specielt ikke sidstnævnte.
Men handler det i bund og grund ikke om, hvad lovgivningen siger? Forstået på den måde, at hvis der i reglerne stod, at folk med cowboybukser på vil få sat ild til deres kønsbehåring, så er det ikke et gældende forbehold. Selvom det står skrevet i reglerne.
Rubino skrev:Farre skrev:Rubino skrev:
Dette er et svært spørgsmål når man skal forholde casinoets åbenlyse edge i mod spilleren som åbenbart har fundet en edge imod dem.
Hvem har ret til at have en edge i mod hvem?
Alle der spiller BlackJack på et casino ved at huset har en edge imod spilleren. Dette har casinoet ikke noget imod, da det jo er med til at skabe omsætning.
Men hvis spilleren sjovt nok finder en edge imod casinoet, blivet han bannet.
Her kan man så begynde at diskutere om spilleren skal have lov til at have en edge imod casinoet, ved at tælle kort (som stort set er blevet umulig gjort de steder hvor de bruger mee end et spil kort), eller om man fra casinoets side skal tillade spilleren at have den edge (som ikke er profitabel for casinoet i længden).
Går vi udover den matematiske edge, så drejer det sig vel i bund og grund om etik. Vi som kunder, ønsker ikke at blive snydt at casinoet, og de ønsker omvendt ikke at blive snydt af deres kunder.
Så hvis Ivey har spillet BlackJack med en viden om at kortene ikke var skåret korrekt, har han i min verden handlet i ond tro.
Det har han han gjort da han vidste at kortene ikke var skåret korrekt, og har derfor brugt det til sin fordel.
Man kan jo spørge sig selv om hvordan han mon ville have reageret hvis han var blevet kørt rundt i et spil poker, for der efter at finde ud af at hans modstandere havde benyttet sig af samme fidus.
Det undre mig dog blot at casinoet ikke har fanget dette noget tidligere, da de som regel fanger sådan noget meget hurtigt med "the eye in the sky" som er over et hvert bord. Og dem som sidder og kigger de optagelser igennem, er blevet trænet i at spotte diverse former for snyd ved bordene.
Kortene er som sådan ikke skåret ukorrekt, Ivey udnytter en Dealer og en mangelfuld måde at blande på. Dealeren er jo total væk her. Og han er ansat og betalt til at varetage kasinoet interesse, kan Ivey gør for at casinoet ikke giver Dealern den nødvendige uddannelse, når han/hun ikke kan tænke selv. Kan Ivey gøre for at de bruger en billig blande maskine når der findes nyere.
Har du overhovedet læst artiklen? Her skrives der netop at han har benyttet sig af at kortene ikke skåret 100% korrekt og dermed brugt det til sin fordel.
I min optik er det kasinoets fejl hvis Ivey var kommet forbi helt tilfældigt fordi, og ikke havde nogen viden om denne fejl.
@dingdongdynamo
Sådan kan du ikke helt sætte det op. Det handler om hvilke lovlige forbehold kasinoet evt. har taget i deres regler.
De kan helt lovligt definere nogle regler for et spil (sikkert godkendt af en spillemyndighed), og de kan også helt lovligt definere nogle situationer hvor et spil annulleres.
Spilleren spiller på de betingelser der lovligt er defineret i spillets regler.
Der hvor kasinoet måske kan få et problem, er hvis de ikke klart har skrevet at en spiller der benytter edge sorting får spil annulleret, eller hvis reglerne f.eks. ikke er offentligt tilgængelige på kasinoet.
p.s. og lige meget hvad der evt. er taget forbehold for, så er kasinoet en gang amatører når de lader det her ske. Selvom de måske lovligt kan annullere spillet, fremstår de jo stadig som amatører.
Evas far skrev:
Kan ikke finde artikler om hvordan dagens retsmøde gik. Andre, som har fundet noget?
@ Farre
Jeg kan kun give dig ret i at det er casinoets egen fejl samt ansvar. Men det ændre ikke på at Ivey, bevidst har benyttet sig af netop denne fejl.
undre mig lidt over at der er et mønster på bagsiden. hvofor ikke lave den helt hvid ?
Rubino skrev:
@ Farre
Jeg kan kun give dig ret i at det er casinoets egen fejl samt ansvar. Men det ændre ikke på at Ivey, bevidst har benyttet sig af netop denne fejl.
@ Farre
Ok havde ikke lige filmet at dealeren lige frem roterede kortene. Dog undre det mig at casinoet ikke har fanget dette via deres kameraer over bordet (som jeg også skriver i de sidste 3 linjer i post #37). Eller måske har de også, men har valgt at se bort fra dette da det ikke lige frem gavner deres sag imod Ivey.
Mon dealeren stadig er ansat, den gik ikke mange på andre casinoer tror jeg. vil du lige vende kortene , jeg er overtroisk øhhhhhhhh, ka heller ikke forstå de ikke har noget mere materiale på overvågning.
Synes satme også Ivey slap afsted med nogle mærkelige ting. Det hjælper åbenbart at være et TV-ansigt.
Synes problemstillingen minder lidt om, at hvis man spiller black jack bag på en andens box hvor det er ham alene som tager beslutningerne om at stå eller gå videre. Lad os sige at du har en formodning om at han tæller kort og han efterfølgende bliver dømt for snyd og skal leverer gevinsten tilbage er det så også fair at du skal leverer din gevinst tilbage nu når det ikke er dig som har talt kortene?
Phil Ivey har jo ikke læst kortene som kommer men det er hans veninde som har "læst" dem. Kan han overhovedet være 100% sikker på hun kan læse kortene korrekt pga. deres skæring? Og kunne han ikke bare have været heldig og vinde uden kortene er blevet "læst", men hvor han bare troede de blev "læst"?
Han har har vel egentligt bare tilegnet sig den samme fordel i spillet som Kasinoet tilegner sig hvis han ikke "læser" kortene?
Ivey tabte retssagen: ekstrabladet.dk/poker/article5157169.ece
Mon han også benytter denne edge i sine pokerspil? Og mon det så ifølge ham selv ikke er snyd?
