Synes efterhånden at jeg har raiset med JJ fra den position, med et par limpere, tilstrækkeligt mange gange til at hælde lidt mod bare at calle så man i det mindste kan trække nallerne til sig hvis der (som altid, næsten) falder overkort og efterfølgende kommer masser af action...
Burde jeg har raiset preflop her? -og idet jeg ikke gør det, bør jeg så undlade at bette floppet på knappen? - jeg havde ligesom på fornemmelsen at alle ville calle de $2 alligevel pga mainpotten...???
***** Hand History for Game 1076740224 *****
$2/$4 Hold"em - Tuesday, October 19, 10:32:34 EDT 2004
Table Table 12963 (Real Money)
Seat 8 is the button
Total number of players : 10
Seat 1: gestuhlm ( $115.5 )
Seat 2: tarbaby2 ( $124.5 )
Seat 3: tubular ( $165 )
Seat 5: Gagg23 ( $78 )
Seat 6: hornymonk ( $49 )
Seat 7: snikrdudel ( $2.5 )
Seat 8: dzud1 ( $103 )
Seat 9: Divino ( $138 )
Seat 10: ZZ420 ( $219 )
Seat 4: Darkhand ( $127 )
Divino posts small blind [$1].
gestuhlm posts big blind [$2].
** Dealing down cards **
Dealt to Darkhand [ Jh Js ]
dzud1: ouch
snikrdudel: nice
tarbaby2 calls [$2].
tubular calls [$2].
Darkhand calls [$2].
Gagg23 folds.
tarbaby2: ty
hornymonk folds.
snikrdudel is all-In.
dzud1 folds.
Divino calls [$1.5].
gestuhlm calls [$0.5].
tarbaby2 calls [$0.5].
tubular calls [$0.5].
Darkhand calls [$0.5].
** Dealing Flop ** [ 9h, 4h, 2d ]
Divino checks.
gestuhlm checks.
tarbaby2 checks.
tubular checks.
Darkhand bets [$2].
Divino calls [$2].
gestuhlm calls [$2].
tarbaby2 calls [$2].
tubular calls [$2].
** Dealing Turn ** [ Ad ]
Divino checks.
gestuhlm checks.
tarbaby2 checks.
tubular bets [$4].
Darkhand folds.
Divino calls [$4].
gestuhlm calls [$4].
tarbaby2 calls [$4].
** Dealing River ** [ 3h ]
Divino bets [$4].
gestuhlm calls [$4].
tarbaby2 folds.
tubular folds.
Divino shows [ 6h, 7h ] a flush, nine high.
gestuhlm doesn"t show [ Ah, 5s ] a straight, ace to five.
snikrdudel doesn"t show [ 2s, Ts ] a pair of twos.
Divino wins $32 from side pot #1 with a flush, nine high.
Divino wins $15 from the main pot with a flush, nine high.
Nogen kommentarer?
D
JJ - raise? bet?
Jeg synes du klarer dig igennem den perfekt. Jeg har før i tiden altid raiset preflop med JJ (såfremt min position var middle eller late), men jeg har brændt hænderne flere gange på JJ end nogen anden hånd. Således behandler jeg nu JJ ligesom de fleste andre par, jeg limper og håber på et set. Hvis ikke - og der falder et overcard - så prøver jeg at komme til showdown, eller folder hvis ikke det er muligt.
"og idet jeg ikke gør det, bør jeg så undlade at bette floppet på knappen?"
At ikke bette efter floppet kan der vel næppe være tale om. Medmindre nogle har floppet et set eller 2 par dominerer du jo den hånd (tvivlsomt at nogle sidder med aa,kk eller qq bedømt udfra preflop action). Kort sagt, ligegyldigt hvor mange der er på flush, straight eller overcards draw, så skal du bette den da du er favorit og der dermed bare skal så mange chips i midten som muligt. Hvis du blir reraiset er det vel bare at calle den ud eller folde hvis man føler raiseren spiller tilstrækkelig tight.
Hele nøglen er jo nok som du selv siger preflop, og ja, JJ er sq skidesvær at spille preflop. For at spille den helt optimalt kræver det som regel at man har en følese af de andre spillere ved bordet. Jeg vil personlig helst spille JJ mod 1 eller maks 2 modspillere og netop derfor vil jeg hellere sidde med den i tidlig position fremfor sen position med 3-4 callers forinden. Derfor, i situationer som nævnt ovenstående, vil jeg (næsten) altid raise den.
Kort sagt: Jeg ville ha raiset preflop og spillet den på samme måde postflop.
Tak for feedback.
"Jeg vil personlig helst spille JJ mod 1 eller maks 2 modspillere."
Sådan har jeg det også. Der er to limpere før mig og jeg forventer at de (naturligvis) begge vil calle mit eventuelle raise, samt at big blind måske vil calle og at der muligvis kommer et coldcall (eller raise) fra en af spillerne i sen position. Da jeg ved at jeg vil komme op mod mindst 2 andre og højst sandsynligt 3 eller 4 andre, vælger jeg at calle istedet, men set i bakspejlet virker det lidt som om jeg prøver at finde en undskyldning for at komme ud af hånden billigt - og det er er en fejl!...
Heldigvis rammer der et es på turn og jeg kan smide med god samvittighed ;)
Næste gang blir der raiset, så kan jeg jo altid håbe på et isolerings-reraise fra en senere position (gerne med 10 10 ;P)
D
JJ er en af de gode eksempler på hænder, hvor jeg mener mange tænker forkert. Rigtig mange caller med JJ, fordi "der så nemt kan falde overkort", men tænk nu lidt i race odds også - man har som regel en rigtig stor equity i den pot der er ved at blive skabt, så der tjenes penge med de ekstra chips der ryger i midten.
De øvrige limpere kan snildt være med på f.eks. en lav suited connector og en A-rag hånd og det er af denne grund ikke smart at åbne op for, at hænder som f.eks. QT og K9 (klassiske low limit hænder) kan calle bag dig.
Nej, raise den for value næsten hver gang for du har som regel the best of it.
Du bør heller ikke på noget tidspunkt overveje, at checke et flop der falder med rene underkort. Lad bare dine modstandere drawe efter en hånd der kan slå dig - det kan du ikke forhindre dem i.
Men lad dem for guds skyld betale for det!
/DTM
Jeg raiser ned til 99 uden at tøve i den position.
Jeg har svært ved at se logikken i at du ikke vil raise et et hvilket som helst antal limpers med en monsterhånd som JJ?
Edit: Jeg har forresten også svært ved at se logikken i at checke igennem på et perfekt flop? :)
@David
En hypotetisk situation: du sidder på BB ved et fuld table og ALLE limper ind. Vil du raise den her?
Det ville jeg bestemt ikke, da den simpelhen er for svær at spille postflop. Godt nok vil du højst sandsynligt være favorit før floppet og derfor burde der komme så mange penge i midten som muligt, MEN, den relativt lille potodds-forskel kan nemt blive overvejet af hvis man spiller den forkert postflop (hvilket man meget nemt kan komme til)
Jeg ved godt at der skal bettes når jeg har den bedste hånd (eller i hvert fald tror jeg har den bedste hånd), men i dette tilfælde vidste jeg osse, allerede før jeg bettede flop, at alle mand ville calle mig, og at hvis der faldt A,K,Q eller en hjerter på turn ville jeg sikkert være nødt til at pakke sammen. Ideen gik på at checke flop og hvis der IKKE faldt et af de mange scarecards på turn, naturligvis bette/raise. På den måde gir jeg osse dårligere odds til eventuelle flushdraws og alle overkort. Men igen jeg ved godt at der seføli skal bettes, osse selvom jeg ender med at måtte smide. Men antag, for sjov, at du ved at alle 5 spillere caller dit flopbet og du ved at der sidder A, K, Q og et flushdraw inde, er det så stadig +EV at bette ud? :)
D
"En hypotetisk situation: du sidder på BB ved et fuld table og ALLE limper ind. Vil du raise den her?"
Altid.
"Det ville jeg bestemt ikke, da den simpelhen er for svær at spille postflop."
Okay, så fordi man laver fejl post-flop skal man også lave fejl pre-flop.. ahva?
"Men antag, for sjov, at du ved at alle 5 spillere caller dit flopbet og du ved at der sidder A, K, Q og et flushdraw inde, er det så stadig +EV at bette ud?"
Det er 18 dårlige kort og 29 gode. Er det svar nok? Den tankegang er weak/tight og $ ud af vinduet.
Edit: Lad mig uddybe lidt. Ofte vil du ikke være i stand til at bette/raise på en måde der beskytter din hånd mod draws. Det betyder ikke at du skal bruge det som undskyldning for helt at undlade at bette (eller raise pre-flop f.eks.). Du har høj equity, derfor vil du have penge i puljen.
Ja, det var da vist en hjerneblødning herfra.
Tror det er en arbejdsskade efter gentagende dårlige erfaringer med JJ når jeg har spillet den aggresivt, synes ikke desto mindre det er meget sjældent man vinder på den uforbedret i en 5-way pot...
Tak for de gode svar!
EDIT: weak/tight.. uhadada, jeg får helt kuldegysninger bare ved tanken..brrr...
Attaaaaaaaaaaaack!!!!!
D
@Darkhand
Raise, raise, raise. Jeg tror David daekker det meste.
Naevnte jeg at du boer raise?
Nu har jeg muligheden for at hælde lidt salt i såret så det vil jeg gøre med god samvittighed.
"Nu er JJ gået galt en masse gange" er jeg lidt skuffet over Darkhand. Det er lidt lige som folk der står ved rouletten og siger "efter 17 kommer 24 og derefter kommer der tre sorte i træk." Det sker, ja men når man tænker sådan så er ens database for lille.
For lige at uddybe: JJ er den 4. bedste starthånd i hold"em. Det er en af de hænder der laver penge.
Godt så, så er vi alle enige om hvordan den hånd skulle være spillet, men lige for at vende tilbage til Davids kommentar:
"Okay, så fordi man laver fejl post-flop skal man også lave fejl pre-flop.. ahva?"
Det nytter ikke noget at man spiller de rigtige hænder preflop, hvis man ikke smider det hele væk postflop. F.eks. tight/aggresive (som jo for langt de fleste er den mest indbringende spillestil), holder jo ikke hvis du er en dårlig postflop spiller, og ikke spiller aggresivt! Hvis man derimod er sikker på man spiller hånden perfekt postflop, så ja, så taler oddsne for sig selv og den skal derfor raises uanset antal limpers.
Min pointe er simpelt den at man nogle gange skal passe på ikke at rode sig ud i hænder man ikke føler sig helt sikker på. Det tror jeg nu også man finder på skrift i diverse pokerliteratur. And lets face it, JJ er ikke nem at spille postflop, specielt ikke med mange i potten og hvis overcards rammer. Misforstå mig ikke, jeg er udemærket klar over JJ er en monsterhånd og som jeg skriver i mit første indlæg vil jeg også altid raise den i situation nævnt ovenfor, men at sige den skal raises altid, ligegyldigt antal limpers, bordets/spillernes spillestil, dit eget rygte ved bordet, din egen overbevisning hvad dit niveau er, osv, er jeg ikke enig i.
Derudover tilføjer det en vis potion deception og varians i sit spil at calle den i enkelte situationer.
Nah, JJ er ikke den 4. bedste hånd fedesen. Ville meget hellere have AKs end JJ... Rækkefølge:
AA
KK
AKs
QQ
AKos
JJ
TT
Det er nok et af de få steder jeg kan være ening med H. Lederer
Når nu vi er ude i hvilke starthænder man helst vil have: Mod KK og QQ (og AQ og AJ) er det sjovere at have AK end JJ. Mod samtlige andre starthænder er det sjovere at have JJ. (Måske især sådan noget som 86o som er en ofte forekommende lowlimit hånd).
Men når vi er igang med skemaet over starthænder, så vil jeg hellere have AQs end AKo.
Det kan godt være i turneringer at AK er en bedre "move in" hånd end JJ men nu er det altså 2/4 FL vi diskuterer.
"Det nytter ikke noget at man spiller de rigtige hænder preflop, hvis man ikke smider det hele væk postflop."
Nej, men hvad har det med sagen at gøre? Du taler stadig om at lave fejl pre-flop for at kompensere for dårligt post-flop spil.
"F.eks. tight/aggresive (som jo for langt de fleste er den mest indbringende spillestil), holder jo ikke hvis du er en dårlig postflop spiller, og ikke spiller aggresivt!"
Du mener at tight/aggressive holder ikke hvis man ikke er tight/aggressive? Det har du sku ret i :)
"Min pointe er simpelt den at man nogle gange skal passe på ikke at rode sig ud i hænder man ikke føler sig helt sikker på. Det tror jeg nu også man finder på skrift i diverse pokerliteratur."
Lee Jones? Tom McEvoy? :)
Tak for de gode indlæg. Jeg må indrømme at jeg efter at have genlæst tråden her til morgen er lidt forbløffet over nogle af de spørgsmål jeg selv stiller... Seføli skal JJ raises preflop (i hvert fald i 90% af tilfældene), og seføli skal der bettes ud på floppet, det plejer jeg også altid at gøre - JJ er jo trods alt en stærk hånd. Jeg har bare en fornemmelse af ofte at tabe på netop JJ når det kommer til en multiwaypot, og dem er der mange af på 2/4 og der omkring...
Set i bakspejlet havde jeg måske drevet A5o og 67s ud af potten med et raise preflop, og med pocketpairs (i hvert fald JJ og bedre) er det jo for enhver pris med at tynde ud i feltet, samtidig med at få nogle penge i potten...
Jeg arbejder for tiden på at gøre mit cashgame bedre. Jeg har det sidste års tids fokuseret enormt meget på turneringer (NL naturligvis), hvor det jo er noget nemmere at gøre det dyrt for draws og tage potten ned på floppet hvis rene underkort falder. Dette kan man ikke i fixed, og man ser gang på gang de løse fisk køre til river med Ax; det er seføli en underskudsforretning at give free cards til sådanne draws - de SKAL have lov at betale, og gerne så dyrt som muligt!
Tak for hjælpen indtil videre, nu vil jeg ramme Party med fuld kraft... ;D
God onsdag!
D
"og med pocketpairs (i hvert fald JJ og bedre) er det jo for enhver pris med at tynde ud i feltet"
Hvorfor det? Jeg ville være helt tilfreds hvis jeg raisede UTG og hele bordet cold callede!
Tjah, sådan er vi så forskellige åbenbart... :)
Jeg foretrækker få modstandere med hænder som har svært ved at forbedre (AA, KK, QQ, JJ, AKo AQo), og mange modstandere på mine drawhænder (AKs J10s 45s m.fl.)...
Jeg ved godt at esserne stadig er favoritter til at vinde selv med 9 coldcallere, men din chánce for sejr er reduceret anseeligt og chancerne for at forbedre er jo som sædvanligt dårlige med pocket pairs.
D
"Jeg ved godt at esserne stadig er favoritter til at vinde selv med 9 coldcallere, men din chánce for sejr er reduceret anseeligt"
Men puljen er større når du vinder.
Jeg mener at der skal raises preflop, netop for at få nogle af de mindre gode hænder ud, istedet for at give dem mulighed for nogle mirakel træk, f.eks ramme 2 små par osv.
Ud over det mener jeg at du byder alt for lidt på flop"en, du skal minimum byde potten der, og få dem ud som ikke har noget, netop hvis en sidder med Ace, eller på farve/streg træk for de lov at betale for det, hvilket er til din fordel i det lange løb.