I løbet af det seneste års tid er det blevet ret populært med små reraises dybt i tours. Specielt er Simon Ravnsbæk blevet kendt for det, og han har haft stor succes med det. Men er det rent faktisk den bedste strategi at folde til et lille 6-bet pre flop hvis man får super gode odds?
Jan V. virker ikke super overbevist i denne artikel, men hvad siger cheferne?
"Jeg ved godt, at det er sådan spillet – tendensen – er i dag, men det går ud over min forstand, det gør det altså. Hvis man sidder og 5-6-7 better minimum preflop, hvorfor så smide til endnu et minimumsbet? Før du giver op, hvad så med at tage et flop, når det nu er så lidt, du skal betale? Der må jo være en god grund til det siden så mange gør det, men uanset hvor meget jeg tænker over det, kan jeg ikke se ideen i det,” griner han."
Har han en pointe?
Jan V.: Den nye stil går ud over min forstand
Jeg tror det bunder ud i, at de hænder som der bliver 5-6bettet, som regel er noget 1-korts blocker værk, som spiller forfærdenligt mod en value-range fra modstanderen. Massere af reverse implied odds, hvis man skal ud og kalde 6-bettet op med k♣5♥ OOP.
Det er jo noget andet, hvis det var lidt mere spilbare hænder, som der blev 5-6 bettet, men føler folk hellere vil potcontrolle med spilbare hænder som K♥Q♥, i stedet for at komme ud i et kæmpe preflop krig, med små stack to pot ratios postflop. Altså folk har ret polariseried re-raising ranges.
Det er mine tanker, men nu er jeg heller ikke super inde i live-turnerings tendenserne, som evighedschefen Jan V :-)
Enig med JanV :-) (har dog ikke læst artiklen)
Det er muligt at en 6-7bet strategi virker vs dårlig modstandere
tvivler ret kraftigt på dårlige modstandere 5-6 bet bluffer eller nogensinde folder til et min 7 bet for den sags skyld.
Tvivler stærkt på at dygtige modstandere folder til et 6bet med 82bbs og odds til at
suge AA på floppet.
men nu er det jo tænkte spots.. så vel ingen grund til at bruge mere tid på det
uden en HH
Enig med Live. Det er nok bedst at bruge det mod folk, der forstår, hvad der rent faktisk sker, og som er i stand til at 3b/4b/5b light. Nu spiller jeg selv tours i klassen 5-10$, og der er de i hvert fald ikke i stand til det ;)
@SW
Imho er ministerborg hvad man med rimelighed kan kategorisere som 'en dygtig modstander', og han udtalte da trods alt om sit SCOOP FT (et af dem må man vel heller skrive :P), at han havde tænkt sig at 7bet/folde KQ mod Imdanuts.
@FlaskeW
hmm sagde han ikke at han ville folde til et shove og ikke at han ville folde til et min raise
EDIT:
Jeg fatter først nu hvad Jenson prøver at fortælle mig - sorry for spam.
Havde læst SW's indlæg som at ingen dygtig spiller ville 6bet/folde noget for 82BBs - og det var jo lige præcis scenariet der kunne have udspillet sig i hånden jeg henviste til. Dog er det sandsynligvis ment som ikke at folde til 6bets, hvor der stadig er en ikke ubetydelig mængde chips tilbage at spille for postflop.
At et 8bet shove så stort set havde været et minraise i det nævnte tilfælde med borg er min undskyldning for forvirringen ;)
I og med de næsten minraiser, behøver et 8bet ikke være større end et almindeligt 3bet i et cash game. "8bet hakker han snapfolder jeg", skal vel forstås som at Borg folder til et 8bet shove, og ikke til et 8bet.
yes min pointe var bare at dit indlæg var ligegyldigt hvis det er et shove borg taler om istedet for minbet som tråden og SWs indlæg omhandler.
indlæg 11 da flaskeW skriver at borg ville 7bet-folde til SWs indlæg om at gode spiller ikke folder til et min 6-bet...
men jeg aner ikke hvad der er godt og dårligt, jeg ville bare fremhæve at det var to forskellige ting flaske og SW talte om
Jeg mener ikke at 6-7bet bluffs er gode som en overall strategi, Var ikke klar over
det var en specific HH der blev diskuteret. Og jeg mener heller ikke man er en
dårlig spiller fordi man 6bet bluffer vs en modstander en gang
Synes OP lægger op til at det er strategien han ønsker at debattere
Anyhow, så mener jeg Joanna47 forklare rigtig fint hvorfor det muligvis bliver
anvendt.
Det er vist blevet kørt over i en specifik HH, men Jan Vs udtalelser er om den generelle tendens.
Jeg synes det er et spændende emne, så valgte i går at spørge ind til det hos et par turneringshajer som Bække, MortenVM og Ravnsbæk.
I kan læse resultatet her:
www.slowplay.dk/artikler/tourcheferne-derfor-er-7-bets-et-profitabelt-redskab/
@ PIK
Ja, det lyder ikke som en decideret dum idé. Argumenterne for 6-7-8-bets er jo fornuftige, men det kunne være interessant at høre, om der findes folk med gode argumenter for det modsatte.
Jeg går ud fra, at du tænker på, at man i mange tilfælde vil kunne flatte for at udnytte sin formodede edge postflop i stedet?
Man kan sige meget, men ved en sammenligning af henholdsvis Ravnsbæks, VMs og PIKs tourresultater, er det da om ikke andet modigt at se PIK kalde tourspillere over en bred kam for idioter.
Klogt, sagligt, symptatisk. Tjaaa. Interessant. Jo det.
Ps. Jeg kan godt se en smiley til sidst, men synes småtossede etc har en anden klang end idioter.
Dét Anders Jensen siger er tilsyneladende, at man skal tage alt, hvad han siger med et gran salt, da han ikke har nogen idé om, hvilke begreber han bør/kan bruge i hvilke sammenhænge.
I går argumenterede han i hvert fald for at begrebet "idiot" ikke kunne gradbøjes.
@ PIK
Det er nok mine gamle læsebriller der er fedtede :s Gennem mine står der ret klart idioter, men min fejl sorry.
Derudover er formålet med artiklen så vidt jeg har forstået at forsøge at finde en forklaring på et fænomen, som sloplay og Jan V. ikke forstår. Så hjælper det vel ikke stort at spørge en der heller ikke forstår det :s
@ Slowplay og "idioterne"
Super WP Sune. Det er lige præcis den slags artikler jeg vil ELSKE at se mange flere af. Også en WP til VM og Ravnsbæk for at give sit besyv med.
Jeg er enig med Anders, omend jeg nok havde formuleret det væsentligt mere diplomatisk. Jan V er jo netop en af dem der ikke forstår det, og det kunne være sjovt at spørge f.eks. Thyssen. Ikke at Thyssen synes tourspillere er idioter, men han deler næppe den tankegang at man kan 7-bet folde, hvis jeg kender matematikens mester ret :)
Jeg er ikke på de her matematikeres hold når det kommer til tours. Det er fint man kan regne, og matematikken kan man ikke rigtig diskutere med. Men forudsætningerne for matematikken er som minimum til diskussion, og hvis du spørger mig direkte forkerte.
Jeg kan se, at pokereksperten også i dag kaster sig ud i en kilometers rygcrawl.
@ PIK
Jeg har prøvet at læse den igen og jeg har meget svært ved ikke at læse den, som at han skulle have spurgt dig, som synes tourspillere er idioter.
Honestly har jeg svært ved at tro på at det skal læses som, "pls ring til en eller anden random ikke tourspiller" fremfor "jeg, der synes tourspillere er idioter, havde gerne givet mit besyv med og givet en anden vinkel"
Jeg har muligvis misforstået dig, men i så fald synes jeg din formulering er meget meget uklar og på et for højt niveau for folk som mig desværre, men det kan du naturligvis være ligeglad med :)
I bund og grund betyder det ikke så meget, jeg synes bare det lød dumt, arrogant og meget unødvendigt.
For at svare på det du har skrevet, mens jeg skriver her.
De omtalte herrer er tourspillere og du skriver tourspillere er idioter. Synes din retorik er ret klar sry.
Jeg synes, det er noget svans, at slowplay ikke ringede til en pokerekspert, der synes, at tourspillere er nogle idioter.
Haha, kan I ikke oprette en selvstændig tråd hvor I diskutere betydningen af AJs ord, og så holde den her tråd til en diskussion omkring 5-6-7 bets.
@ PIK
Borg er en vildbasse og mestrer de fleste elementer af tourpoker inkl. dette. Jeg tror VM og jeg anvender det i yderst begrænset omfang, så er ikke fordi vi er kæmpe fans af at anvende det konstant, men vi har da vores ideer om hvornår det kan være godt og skidt, men føler ikke bare vi læsser på om hvor fantastisk det er.
Det sagt så er det jo altid interessant at få så mange meninger som muligt og det kunne da være yderst interessant at høre hvad f.eks. Tox og Sasuke tænker om fænomenet. Ikke deciderede tourspillere, men folk der kan bakke alt de siger op med flotte resultater og folk som ingen vel er i tvivl er CHEFER hvad enten vi snakker tours eller cash.
Her op mod den stundende højtid kunne det måske være en ide om PN udgav en samtalebog mellem Kalas og Løp med udgangspunkt i spydige udsagn fra pokereksperten?
@PIK
Var det evt en mulighed at fremføre dine synspunkter her i tråden eller giver du så vital info videre til pøblen?
Kunne være fedt med nogle artikler med cheferne omkring brugen af IPads i livetours, det eneste problem er nok at finde folk som vil udtale sig ærligt i frygt for ikke at give alt for meget information væk.
Hold nu op for helvede. Langt om længe kommer der en super seriøs artikel fra slowplay der diskuterer et aktuelt og relevant emne, som alle burde have interesse i, og det eneste folk går op i er hvordan man kan svine hinanden mest muligt. Endda en flok meget profilerede navne.
Der er så meget brok over niveauet på PN er for lavt og blablabla. Det er JER, der skal forestille at trække det op, og det ved jeg i kan. Lad nu være med at tage det der niveau for guds skyld. Gør mig sgu trist.
MVH Skod
Det er jo helt tydeligt, at enkelte personer måske skulle tænke en ekstra over deres formuleringer. Måske læse igennem igen før man trykker på opret indlæg.
Det smadder fuldkommen den reelle værdi af dette forum, når det altid skal gå op i personlige formulering og gammelt nag.
Måske skal man bare fjerne de forstyrrende elementer fra PN´s side/indlægget når de begynder deres obligatoriske hanekamp :)
@PIK
Det lød på mig som om du havde en holdning til tourchefernes fremførte påstande i artiklen.
AlexKP har liket Mickeys svar. Jeg har nu genfundet min tiltro til menneskeheden! :)
Er der virkelig NOGEN der tror der er en reel grund til brugen af iPad og at PIK ikke blot undgår at svare på hvorfor Mr. Perfect sidder og laller den ved et pokerbord, selvom han selv prædiker dydens smalle sti 24/7? :D
Jeg synes Joanna's post #5 får for lidt kærlighed. Det er i hvert fald også sådan jeg ser det.
God artikel lad os endelig få nogle flere af den slags, jeg lære i hvert fald mere af dem end ligegyldige hand of the day om hvordan man pisser Ivey af.
Udover det så er PIK jo bare arrogant og det må vi så leve med.
/N-V-M
Ja, sat lidt på spidsen :-)
Hånden på hjertet, PIK - kan du ikke selv se, hvorfor de fleste finder det komisk at du ikke kan delagtiggøre PN i hvorfor du sad på din iPad? Det håber jeg
Jeg synes også det er en fed artikel, en artikel som jeg egentligt håbede på, efter jeg læste den første med Jan Vs undren.
@ Sifosis, mickey og andre tourchefer - Super fedt at I bidrager, tak for det.
Vil da gerne sige det ikke pisser mig af på nogen måde. Men det virker komisk :-)
Hold da kæft en børnehave..
Fin artikel af slowplay!
Jeg beklager hvis jeg har startet en slåskamp og fjernet fokus fra trådens egentlige formål.
Jeg er tilhænger af en lidt diplomatisk tilgang til tingene når man formulerer sig og synes ikke meget er sort/hvidt når det kommer til poker. Derfor kan det godt pisse mig lidt af når cashspillere sviner tourspillere fordi de føler sig bedre og omvendt. At have et andet syn på tingene er FINT, men man kan godt fremføre den uden at det skal være på en nedladende måde som jeg ser det.
Jeg blev ret provokeret af ordet idioter og havde på baggrund af ovenstående holdning svært ved at lade den stå. (Jeg er i øvrigt næppe en god nok turneringsspiller til at jeg selv falder ind i kategorien turneringsspiller, så var egentlig ikke fordi jeg følte mig ramt)
Jeg synes i øvrigt også at denne slags artikler er meget interessante og elsker at kunne høre Borg og VMs tanker, ligesom jeg synes det kunne være skønt at høre hvad mange andre har at sige om det. Cashspillere, tourspillere eller whatever.
@ Anders
Bare for at undgå enhver misfårståelse - du har ikke sendt mail eller PM til mig med svar vel?
Ud fra de sidste tråde behøves du dog overhovedet ikke at svare mig - det er vel åbenlyst at der er nogle kommercielle/økonomiske årsager jeg ikke kendte til og som du ikke kan/må gå i dybden med, så lad os bare lade den del ligge - du skylder ikke mig nogen forklaring ihvertfald - jeg fandt det bare mystisk jf. din OP i den tråd hvor du fremhævede de fejl andre gør, for så selv at begå dem.
Mht tråden. Du bør nok tænke over hvordan du udtaler dig om de såkaldte tourspillere når du tidligere har været ret meget ude med riven i forhold til hvor overlegne cashgame spillere er vs. tourspillere, også i tours, osv. - så kan ikke forstå, du ikke kan læse din egen kommentar som ret provokorende jf. dit eget image.
Men ellers enig med Skod b.la. - der blev eftersøgt mere saglighed herinde på PN af diverse nyhedsmedier så sent som i foregårs or so, og allerede to dage efter får vi en artikel med 3 chefer der udtaler sig om et interessant emne - det er sgu da fucking nice - lets embrace it! :)
Mere af den slags por favor :)
@Sifosis
Jeg har spurgt Sasuke om han vil kommentere på emnet. Han har lovet at kigge på det i aften. Det er dog selvfølgelig ikke ensbetydende med, at han vil medvirke i en artikel, men man har da lov at krydse fingre.
Sifosis skrev:
Jeg er i øvrigt næppe en god nok turneringsspiller til at jeg selv falder ind i kategorien turneringsspiller, så var egentlig ikke fordi jeg følte mig ramt
Ahh Bække - jeg ved godt du er fra Midtjylland - men skulle vi nu ikke lige smide beskedenheden lidt ? :)
Burnz skrev:Sifosis skrev:
Jeg er i øvrigt næppe en god nok turneringsspiller til at jeg selv falder ind i kategorien turneringsspiller, så var egentlig ikke fordi jeg følte mig ramt
Ahh Bække - jeg ved godt du er fra Midtjylland - men skulle vi nu ikke lige smide beskedenheden lidt ? :)
Synes han er spot on :)
Spændende diskussion.
Noget af det mere interessante ved denne strategi er, at man næsten udelukkende gør det mod folk, der enten selv har erfaringer med den og er klar over (om ikke andet så nogle) af fordelene og ulemperne eller også er man mod valuehænder. Det er pga folk, der ikke er klar over strategien oftere vil flatte, medmidnre de har rigtig gode kort.
Derfor er det to personer, der selv er klar over virkningerne med presspil der typisk tager denne kamp op.
Naturligvis kan man udnytte leaks med manglende lyst til at gå hele vejen (kun 3 eller 4better meget), men uden selv at have de nstore erfaring med sådanne spots (maks en per session i snit), så tror jeg nogenlunde folk gør det med samme range og på grundlag af de samme ting.
Hvis man antager at folk er relative ens på den front, så er det kun tilfældighederne i timingen, der afgør hvem der kommer mest heldigt ud fra clashes, hvorfor det snarere er med til at hæve variansen frem for ev´en.
Og så igen, så er selve strategien måske så relativ ny, at der sidder noge stykker derude (borg inklusiv, formentlig), der har en lidt anderledes tilgang med frekvens, range, statsanalyse og måske timing.
Det er bare sjældent man rent faktisk kommer til showdowns og får en reel samplesize til at udøve nogle ordentlig analysem imo.
Det jeg vi lfrem til er måske snarere, at fidussen er - istedet for at tage den varianssøgende kamp op (med 5bet+) - at counter det ved at calle flere 3 og 4bets i position med det, der virker som shallow stacksizes oh så udnytte, at langt de fleste regs måske er relativ ukomfortable med at spille oop i 3-4-5bettede pots med shallow stacks..
Hvordan man så gør det, er jeg ikke helt klar over, men det er vel oplagt at studere om der generelt cbettes for meget, hvor man kan skubbe stacken til midten profitabelt med any2, floate hver flop og raise turn eller lign.
Jeg vælger desuden at ignorere denne bitchfight mellem ellers kompetente og symaptiske profiler, og istedet lige like at slowplay og VM, Bække og Borg har givet besyv med. Fedt :)
Så fik vi lokket Sasuke til at sige lidt om emnet: www.slowplay.dk/artikler/sasuke-om-7-bets-folk-spiller-for-friskt/
WP slowplay og WP Sasuke
Der er oprettet en ny tråd. Find den her www.pokernet.dk/forum/sasuke-om-7bets-folk-spiller-for-friskt.html