20 hænder ved bordet, villain har intet lavet out of line, et par preflop raises er alt. Det er første gang jeg reraiser preflop.
Game #3513694153: Hold'em NL ($1/$2) - 2007/03/18 - 18:53:17 (CET)
Table "Kicker" Seat 3 is the button.
Seat 1: lJAMESl ($238.50 in chips)
Seat 2: beatmfish ($274 in chips)
Seat 3: Terrorist ($470.63 in chips)
Seat 4: MrBret ($260.25 in chips)
Seat 5: Hero ($187.25 in chips)
Seat 6: Yamoto ($260.75 in chips)
MrBret: posts small blind $1
Hero : posts big blind $2
Holecards:
dealt to Hero [J♠ J♣]
FOLD Yamoto
RAISE lJAMESl, to $8
FOLD beatmfish
FOLD Terrorist
FOLD MrBret
RAISE Hero , to $28
CALL lJAMESl, $20
Flop:
[Q♦Q♠4♥]
CHECK Hero
CHECK lJAMESl
Turn:
[Q♦Q♠4♥][7♠]
BET Hero , $40
CALL lJAMESl, $40
River:
[Q♦Q♠4♥7♠[3♣]
CHECK Hero
BET lJAMESl, $70
Stonie: ?????????????
JJ river beslutning
Som vi snakkede om over messenger tror jeg ikke vi er gode her.
Det ligner AQ eller QQ. Selv ville jeg spille QQ 100% som villain.
En gang imellem vil du se et stædig underpar som har dig på AK, men ikke ofte nok til det kan være +EV at calle her.
Jeg synes bare det er svært at få hans linje til at passe med noget der har mig slået. AQ er stortset det eneste sandsynlige, og havde han så ikke bettet flop eller raised turn?
Min linje er også meget weak, så han ser måske en god chance for at skubbe mig af.
Du skal kalde 70 for at vinde 279, så dine odds er gode. Din linie er ret weak og passiv, derfor en god mulighed for villain at skubbe dig af hånden. Jeg kalder nok.
De $40 du better på turn, skulle du have bettet på floppet, så ved du bedre, hvor du står. Ved at checke flop viser du svaghed og hans call på turn kan nu være relativ mange PP samt flush draws.
Sørg i øvrigt for også at lead flop med AQ.
Bet $42 på floppet og caller han der skifter jeg mellem at c/c eller c/f turn/river afhængigt af hvordan hans betting pattern ser ud.
Du skal helt klart bette på floppet, og caller han der, så ser jeg Turn an og checker/better afhængig af mit read på ham. Men her checker jeg nok Turn og ser River an og caller nok River grundet de gode odds.
Hvis ikke jeg leader flop, checker jeg både flop og turn, da han checker bagved flop. Linjen bliver for underlig ellers, og vi står i en svær beslutning som her. Som spillet ved jeg faktisk ikke helt hvad jeg gør, men jeg lytter med.
Det er et godt stykke over mit limit, men vil da lige forsøge mig alligevel.
Som det allerede er blevet nævnt, er et flop-bet vist en god ide.
Som spillet synes jeg, at din hånd er så underrepræsenteret, at du bliver nødt til at calle med de odds, du bliver tilbudt.
Er det fuldstændigt utænkeligt, at han better 88-TT her?
ZzzzZ skrev: "Er det fuldstændigt utænkeligt, at han better 88-TT her?"
Nej, det mener jeg bestemt ikke det er. Jeg tror jeg finder et call frem her, men jeg er også en showdown muppet.
"Som vi snakkede om over messenger tror jeg ikke vi er gode her."
LOL, jeg snakkede ham ind til at vi var gode! :P
Martin, hvorfor nævnede du ikke Razga var uenig. Jeg mener det er et call ift potodds. Men det har vi snakket om.
Raz, QQ er ikke i min range af Villain. Han må/kan simpelthen ikke floppe quads! :)
Flop skal bettes hver gang.
Som spillet opfatter jeg river som et klart call.
Du gør din situation dårlig ved at checke floppet. De viste styrke preflop, men det er jo tydeligt for din modstander at se at du intet ramte
Som jeg ser det ligner det enten AA eller KK fra villain. Kender ikke spillets dynamik, men ligner meget et valuebet med en af disse hænder. Men som mange er inde på for du potodds til at calle hans bet, da villain er unknown.
Er lidt uenig i dem som mener flop SKAL bettes. Bevares, det er da en mulighed. MEN vi er ude af position og kan reelt set ikke blive kaldt af en dårligere hånd - MÅSKE et loose lavere pocket par. Så hvorfor ikke give villian mulighed for at bluffe? OG villains caller normalt ikke sådan et reraise med air. Han har jo nok en hånd. Tænk hans range igennem - hvad kan vi opnå med et lidt weak bet på turn - ikke ret meget!
Min linie her ville nok være check-call i stedet og skyde han igen(river) så må den nok foldes.
Hvad er forresten dit nick på crypto?
Jeg synes, at det lugter lidt af vb AQ(AA/KK) her og glemmer vi ikke 77 i i VILLAINs holdings? Sådan kunne jeg sagtens spille 77. Når HERO nu har vist styrke preflop tror jeg ikke at VILLAIN VB med dårligere hånd end vores. Hvis VILLAIN har 88-TT, hvorfor så ikke tage et billigt showdown, hvis han mener at vi er slået, da han jo meget sjældent vil få et call fra os med en dårligere hånd. Alternativt så er VILLAIN ude i ren air og det tror jeg ikke. I situationen så siger jeg pis og folder.
Jeg better floppet og håber på et fold :-).
Better så godt som altid floppet. Du definerer din range ret meget på denne måde.
Hvad er din reraising range OOP? For mange er det noget lignende TT+, AQ+. QQ+ og AQ better du stort set altid på floppet, så din range efter dit flop check ligner meget TT-JJ / AK.
Om villain så valuebetter river, eller prøver at få dig af din hånd, er svært at sige. Jeg caller grundet pot odds, og faktum at turn 2-flusher. Villains linie kunne meget vel være A♠K♠ - men ville ikke blive overrasket over at se AQ / QQ+ her rimeligt ofte.
Bet floppet - hvad er dine tanker bag checket? - at checkraise?, for i så fald mener jeg at et lead er mange gange bedre.
din linie er ufatteligt weak, og jeg caller hver gang på river.
Uden at se hvad andre har skrevet, irriterer det mig at du ikke better flop... Hvis Villain er tricky kunne han godt kalde flop uden en Q, men et bet på turn ville han kun kunne kaldem uden Q. Du får intet read ud fra dit check.
Det er helt klart jeg skal bette floppe en anden gang for at se hvor jeg står her. Ingen tvivl om det. Jeg tænkte på at check/raise, og nu jeg tænker på det er det bestemt ikke den smarteste linje!
C-bet floppet og hånden spiller sig næsten selv. :)
Jeg finder dog et call frem her mod hans TT..
Kan jeg da næsten regne ud ja, ellers forstår jeg sq ikke hvorfor han ikke spiller NL40K .. :P Ville da også være et sygt pinpoint ! :P
Nå. For at få den afsluttet. Jeg tænker lidt og kan ikke rigtigt komme frem til noget der har mig slået (ok, AQ) og ender med at calle. Han viser TT op og jeg snupper den.
Jeg fik forresten en god sviner af modstanderen, som mente jeg var en stor calling station ;)
Hm det er sådan ca den eneste hånd du har slået (bortset fra et underligt riverbet fra AK).
nh wp, hvor w står for weakt :)
Og ja gu er jeg sgu donk - så må jeg jo bare suge ud ;)
Jeg er godt klar over at dette indlæg er stik imod den konventionelle linie der foreslåes af de fleste...
Hvis du har AA, KK eller en Q på hånden - vil du så reelt set bette dette lidt farlige flop(for AA og KK som du vil repræsentere) - og er dette play + ev? Langt fra altid imod en unknown villain. Du vil ofte ta potten ned ved dette play MEN de gange du er slået taber du et stort bet.
Hvis du bliver kaldt(og villain IKKE slår dig) vil villain meget let kunne bette dig ud af potten - som det næsten sker her. Hvis du blot checker kan du induce et bluff - og villain vil næppe bluffe over flere streets da du kan slowplaye en Q eller blot spille AA/KK forsigtigt.
ALTSÅ et c-bet på flop er af ovenstående årsager ikke profitabelt. Det er en check-call strategi i stedet. Selvom det selvfølgelig giver villain få outs til at ramme til sit pp på hånden.
Comments?
Der skal continuation bettes, hver evig eneste gang :)
Og selvfølgelig skal du calle her, du kan måske endda overveje et valueraise, nej det er gas, men calles skal der.
@ Haarby
Det er en rr pot, vi kan _ikke_ checke den til ham. Never! Du får ham ikke til at skyde med nogen som helst holdnings, og i poker hvor postflopspillet er så centralt, har vi ikke råd til at lade så vigtig info om villians hånd gå vores næse forbi.
Ved at checke den til ham, lader vi også ham skyde og taber altså initiativet. Med andre ord, det er os der skal ud og gætte. Sæt dig i Villain sted. Du har TT, Hero 3-better PF, og hvis du i forvejen vidste at han ville c-bette any flop i en rr pot, slipper du så TT postflop? Jeg gør ikke! Checker han så turn for potkontrol ville jeg checke bag, og calle et ikke for stort bet på river.
Lad os tage din linje. Vi checker floppet, han skyder 40$, call. Turn, vi checker igen, han skyder 90$, hvad så nu? Nu er det eneste vi slår, et bluff, og det er os der står og skal lege gætteleg. Det er grunden til postflop spillet er så SKIDE HAMRENDES vigtigt, at kunne mestre, da det giver ubehagelige beslutninger senere hen, og jeg er ret sikker på det er grunden til StonieN poster. Det er flopspillet den er gal med.
Hvis villain faktisk har KK/AA, så kommer vi aldrig væk med den linje du vælger. Ved at bette floppet får vi info. Vigtigheden af info kan ikke understreges nok i spots som disse, hvis vi skal have en chance for at slippe væk.
@ Mancini
Pointen er, at Villain ikke better pocket T i dette spot - måske en gang men slet ikke over to streets. Dette sker meget sjældent. Better han over to streets er vi efter al sandsynlighed slået.
I tilfælde af vi havde AA eller KK som vi vel repræsentere med at c-bette floppet(?), ja hvad gør vi så hvis vi bliver kaldt? Vi er ude af position og potten er nu stor - vi spiller NU for et fuldt buyin. Hvis vi checker og villain stikker ud har vi et meget svært call - vel nærmest umuligt.
Du siger vi får information ud af at c-bette floppet. Ja information får vi, men jeg mener ikke at den er meget værd, idet boardet er paired hvilket gør det til en farlig situation for os. Villain kan her være langt foran.
Initiativ - jeg mener klart at det her er overvurderet. Det er IKKE et gode i sig selv. Bliver af ABC-pokerbogsspillere ofte forvekslet med at smide unødige bets afsted.
Jeg medgiver at c-bette ER en legitim løsning her MEN der er et alternativ som i visse tilfælde fungere bedre. Og med en holding som JJ som ikke slår nogle hænder(meget få) som caller os på floppet(og samtidig tror de er størst) er en mere defensiv approach bedre her.
@ Haarby
"Pointen er, at Villain ikke better pocket T i dette spot"
Så får vi jo slet ikke penge til midten? Er din pointe så, at kun en bedre hånd end TT better floppet? Altså du vil c/f floppet, hvis han skyder. Jeg er ikke med. Kan du ikke sætte det scenarie op som du mener er bedst?
Jo, den info vi får, er rigtig meget værd. Jeg vil vove den påstand, at den er så meget værd, at Hero ikke ville poste hånden til analyse pga fortvivlelse.
Jeg kan slet ikke forstå, at det er til diskussion, hvorvidt postflopspillet er vigtigt. Jeg troede det var almen pokerviden, at en spiller der mestrer postflopspillet, er grundlaget til en vindende pokerspiller, da det omvendt vil give svære spots på senere streets.
Initiativ er ikke overvurderet. Giver du en solid spiller initiativet 100/100 gange mod em amdem solid spiller, så er jeg sikker på initiativtageren står tilbage som vinder.
Den linje er sikkert fin nok - Bare ikke mod en ukendt villain IMO...
@ Mancini
For ikke at fremstå som en tåbe så kan jeg fortælle at jeg er solid vindende på NL 500 crypto. Ikke at det betyder noget for denne diskussion. Og måske er dette et leak i mit spil - det mener jeg dog ikke.
Som hånden viser var villain en dunk - hans bet på river giver ikke mening. Det er ikke et valuebet og den eneste hånd han kan håbe at skubbe væk som slår ham er JJ.
Ok scenarier.
Mit forslag: check flop. Hvis han better call. Evt. clickraise hvis han kan folde noget som KK eller du er sikker på han vil folde til et sådant bet. Dette skal dog kun ses som et alternativ. Hvis villain har en hånd du har slået vil han sandsynligvis blot checke. Better han kan vi calle et raise. Better han igen på turn må der foldes. Villains bluffer sjældent stort i en reraised pot på flere streets. Hvis han gør må vi give ham credit og folde. Vi må også overveje villains holdnings når han caller et reraise. Med et sådant flop er det MEGET sandsynligt at vi er slået. Vi slår vel reelt set kun AK eller måske TT, 99. Svært at sige noget om når vi ikke kender villian og spillets forløb.
Stråtanker da jeg er i tidsnød. Vil gerne svære mere uddybende på en senere post.
@ Haarby
Ja, det er ret irrelevant, hvilket niveauer vi to spiller på. Det handler om diskussionen, og jeg mener bestemt det er et leak at checke floppet i dette spot mod ukendt villain. Jeg skal ikke kommentere om det er profitabelt med reads.
Det der gør Villain er donk her, er hans riverbet. Det er for lavt, og Martin caller fint ift potodds.
Better han river hårdere er ude i noget gætværk og det er det der er noget lort.
River kan blive en meget nem beslutning, hvis vi selv har initiativet fra start. 3-bet PF, bet flop, check turn for potkontrol, VB river og fold til et raise. As simpel as that. Vi kan jo ikke gardere os mod, at Villain har os slået, hvis dette er tilfældet.
Vi kan _ALDRIG_ check/clickraise floppet? For det første er det langt fra sikkert, at han folder KK/AA, for det andet folder du alle hænder vi har slået.
Jeg synes i øvrigt det er en ret snæver range af Villain du har.
Kan vi få andres meningen på banen, plz?
@Mancini
I'm here :)
Jeg mener at floppet skal bettes her - vi har brug for info! Hvis villain raiser må vi re-evaluere og nok folde.
Som Mancini siger bliver vi nødt til at have initiativet. Det er os der 3-better PF, så det er os der skal c-bette som du ville gøre med AA/KK/AK/AQ(?) osv.
Hvis villain c/c'er floppet har vi et nemt check på turn. Hva vi så gør hvis villain better ud i os ved jeg ikke. Men hvis han checker bag skal vi VB'e river.
Og btw så sid med fuldt buyin StonieN :)
@ Mancini & Razga
Det er vel en mindre battle imellem poker efter bogen og en mere alternativ stil(som efter min mening er mere profitabel:-)). Denne diskution kan siges at afspejle sig i den test der for nogen tid siden var på dette forum som i høj grad afspejlede ens egne til at spille efter bogen - undertegnede klarede sig ikke sønderligt godt her men gør det glimrende ved bordene på Crypto. Den indledende pointe er her, at bøgerne måske ikke fortæller hele sandheden - man må tilpasse sig spillet og følge dets logik. Det er i hvert fald det jeg forsøger og det som mine kommentarer skal ses som i forhold til.
Indledningsvist er der tale om en unknown villain. Vi ved ikke hvad han kan finde på men må gå ud fra at han caller et pænt reraise med en legitim hånd.
DERFOR er JJ på dette board ude af position ikke nogen sønderligt god situation. Bevares, vi kan være foran MEN vi kan også meget let være bagud - langt bagud. Når vi reraiser med JJ er det for 1. info 2. fordi vi nok har den bedste hånd 3. set-value er lille, men til stede. Vi vinder ALDRIG et helt buyin med denne hånd medmindre vi rammer set.
Jeg opstiller nu to scenarier som kan udspille sig hvis vi følger min mere defensive, kontrollerede(i vil sige passive) stil.
Jeg vil pointere, at havde boardet ikke paired ville vi helt sikker skyde et c-bet af. Men boardet giver villian mulighed for at ramme stort, samt vil et c-bet ikke altid opfattes som styrke. Derudover kan et raise fra villain her få os til at smide. Har ofte selv praktiseret et raise(når situationen er til det) og set villain smide AA eller KK til et reraise her.
1. Vi er foran. Villan har ikke ramt Q og har ikke AA eller KK.
Hero checks. Villain checker sandsynligvis i dette spot. Better han caller vi og afventer. Værdien i vores hånd er her helt klart ved showdown. Muligheden for, at villain vil smide penge i nakken på os ved en dårligere hånd er meget lille(givet c-bet på flop). Går den i stedet check-check kan vi evt. på river få lidt ekstra betaling fra 99 eller TT. I denne hånd er jeg overbevist om, at villain havde checket med på turn og vi kunne få et bet fra ham på river. At villain i denne hånd er HELT væl er blot heldigt for os.
2. Vi er bagud.
Hero checker. Villain better. Vi caller. Vi checker - villain better igen - vi folder. I dette spot må man blot give villain credit for en bedre hånd og smide. Villians vil meget sjældent have nosser til at bluffe over flere streets i dette spot, idet vi kan slowplay en Q her. Husk på at vi ofte er bagud her.
Altså mener jeg at spillet logik gør, at better vi flop risikere vi at smide et stort bet - vi får sjældent betaling her. Det er den klare ulempe.
Check-caller vi i stedet kan vi undlade at smide et stort bet + samle et valuebet op på river eller samle et bluff op fra villain.
Den linie Mancini foreslår med at c-bette flop og checke turn for potcontrol... Potcontrol er da vist gået af fløjten her, da vi spiller om vores buyin såfremt vi vil calle villain på turn/river.
@ Haarby
Det er sjældent at vi er total uden reads, som vi er her. Derfor spiller vi "poker efter bogen", som du kalder det. Det kan godt være du klarer dig fint på NL500, det skal jeg ikke sige noget om. Men at begynde at spille fancy på NL200 mod ukendt er simpelthen ikke rigtigt.
Du viser svaghedstegn ved at checke dette flop, no matter what. Du checker jo ikke floppet med AA/KK/AQ, vel? Og jo, der er rimelig god grund til at skyde løs for villain, da han må vide, at man ikke checker floppet med disse 3 holdnings. Jeg skyder i hvert fald løs, hvis jeg er villain her.
Nu er vi også OOP. Jeg skyder for ikke miste value fra TT/99/88. Hvad så hvis vi checker floppet, og en K/A falder? Then what. Nej, det er netop ikke en synderlig god situation vi er i. Men det ser jeg som endnu en grund til at få info, så vi kan undgå at gå broke.
Hvis det er så vigtigt for dig, hvilke niveuaer vi spiller på, så lad os da hente nogle highrollers på banen, det kunne være interessant at høre. Så Goofy, Turbo, Asger m.fl., vil I give jeres mening til kende?
@ Mancine
Angav blot level for at give lidt legitimitet til mit synspunkt. Har før givet udtryk for "alternative" måder at spille en hånd på hvor jeg er blevet SVINET til og mødt med latterlige og ukonstruktive kommentarer. Hidtil har det haft den ønskede effekt da tonen har været god. Thats why...
Jeg mener slet ikke det er forkert at checke AA/KK evt. også AQ her på flop. Et lavere PP vil givet vis folde til et bet på flop, imens der kan hente value ud af ham på turn/river samt calle et villain bet som vi har slået medmindre han har sin Q i hulen
Quote" Nej, det er netop ikke en synderlig god situation vi er i. Men det ser jeg som endnu en grund til at få info, så vi kan undgå at gå broke."
Ved at bette flop og evt. calle et senere bet kan vi netop gå broke eller tabe en meget stor pot.
Og jeg mener simpelthen ikke at spille denne slow er at spille fancy - det er blot for at undgå at gå broke samt at samle et valuebet op på river som vi ikke havde fået på flop.
Som du nævner giver vi villain outs - mest sandsynligt er det dog at han sidder med et pp - min erfaring er, at få villains caller med holdings ala AQ, AJ, KQ og even AK i en reraised pot især hvis gamet er relativt tight.
Men ja, vil da gerne høre sidens highrollers.