JJ overpar i live deep stack tour level 1

Hej pokernet,

Jeg spiller live deep tour med over $100K i præmiepuljen. $300 ticket.

Kender ingen af spillerne og har folded de 3-4 første orbits. Start stack er 30K. Det er slutningen af level 1 så sidder med cirka 300 BB. Blinds 100-100. Der foldes til mig i HiJack som standard åbner til 400 med J♠J♦. Cutoff raiser til 1300. En ældre mand med poker jakke så umiddlebart ikke en der spiller for første gang. Han har callet lidt til den brede side pre indtil videre. Jeg caller. Pot: 2800

Flop: 9♥7♥5♠. Jeg check/caller 2800. Pot: 8400

Turn: 4♣. Jeg checker. Han better 5000. Hvad gør vi her?

Tænker et call er fint og evaluere river, tror ikke du bliver betalt af noget du slår hvis du skubber turn.

Min erfaring med den slags live tours er at det er helt åndssvagt sjældent at folk spasser ud på level 1 300BB dybe. Bevares, der er masser af folk der smider chips væk, men langt de fleste er passive. 3 Bet pre og 2 store tønder... Vi er ude af position. Det kan umuligt være det bedste spot vi kan finde i en $300 live tour.

Det er super weak, men jeg har det helt fint med at set-mine jacks her og folde på flop, hvis vi ikke ved en smule mere om villain. 3-bets pre-flop er bare nødderne for ofte i en $300 live tour.

Jeg bryder mig forøvrigt ikke om 4X pre af samme grund. 300 BB dybe er vi bare ikke ret glade for en hånd der oftest bare er et par.

Hvordan vi så teoretisk bør spille JJ her i en online tour, hvor folk ved hvad de laver er en helt anden historie.

@skod

Tak for input. Vil du uddybe hvad du gør pre. 3X eller flat?

Mener du limpe med jj det lyder noget weak i mine øjne, raiser bare 2.5 bb.

Skod mener at pre er fint, og så c/f vi floppet

Tror jeg

Tror skod mener at 4x bb er for meget at åbne med.

Jeg tror det handler om hvilken strategi man ligger for dagen. Jeg kan godt lide at spille en relativt bred range billigt, hvis bordet er til det.

Når vi er 300 BB dybe og der er ekstremt få 3-bettere er det vigtigere at ramme end at have noget med hjemmefra.

Jeg 2x'er gerne hele min range pre for at spille så små pots som muligt indtil jeg ved jeg er bedst og/eller har et eller andet draw jeg kan spille meget aggressivt. Det betyder som regel også det er meget billigere at kalde 3 bets (de gange vi vil det).

Det er klart at det kun er noget vi kan tillade os, hvis bordet er ret forudsigeligt, så handler meget om hvad du har opfattet i løbet af de første 3 orbits.

Hvis man i stedet gerne spiller en snæver range så er 4X nok fint. Måske endda for lidt. Men synes det er meget afgørende hvad det lige er for et bord man havner ved. Jeg tror primært min pointe er at man ikke skal være bange for at gøre nogle ting live i "små" deep stack tours, som virker teoretisk håbløst.

Jeg vil i hvert fald ikke være tilfreds med potentielt at have smidt 80+BBs væk med JJ på level 1 uden  at komme til showdown.

Kalder hver gang som spillet. 

Rigtig gode inputs fra skod. Sådan har jeg aldrig tænkt men kan sagtens se ideen i det incl. folde på flop.

Nu spillede jeg den standard og callede som de andre også er enige i.

River var en 4♦. Jeg checkede og han bettede 10K ud i de 18400. Nemt fold eller call?

Par i knægte kan ofte være en utrolig irriterende hånd ! 

Går ud fra at pokerjakken folder til flop bettet. (OK - jeg har nu regnet ud ud fra potten, at han foldede).

Fold flop, når du ikke har ramt set.

Fold turn.

Hvis det er uden rebuy/reentry er et trebet live på et så tidligt level en bedre hånd end din eller eventuelt AK. Men AK havde måske ikke fortsat med at bette.

Synes i øvrigt skod har nogle gode ideer om hvor meget det første raise skal være. Jeg har altid bare raiset med 3bb + antallet af limpere, men vil da tænke over det næste gang jeg spiller turnering.

Vi calle 10 ud af 10 gange her, og den 11 gang er vi små stive og raiser.

Enig med Skod, herunder i tankegangen vedr. hvilken strategi vi lægger for dagen i en deep stack tour. Der er forskel på den range vi går døde med i de early stages vs. late stages hvor bordet er mega dybt vs. shallow. JJ spiller langt bedre senere i turneringen end i starten, hvilket er omvendt for SC/small pairs, hvor risk/reward er højere for at smadre overpairs/TpTk. Buttonline er at jeg foretrækker at gå død med nuts med 300bb vs. hvis vi er 30bb og et overpair på dette flop i et 3-bet spot er meget lang fra at være nuts.

Det er vel kun A♥K♥ vi slår som spillet mm. villain pludselig finder en meget unlikely 3-bet range frem han ikke har vist i 3-4 orbits, herunder A♥5♥.

Derfor folder jeg allerede floppet. Villain potter endda hans c-bet og med tanke på at skulle komme til at betale yderligere tunge streets med en mia. dårligere run outs end de 2 jacks der stadig er i dækket imod en villain der ikke har vist nogle tegn på spass tendenser der folder jeg bare med en god smag.

De få gange villian har udspillet os fordi vi begge sidder mid/late på bordet og vi har foldet 3 orbits i træk og derfor ser tør ud i villians øjne med et move hvor han skyder tungt til og med river er ganske fint givet ud vs. de mange gange flere han sidder med nødderne og malker os her for over halvdelen af vores starting stack på et for jacks fordelagtigt runout. 

morfarnissen skrev:

Hej pokernet,

Jeg spiller live deep tour med over $100K i præmiepuljen. $300 ticket.

 

Kender ingen af spillerne og har folded de 3-4 første orbits. Start stack er 30K. Det er slutningen af level 1 så sidder med cirka 300 BB. Blinds 100-100. Der foldes til mig i HiJack som standard åbner til 400 med J♠J♦. Cutoff raiser til 1300. En ældre mand med poker jakke så umiddlebart ikke en der spiller for første gang. Han har callet lidt til den brede side pre indtil videre. Jeg caller. Pot: 2800

Flop: 9♥7♥5♠. Jeg check/caller 2800. Pot: 8400

Turn: 4♣. Jeg checker. Han better 5000. Hvad gør vi her?

Hej morfarnissen

Interessant hånd, og nok en situation, som mange har stået I. "Skal jeg calle tre streets ned med overpar OOP i 3bettet pot deep stacked"?

Han har range advantage på floppet. Men floppet rammer ikke hans range godt. Du har nut advantage, omend der sjældent er nogen af jer, der har virkelig stærke hænder på det flop (se indsatte screenshot af range vs range). Du har to par eller bedre dobbelt så ofte som ham, og har også oftere flushdraw.

Hans flop CB er meget stort, og du har en række hænder, der der gør sig bedre ift. at grundet EQ og/eller turn/river playability: 97s, 99,77, 55, 88, 66, AK-AThh, KQhh, QJhh, JThh, A5hh, 65hh, 54hh, AK-AQss, KQss, T9s, T8s, 98s, 87s, J9s.

JJ uden ♥ er top 29 procent mens JJ med ♥er top 19 procent med 2 % bedre EV. Hvis du caller med ovenstående hænder men folder JJ og TT uden hjerter fortsætter du med ca. 1/3 af din flop-range.

Exploit 1: live med beskrivelse af gammel mand, vægter hans range i højere grad mod AA-KK. Om han har en pokerjakke finder jeg ligegyldigt. Masser af gamle mænd har spillet det samme live spil de sidste 15 år :)

Man kan selvfølgelig altid diskutere, om range jeg har brugt er repræsentative.

Mvh
J

skod skrev:

 

Når vi er 300 BB dybe og der er ekstremt få 3-bettere er det vigtigere at ramme end at have noget med hjemmefra.

 

 Sgu en smuk sætning!

Og generelt super gode tanker du har om denne haand.
En fornøjelse at læse og tænke over.

WP mate :)

Shamran skrev:

Enig med Skod, herunder i tankegangen vedr. hvilken strategi vi lægger for dagen i en deep stack tour. Der er forskel på den range vi går døde med i de early stages vs. late stages hvor bordet er mega dybt vs. shallow. JJ spiller langt bedre senere i turneringen end i starten, hvilket er omvendt for SC/small pairs, hvor risk/reward er højere for at smadre overpairs/TpTk. 

 

 Du fik formuleret det lidt bedre end mig synes jeg, men lige præcis det der der er grunden til at JJ i en deepstack tour tidligt bare spillet som et small pair. Klart vi nok kommer oftere til showdown med JJ end 22, men de spiller nogenlunde ens her.

Man kan også snakke om det teoretisk i forhold til hvad der skal til før vi går broke angående stack to pot ratio. Er klart at et par ikke er ret spændende når vi er så dybe, og også grunden til man kan overveje sin preflop sizing for at manipulere sin SPR. 

Det er også grunden til at position er endnu vigtigere end normalt i deepstack tours, for det er så ulækkert at skulle sidde i OPs spot med JJ, og der er plads til at lave ballade post-flop. Man skal så bare huske at lave ballade imod de rigtige spillere. En kunst jeg godt selv kan glemme ind imellem :)

Jeg er slet ikke på linje med populationen i denne her tråd, må jeg indrømme.

At sætte en spiller på en top 2%-ish range er imo helt off. Vi snakker HJ vs. CO, jeg kunne forstå hvis vi var ude i noget UTG vs. UTG+1/MP agtigt noget, men vi sidder på sene pladser, hvor frekvensen er højere også i live donkaments imo.

Hvis vi antager at Villian bare med en marginal frekvens 3 better KQs, QJs, JTs, T9s, Axs eller noget i den retning, så tror jeg vi kommer til at overfolde big time her for tidligt i hånden.

Netop JTs, A9♠, Axs, giver jo kæmpe mening at barrel på og specielt hvis vi får overfolds allerede på floppet vs. population med et enkelt pot bet i en 3B pot. Det lyder helt vildt imo.

Vil I også folde QQ vs. samme linje og på floppet, antaget at vi heller ikke 4 better den, som vi vel næppe kan, hvis vi tror han kun 3B AA/KK/AK?

MoPe skrev:

Jeg er slet ikke på linje med populationen i denne her tråd, må jeg indrømme.

 

At sætte en spiller på en top 2%-ish range er imo helt off. Vi snakker HJ vs. CO, jeg kunne forstå hvis vi var ude i noget UTG vs. UTG+1/MP agtigt noget, men vi sidder på sene pladser, hvor frekvensen er højere også i live donkaments imo.

Hvis vi antager at Villian bare med en marginal frekvens 3 better KQs, QJs, JTs, T9s, Axs eller noget i den retning, så tror jeg vi kommer til at overfolde big time her for tidligt i hånden.

 

Netop JTs, A9♠, Axs, giver jo kæmpe mening at barrel på og specielt hvis vi får overfolds allerede på floppet vs. population med et enkelt pot bet i en 3B pot. Det lyder helt vildt imo.

 

Vil I også folde QQ vs. samme linje og på floppet, antaget at vi heller ikke 4 better den, som vi vel næppe kan, hvis vi tror han kun 3B AA/KK/AK?

 

 

 

 

Jeg tror ikke det står til diskussion at vi overfolder hvis Villain 3-better en god fornuftig range. Antagelsen er jo netop at live tours med lave buy-ins ikke vrimler med banditter.

Det vil jeg holde fast i, men jeg sidder heller ikke og hakker tours som en anden reg nede på munken, eller hvor man nu finder det højeste niveau. Og hvis villain nu var bandit, så er det ret likely man efter 3 orbits har en god ide om det. 

Min antagelse er at villain ikke har gjort meget væsen af sig selv, siden vores eneste read er en pokerjakke og hans alder. Men det er da muliggt det er fordi OP har travlt med at skrive underholdende PN blogs i stedet for at følge med :)

Der er ikke nogen tvivl om, at vi teoretisk har tre cc med det runout. Og det er formentlig også den linje, jeg tager in game.

Løpenthin skrev:

 

Der er ikke nogen tvivl om, at vi teoretisk har tre cc med det runout. Og det er formentlig også den linje, jeg tager in game.

 

 

 

Prøv lige at skriv hvilke ranges, du mener de kommer til floppet med? For de skal begge komme til floppet med ret bredde ranges for, at det er et call på river med JJ♠♦. Jeg har kørt den gennem PIO.

Anyway ville jeg ikke spille en GTO linje her, da overfolding er et rimelig simpelt exploit her (i min optik).

Mvh
J

Hvilken range caller Pio river med? Jeg er chokeret over, at JJ uden ♥ ikke er blandt de 65%-ish procent af vores range, som vi skal calle med på river.

300bb deep  i det her spot er en fornuftig flatting range pre i min verden noget i retning af 78s+,J9s+ alle suitede broadways, alle suitede esser (4-better A5s og A9s måske 50 % frq) 55-JJ (QQ) og AQo+. 

4-better AA/KK hver gang, QQ/AKo med en vis frekvens og så måske halvdelen af AJo og KQo samt diverse suitede esser (eks A9s og A5s). Derudover er de dårligste af vores SC formentlig fine lav frekvens 4-bet.

Men hvad gør Pio?

Super gode input og tanker fra alle i denne tråd! Som nogen af jeg ved spiller jeg en hel del live. Dette er nok kun den 2. eller 3. live hånd jeg smider op i analyse gennem de sidste snart 4 år. En hånd der udaftil ser ganske standard ud, men da jeg lidt følte jeg var bagud hele vejen satte det nogle tanker igang og da må jeg sige skod rammer den 200%. I hans første post understreger han bekymringen ved at brænde 80BB af i level 1 på et par og det var jo lige nøjagtig hvad der skete haha! Jeg foldede river uden at vise og vores ven viste AA op.

Havde jeg fulgt mine instinkter og gået mod teori og common sense havde jeg haft en sund stack og nok ikke bustet i level 3 som jeg gjorde. 

Om jeg kan få mig til at åbne 2X i early stages med denne type hænder ved jeg sgu ikke men jeg kan sagtens se ideen i det.

Anyway, det er super godt input da jeg planlægger at spille nogle WSOP deep tours her i oktober.

Tak for hjælpen!

Jeg er spændt på, hvilken range Over Lord Pio caller på river. Jeg har stadig svært ved at forstå, at JJ uden ♥ er et fold. Måske fordi Pio mener, vi blocker for JTs?

Anyway. Hvis vi skal spille exploitative, så kan jeg klart bedst lide bare at mucke flop. Og det kunne jeg godt finde på in game, hvis bordet er super blødt, og  folk 3-better alt, alt for lidt.

For så har vi hænder med samme SD-value, men langt, langt bedre spilbarhed. Eksempelvis alle par med ♥, 88, 66, A♠7♠ etc.

Løpenthin skrev:

Hvilken range caller Pio river med? Jeg er chokeret over, at JJ uden ♥ ikke er blandt de 65%-ish procent af vores range, som vi skal calle med på river.

 

300bb deep  i det her spot er en fornuftig flatting range pre i min verden noget i retning af 78s+,J9s+ alle suitede broadways, alle suitede esser (4-better A5s og A9s måske 50 % frq) 55-JJ (QQ) og AQo+. 

 

4-better AA/KK hver gang, QQ/AKo med en vis frekvens og så måske halvdelen af AJo og KQo samt diverse suitede esser (eks A9s og A5s). Derudover er de dårligste af vores SC formentlig fine lav frekvens 4-bet.

 

Men hvad gør Pio?

OK. Jeg har forsøgt at lave det med noget, der ligner de ranges, du angiver plus bløde rangesgrænser for Helt og Skurk at gøre det mere præcist

Jeg har brugt følgende ranges + helt har kun mulighed for C/C, og skurk bruger (og kan kun bruge) nævnte sizes.

Skurk: AA,KK,QQ,JJ:0.75,TT:0.5,99:0.5,88:0.25,77:0.25,AK,AQ:0.75,AJ:0.5,ATs:0.5,A5s:0.5,A4s:0.25,KQs:0.5,KQo:0.25,KJs:0.5,KTs:0.25,QJs:0.25,JTs:0.25,98s:0.25,87s:0.25

Helt: QQ:0.25,JJ,TT,99,88,77,66,55,44:0.25,AKs:0.25,AKo:0.5,AQ,AJs,AJo:0.25,ATs,A9s:0.5,A8s,A7s,A6s,A5s:0.5,A4s,A3s,A2s,KQs,KQo:0.25,KJs,KTs,QJs,QTs,JTs,J9s,T9s,T8s:0.5,98s,97s:0.25,87s,86s:0.25,76s:0.5,65s:0.25

FLOP EQ: 54-46

FLOP: J♠J♦ folder lidt over 50 % (se billede)

Turn: J♠J♦, der er fortsat caller.

River: J♠J♦, der er fortsat caller (og vinder 312 chips). 

De simulationer med andre ranges, jeg kørte foldede den først på river, men havde til gengæld pure call på flop og turn.

Mvh
J

Interessant. Jeg var stensikker på, at flopfold med JJ ville være et exploit. Back in the days ville jeg have snapfoldet JJ på flop ud fra en betragtning om, at jeg var OOP, var sårbar og havde elendig spilbarhed.  Men det er ret fascinerende, at det spil rent faktisk er PIO-approved. 

Logikken må være, at vi har så mange draws og sd-hænder med SD eller bagdørsequity, at vi ikke behøver at spekulere i, om vi bliver exploitet. 

Jeg har ikke selv PIO, men har dyrket en del solved spots. Og det er ret fascinerende, at enkelte af de linjer, som man førhen anså som exploits eller decideret fisket, faktisk er noget, Pio godt kan finde på.

Har kun lige skimmet, men jeg er med på fold-turn vognen baseret på villains alder :-) Det føles weakt, men rigtigt. 

Tvivler på at PIO tager højde for at det er tchips der spilles om.

Tabte chips har langt højere værdi end vundne, og der kan ikke laves en cash game beregning og overføre den til situationen.

Doctor2d skrev:

 

OK. Jeg har forsøgt at lave det med noget, der ligner de ranges, du angiver plus bløde rangesgrænser for Helt og Skurk at gøre det mere præcist

 

Jeg har brugt følgende ranges + helt har kun mulighed for C/C, og skurk bruger (og kan kun bruge) nævnte sizes.

Skurk: AA,KK,QQ,JJ:0.75,TT:0.5,99:0.5,88:0.25,77:0.25,AK,AQ:0.75,AJ:0.5,ATs:0.5,A5s:0.5,A4s:0.25,KQs:0.5,KQo:0.25,KJs:0.5,KTs:0.25,QJs:0.25,JTs:0.25,98s:0.25,87s:0.25

 

Helt: QQ:0.25,JJ,TT,99,88,77,66,55,44:0.25,AKs:0.25,AKo:0.5,AQ,AJs,AJo:0.25,ATs,A9s:0.5,A8s,A7s,A6s,A5s:0.5,A4s,A3s,A2s,KQs,KQo:0.25,KJs,KTs,QJs,QTs,JTs,J9s,T9s,T8s:0.5,98s,97s:0.25,87s,86s:0.25,76s:0.5,65s:0.25

 

FLOP EQ: 54-46

 

FLOP: J♠J♦ folder lidt over 50 % (se billede)

Turn: J♠J♦, der er fortsat caller.

River: J♠J♦, der er fortsat caller (og vinder 312 chips). 

 

De simulationer med andre ranges, jeg kørte foldede den først på river, men havde til gengæld pure call på flop og turn.

 

Mvh
J

 

 

 Jeg synes det er en decideret vanvittig 3-bet range at give en gammelfar i en deep-stack live tour på level 1 :)

Ret interessant at selv med så bred en range er fold fint. Jeg husker selv tydeligt et par analyser som en meget dygtig cash-game spiller fik lavet engang, hvor han formulerede det nogenlunde sådan her:

"Vi folder meget ofte den bedste hånd, men vi får for svært ved at realisere vores equity og styre størrelsen af potten fordi vi er ude af position". 

Det var en kommentar til et lavt par hvor der ikke findes ret mange gode turns og rivers for os. Det her er en lidt anderledes situation, men teorien er den samme.

Jeg er forøvrigt helt på hold med Hostrup i at man ikke skal undervurdere vigtigheden af at beholde sin stack. Især i et felt hvor man må formode størstedelen svare "hvafor en salve?" når man siger PIO-solver. 

Skurkens range tager ikke udgangspunkt i, hvad man gætter på, han 3-better. Men hvad han bør 3-bette.

Løpenthin skrev:

Skurkens range tager ikke udgangspunkt i, hvad man gætter på, han 3-better. Men hvad han bør 3-bette.

 Det gør jo kun fejlanskuelsen så meget større 😀

hostrup skrev:

 

 Det gør jo kun fejlanskuelsen så meget større

Det kommer an på, hvad man diskuterer. Hvis vi diskuterer, hvad man gør, hvis man har solide reads, kan du have ret. Men hvis diskussionen går på, hvad man teoretisk skal gøre, så er det ligegyldigt, hvad villain 3-better med i praksis.

Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at min helt klare opfattelse er, at de fleste hyggespillere har den opfattelse, at alle de andre aldrig bluffer. Men de gør det selv.

I den aktuelle hånd mener jeg i øvrigt også, at man ud fra en exploitative tankegang kan argumentere for, at CC tre streets. Jeg tror nemlig sådan en type her henter et hav af sine bluffs fra AK og evt. nogle høje fd. Vi blocker ingen af dem, og da en gennemsnitlig, ældre livesjuft cirka aldrig har 99 og 77, så er vi ganske enkelt tæt på at have den bedste bluffcatcher i vores range. 

Løpenthin skrev:

 

Det kommer an på, hvad man diskuterer. Hvis vi diskuterer, hvad man gør, hvis man har solide reads, kan du have ret. Men hvis diskussionen går på, hvad man teoretisk skal gøre, så er det ligegyldigt, hvad villain 3-better med i praksis.

 

Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at min helt klare opfattelse er, at de fleste hyggespillere har den opfattelse, at alle de andre aldrig bluffer. Men de gør det selv.

 

I den aktuelle hånd mener jeg i øvrigt også, at man ud fra en exploitative tankegang kan argumentere for, at CC tre streets. Jeg tror nemlig sådan en type her henter et hav af sine bluffs fra AK og evt. nogle høje fd. Vi unblocker ingen af dem, og da en gennemsnitlig, ældre livesjuft cirka aldrig har 99 og 77, så er vi ganske enkelt tæt på at have den bedste bluffcatcher i vores range. 

 Du mener vel enten at vi "unblocker dem alle" eller "blocker ingen af dem"?

Løpenthin skrev:

 

Det kommer an på, hvad man diskuterer. Hvis vi diskuterer, hvad man gør, hvis man har solide reads, kan du have ret. Men hvis diskussionen går på, hvad man teoretisk skal gøre, så er det ligegyldigt, hvad villain 3-better med i praksis.

 Enig, det forstørrer bare problemerne der ligger i at anskue en turneringshånd som en cash game hånd at man kigger på teoretiske ranges.

Anskuelsen som cash game hånd er så forkert som den kan være, og hvis vi anskuer en gammelfars range som værende tæt på teoretisk korrekt kommer vi præcis alt for langt i hånden.

I forhold til hånden bør den afsluttes preflop 😀

Muhsen skrev:

 

 Du mener vel enten at vi "unblocker dem alle" eller "blocker ingen af dem"?

 Yes, selvfølgelig. Rettet.

skod skrev:

 

 Jeg synes det er en decideret vanvittig 3-bet range at give en gammelfar i en deep-stack live tour på level 1 :)

 

Ret interessant at selv med så bred en range er fold fint. Jeg husker selv tydeligt et par analyser som en meget dygtig cash-game spiller fik lavet engang, hvor han formulerede det nogenlunde sådan her:

 

"Vi folder meget ofte den bedste hånd, men vi får for svært ved at realisere vores equity og styre størrelsen af potten fordi vi er ude af position". 

 

Det var en kommentar til et lavt par hvor der ikke findes ret mange gode turns og rivers for os. Det her er en lidt anderledes situation, men teorien er den samme.

 

Jeg er forøvrigt helt på hold med Hostrup i at man ikke skal undervurdere vigtigheden af at beholde sin stack. Især i et felt hvor man må formode størstedelen svare "hvafor en salve?" når man siger PIO-solver. 

hostrup skrev:

Tvivler på at PIO tager højde for at det er tchips der spilles om.

 

Tabte chips har langt højere værdi end vundne, og der kan ikke laves en cash game beregning og overføre den til situationen.

 

 

 

hostrup skrev:

 

 Enig, det forstørrer bare problemerne der ligger i at anskue en turneringshånd som en cash game hånd at man kigger på teoretiske ranges.

 

Anskuelsen som cash game hånd er så forkert som den kan være, og hvis vi anskuer en gammelfars range som værende tæt på teoretisk korrekt kommer vi præcis alt for langt i hånden.

 

I forhold til hånden bør den afsluttes preflop

Hej begge

Tror hverken, at Løbenthin eller jeg mener, at man skal bruge PIO til denne hånd.

Jeg har i Post 14, beskrevet hvad jeg tænker om hånden uden brug af PIO, hvor jeg også giver skurk en mere realistisk range. Jeg er, som du kan læse der, helt enig med dig @Skod i at playability på turn og river vægter højt.

Brugen af PIO var blot, da der blev skrevet om "det teoretisk rigtige" at gøre. Derfor forsøgte jeg så at sætte den op med "gode"/optimale ranges op. Beklager, hvis det ikke stod klart.

1. Tchips er mere værd end cash-game chips, da overlevelse har en selvstændig værdi, hvorfor 25 bb i en turnering har en større værdi end 50 bb isoleret set ud fra det forhold. 
2. Til gengæld har en større stack (end hovedparten af modstanderne) ved bordet en selvstændig værdi, da det giver mulighed for at spille en større range (særligt omkring bublen og ved money jumps), hvorfor 50bb kan have over den dobbelt værdi af 25 bb isoleret set ud fra det forhold.

Der er tale om to forhold, der er gensidigt asymmetriske, særligt da det sidstnævnte forhold er afhængigt af skill-difference på helt og skurke ved bordet samtidig med, at det ændrer sig afhængigt af, hvor i turneringen, vi er. Det er derfor super svært at kvantificere, hvordan og hvor meget Tc-værdi i den enkelt situation skal påvirke vores beslutninger. Om værdien af tabte chips er langt højere, som du skriver, Hostrup, er i min optik - på det her tidspunkt tidligt i en turnering - en overdrivelse, men ikke dermed sagt, at man skal være undgå meget store risici, hvor den gennemsnitlige gevinst er lille.

Mener du virkelig, at hånden skal afsluttes preflop? Altså folde til 3-bettet? Eller 4-bet allin?

Mvh

J

Yes enig. Jeg fik lidt vel rigeligt kategorisk meldt op, at det teoretisk er et CC på alle tre streets. Alt afhængig af, hvilke ranges man beder Pio forholde sig til, virker den ikke til at være helt enig. Det må den simple menneskehjerne tage ad notam.

Diskussionen kører altså på to planer så at sig. Hvad er baselinje, og hvad gør folk i praksis.

Doctor2d skrev:

 

 

 

 

 

Hej begge

 

Tror hverken, at Løbenthin eller jeg mener, at man skal bruge PIO til denne hånd.

 

Jeg har i Post 14, beskrevet hvad jeg tænker om hånden uden brug af PIO, hvor jeg også giver skurk en mere realistisk range. Jeg er, som du kan læse der, helt enig med dig @Skod i at playability på turn og river vægter højt.

 

Brugen af PIO var blot, da der blev skrevet om "det teoretisk rigtige" at gøre. Derfor forsøgte jeg så at sætte den op med "gode"/optimale ranges op. Beklager, hvis det ikke stod klart.

 

1. Tchips er mere værd end cash-game chips, da overlevelse har en selvstændig værdi, hvorfor 25 bb i en turnering har en større værdi end 50 bb isoleret set ud fra det forhold. 
2. Til gengæld har en større stack (end hovedparten af modstanderne) ved bordet en selvstændig værdi, da det giver mulighed for at spille en større range (særligt omkring bublen og ved money jumps), hvorfor 50bb kan have over den dobbelt værdi af 25 bb isoleret set ud fra det forhold.

Der er tale om to forhold, der er gensidigt asymmetriske, særligt da det sidstnævnte forhold er afhængigt af skill-difference på helt og skurke ved bordet samtidig med, at det ændrer sig afhængigt af, hvor i turneringen, vi er. Det er derfor super svært at kvantificere, hvordan og hvor meget Tc-værdi i den enkelt situation skal påvirke vores beslutninger. Om værdien af tabte chips er langt højere, som du skriver, Hostrup, er i min optik - på det her tidspunkt tidligt i en turnering - en overdrivelse, men ikke dermed sagt, at man skal være undgå meget store risici, hvor den gennemsnitlige gevinst er lille.

Mener du virkelig, at hånden skal afsluttes preflop? Altså folde til 3-bettet? Eller 4-bet allin?

 

Mvh

J

 

 

 I forhold til dit 1&2 - Ja enig, men at Hero skulle have en fordel ud af 2. kræver jo præcis edge. Hvis denne edge er tilstede, er det endnu mere horribad at spille hånden som spillet. Derfor er det i mine øjne ikke kræfter der "ophæver" hinanden, men kræfter der tydeliggør yderligere hvor skidt det er at stå på hovedet med en pæn del af stacken. ( Hvis Hero har edge, skal han variansminimere kraftigt)

I forhold til ICM værdien af chips:

Langt fra pengene i en MTT er denne effekt mindst - det er klart. Men vundne chips er på nuværende tidspunkt af turen kun 80-90% af værdien af tabte chips. Så umiddelbart skal der være pæn stor positiv EV i at spille hånden.

"Mener du virkelig, at hånden skal afsluttes preflop? Altså folde til 3-bettet? Eller 4-bet allin?"

Ja hero bør raise mindre/limpe og 4 bette preflop eller setmine (og folde på alle ikke ramte flop)

Doctor2d skrev:

 

 

 

 

 

Hej begge

 

Tror hverken, at Løbenthin eller jeg mener, at man skal bruge PIO til denne hånd.

 

Jeg har i Post 14, beskrevet hvad jeg tænker om hånden uden brug af PIO, hvor jeg også giver skurk en mere realistisk range. Jeg er, som du kan læse der, helt enig med dig @Skod i at playability på turn og river vægter højt.

 

Brugen af PIO var blot, da der blev skrevet om "det teoretisk rigtige" at gøre. Derfor forsøgte jeg så at sætte den op med "gode"/optimale ranges op. Beklager, hvis det ikke stod klart.

 

1. Tchips er mere værd end cash-game chips, da overlevelse har en selvstændig værdi, hvorfor 25 bb i en turnering har en større værdi end 50 bb isoleret set ud fra det forhold. 
2. Til gengæld har en større stack (end hovedparten af modstanderne) ved bordet en selvstændig værdi, da det giver mulighed for at spille en større range (særligt omkring bublen og ved money jumps), hvorfor 50bb kan have over den dobbelt værdi af 25 bb isoleret set ud fra det forhold.

Der er tale om to forhold, der er gensidigt asymmetriske, særligt da det sidstnævnte forhold er afhængigt af skill-difference på helt og skurke ved bordet samtidig med, at det ændrer sig afhængigt af, hvor i turneringen, vi er. Det er derfor super svært at kvantificere, hvordan og hvor meget Tc-værdi i den enkelt situation skal påvirke vores beslutninger. Om værdien af tabte chips er langt højere, som du skriver, Hostrup, er i min optik - på det her tidspunkt tidligt i en turnering - en overdrivelse, men ikke dermed sagt, at man skal være undgå meget store risici, hvor den gennemsnitlige gevinst er lille.

Mener du virkelig, at hånden skal afsluttes preflop? Altså folde til 3-bettet? Eller 4-bet allin?

 

Mvh

J

 

 

Den er fjong. Og selvom man mener man i tilfældet bør afvige fra teorien, så er det altid rart at vide hvad man burde gøre teoretisk.Synes det er et rigtig godt indspark.

Mht at folde preflop, så mener jeg det er en ret stor fejl. Par, suitede esser og suitede connectors er hænder vi gerne vil spille (for at ramme). Specielt hvis vi antager at gammelfar meget oftere har billetterne end hvis han spillede teoretisk korrekt.

Det kræver dog vi er diciplinerede nok til at check-folde når vi flopper overpar, og også grunden til jeg ikke bryder mig om 4x-sizingen. Men synes stacks er fine nok til at set-mine, med antagelsen om vi ofte bliver betalt.

Kunne ikke sove i nat, og så kom jeg lige til at tænke på den her hånd igen.

@Doctor2D

Lad os antage at villain 3-better den range han bør. Skal vi så overhovedet calle med JJ? Hvilken frekvens 4-better vi, og foretrækker du en lineær eller en polariseret range her? Og hvordan ændrer det sig hvis vi effektivt er 100 BB og/eller 40 BB dybe?

Jeg tænker JJ nok må være borderline hvis vi 4-better en lineær range. Jeg tænker vi laver fin chip-EV på bare at 4-bet go broke både på 40BB og nok endda også 100 BB, men jeg tror 40 BB er den eneste jeg i en tour bare er godt tilfreds med. 

skod skrev:

Kunne ikke sove i nat, og så kom jeg lige til at tænke på den her hånd igen.

 

@Doctor2D

Lad os antage at villain 3-better den range han bør. Skal vi så overhovedet calle med JJ? Hvilken frekvens 4-better vi, og foretrækker du en lineær eller en polariseret range her? Og hvordan ændrer det sig hvis vi effektivt er 100 BB og/eller 40 BB dybe?

 

Jeg tænker JJ nok må være borderline hvis vi 4-better en lineær range. Jeg tænker vi laver fin chip-EV på bare at 4-bet go broke både på 40BB og nok endda også 100 BB, men jeg tror 40 BB er den eneste jeg i en tour bare er godt tilfreds med. 

Håber du faldt i søvn i tide :)
 

Så altså en situation hvor:

1. Skurk spiller godt og rimelig unexploitable
2. Vi spiller ca. ligeså godt som Skurk.
3. Vi er 300bb dybt ude af position og ser ind i et 3bet. konkret skal vi calle 900 ind i en pot på 1900 (32,1 % EQ kræver det). Den 3-betting range, jeg har givet modstanderen (post 24) på 6.18 %, er nok lige smal nok i forhold til, men bliver brugt her.

Calling range

Alle hænder, der har EQ>32,1% mod hans range kan minimum calle preflop. 

Alle hænder, der har EQ>32,1% mod hans range kan aldrig calle.

Grundet position kan man kun indløse en ikke-total mængde af sin EQ. Hvor meget er jo et skøn og er nok også asymmetrisk for hænder i vores range. Men jeg sætter det her til 80 % for alle hænder i vores range (for at kunne lave udregninger).

EQr (EQ behov med inddragelse af realiserbarhed)

32,1% x (1/0,8) = EQr = 40,125 %

• JJ har mod den range (post 24). 52,924%. Så JJ er et klart +EV preflop call.
• Hænder i følgende range [55+,AJs,AQo], har EQ over 40,125 mod skurkens 3-betting range. Så de hænder kan calle, det er 37 % af vores opening range.

4-betting range

Vi skal helt sikkert have en 4-betting range, da vi er monster dybt, og da vi ved, at skurken har andet end AA i sin 3-betting range.

Da vi derudover ved, at skurken har svage hænder i sin 3bet range, som bør folde til et 4bet, giver det mening at inddrage bluffs i vores 4bet range.

Hvordan man konkret vil skrue den stærke del af vores 4-bet range sammen er lidt en smagssag. Eksempelvis kan man overveje at undlade inddragelse af nogle kombination af AA for at styrke sin calling range. Jeg kunne forestille mig en range af KK,QQ, 2/3 af AA,1/2 af AK, 1/3 af JJ. Vores bluff range kunne så bestå af nogle kombinationer af de hænder der lige nødagtigt ikke har 40,125 % og som samtidigt blocker for nogle af hans stærkeste hænder, men unblucker hans bluff såvidt muligt, fx KQs og AJo. 55 kunne også være god, men den kan vi calle med.

Men det er jo en turnering?
Inddragelse af MTT faktorer/ICM mv., som Hostrup nævner, i situationen her, vil jeg først gøre på postflop.

Håber det giver mening og ikke er alt for fejlfyldt :)

Mvh

J

"Calling range
Alle hænder, der har EQ>32,1% mod hans range kan minimum calle preflop. 

Alle hænder, der har EQ>32,1% mod hans range kan aldrig calle."

øh ikke forstået. Tænker at i den nederste skal det være <?

kaj666 skrev:

"Calling range
Alle hænder, der har EQ>32,1% mod hans range kan minimum calle preflop. 

Alle hænder, der har EQ>32,1% mod hans range kan aldrig calle."

 

øh ikke forstået. Tænker at i den nederste skal det være <?

 Jo selvfølgelig :)

Hånden viser hvor stor forskel der kan være i tankegangen hos cashgame spillere og turneringsspiller.

Hvad er formålet med at spille hænder i level 1 - naturligvis at komme billigt til en made hand, og få modstander til at komme så mange chips til midten mens hans er langt bagud.

At vinde hånden preflop er basalt set helt ligegyldigt, men til flop og stacke modstander af med et set må være målet.

Kommer man til at smide den største hånd på floppet er til at leve med, men at smide en del af startstacken er $EV selvmord.

@hostrup

Din tankegang forudsætter jo, at der sidder én eller flere hvaler og kampsprøjter, så man kan exploite dem ved at spille for stramt.

Hvis næsten alle ved et bord sidder og venter på, at de rammer sets, vil de uundgåeligt sive chips og dermed også $EV til den eller de spillere, der har fornuftige frekvenser og derfor selvfølgelig også bluffer, hvis board, kombo og randomizer tilsiger det.

Der er en grund til, at nogle af de absolut største mtt-crushers i verden arbejder enormt meget med solvers. En fyr som Jason Koon har jo intet problem med at tordne det ind med air på level 1, hvis han vurderer, det er det korrekte spil rent teoretisk, og der ikke er grund til at afvige.

Det er en misforståelse, at GTO kun er applicerbart i cash. Du kan såmænd også få PIO til at solve hænder i mtt-regi. 

hostrup skrev:

Hånden viser hvor stor forskel der kan være i tankegangen hos cashgame spillere og turneringsspiller.

 

Hvad er formålet med at spille hænder i level 1 - naturligvis at komme billigt til en made hand, og få modstander til at komme så mange chips til midten mens hans er langt bagud.

 

At vinde hånden preflop er basalt set helt ligegyldigt, men til flop og stacke modstander af med et set må være målet.

 

Kommer man til at smide den største hånd på floppet er til at leve med, men at smide en del af startstacken er $EV selvmord.

 Med op omkring halvtreds tusinde online turnering i den periode, jeg spillede rimelig meget poker (ca. 2008-2017), vil jeg nok karakterisere mig som turneringsspiller.

Vi behøver ikke være enige, og det er vi slet ikke her :)

Mvh

J

Løpenthin skrev:

@hostrup

 

Din tankegang forudsætter jo, at der sidder én eller flere hvaler og kampsprøjter, så man kan exploite dem ved at spille for stramt.

 

Hvis næsten alle ved et bord sidder og venter på, at de rammer sets, vil de uundgåeligt sive chips og dermed også $EV til den eller de spillere, der har fornuftige frekvenser og derfor selvfølgelig også bluffer, hvis board, kombo og randomizer tilsiger det.

 

Der er en grund til, at nogle af de absolut største mtt-crushers i verden arbejder enormt meget med solvers. En fyr som Jason Koon har jo intet problem med at tordne det ind med air på level 1, hvis han vurderer, det er det korrekte spil rent teoretisk, og der ikke er grund til at afvige.

 

Det er en misforståelse, at GTO kun er applicerbart i cash. Du kan såmænd også få PIO til at solve hænder i mtt-regi. 

Min tankegang forudsætter kun at vi har at gøre med et felt hvor nogle af spillerne har svært ved at smide et overpar.

Ja der er en grund til at mtt crushers spiller som de gør.

Men der er bestemt også en årsag til Helmuth spiller som han gør - og er ekstremt succesfuld med det.

Der hvor du går galt er imidlertid, at MTT crushers er online.

Det handler om feltets evner og spredningen i evnerne.

I en live $300 tour, vil jeg vove at påstå, at feltets evner er lavt.

Doctor2d skrev:

 

 Med op omkring halvtreds tusinde online turnering i den periode, jeg spillede rimelig meget poker (ca. 2008-2017), vil jeg nok karakterisere mig som turneringsspiller.

 

Vi behøver ikke være enige, og det er vi slet ikke her :)

 

Mvh

J

 Online - ikke live