Nu er lørdagens begivenheder der skulle have været en dansk pokerfest med en af DKs absolut bedste turneringsspillere som vinder så småt kommet på afstand.
Desværre endte det hele endte i en pinlig langgaber og et studie i ringe og nosseløst HU-spil. Uden Jungleras som vinder på trods af han var den eneste der for mig at se fortjente glasdimsen og håndørerne.
I forbindelse med Rasmus' exit kunne jeg dog godt tænke mig at diskutere hvordan man griber den situation han sad i optimalt an.
For mig at se var set uppet da jungle får 88 (blogs har været lidt unøjagtige så korriger mig hvis jeg tager fejl) nogenlunde således:
Jungle har omkring 30bb. Amerikaneren dækker solidt, mens jungle har megafonen og magnus dækket slightly. Megafonen og Magnus spiller utroligt tørt og folder pænt. Amerikaneren er svær præcis at kategorisere præcist ud over at han i hvert fald ikke er aggro, generelt er fisket og laver underlige moves.
Der er altså ingen tvivl om at Jungle sidder i et drømme set up. Hans modspillere må ret beset kategoriseres som nøbs sammenlignet med ham og med en nogenlunde solid stack har han en KÆMPE chance for at vinde touren.
Nu til hånden. Jungle får 88 åbner og får på nakken. Det jeg nåede at følge af finalebordet gav mig bestemt ikke indtryk af at amerikaneren var en nakkekonge, så på trods af det er 4-handed spiller Rasmus sandsynligvis ikke særlig godt mod hans range.
Skal han ikke bare folde sine ottere? I et normalt 4-handed EPT-set up med solide tricky og dygtige spillere er det et autopush, fordi han ganske enkelt tage et sådan et gamble, for ikke at blive kørt over. Men dette set up er fuldstændig sick og bør man ikke korrigere for det?
Jeg tror måske Rasmus selv har tankengangen omkring sin egen edge inde i sine overvejelser i og med han blot flatcaller. Han ønsker ikke at få alle skillingerne ind i et spot, hvor han flipper mod villains range.
Han vælger derfor at få 1/3 af skillingerne ind og skal selvfølgelig betale på et sådan flop. Rasmus' equity er grundet boardets tekstur forbedret en anelse mod amerikanerens range og desuden spiller pot odds nu en rolle. Men er dette ikke blot en eller anden form for manipulation(grundet flatcall pre) som dybest set ikke ændrer på at jungle kommer ud og spiller en GIGA pot med en marginal handske i et spot, hvor han har super edge og givetvis vil have utroligt nemt ved at samle småpotter op løbende?
Jeg forstår godt argumentet om at vinder han denne pot så vinder han med 80%+ touren, men kan det opveje de andre argumenter?
Min konklusion er følgende. Hvis ellers mine opridsede præmisser er korrekte skal Rasmus teoretisk folde sine ottere til amerikanerens 3-bet, men hvad siger andre tour-nørder?
P.S Med alt dette sagt er det vigtigt at påpege at jeg PÅ INGEN MÅDE antyder jeg ville have spillet hånden bedre end jungle. Efter 4 dages spil og nu siddende i en situation med spotlight i fjæset og en larmende jydeabe ville jeg slet, slet ikke kunne opretholde et koncentrationsniveau som ville få mig til andet en at autopushe preflop. Jeg synes jungle(især set i lyset af det er hans 3- store live tour) klarede det exceptionelt godt og det er blot for at diskuture hvad der teoretisk set er optimalt i 88-spottet.
Jungles afgørende hånd
" Amerikaneren er svær præcis at kategorisere præcist ud over at han i hvert fald ikke er aggro, generelt er fisket og laver underlige moves."
Jungle udtaler i et interview med pokernyhederne efter hans exit at amerikaneren spiller rigtig godt og han tror på ham som vinder efter sit eget exit.
"Jungle udtaler i et interview med pokernyhederne efter hans exit at amerikaneren spiller rigtig godt og han tror på ham som vinder efter sit eget exit."
Vrøvl. Han udtaler trækkende at han sådan set spillet meget fornuftigt. Som jeg læser jungle siger han noget i denne retning: "Han er lidt fisket, men han har mange chips og tror ikke han laver nogle blow ups som gør at magnus kan vinde".
LOL @ megafonen.
Hvad better Jungle ? Som du beskriver situationen, lugter det af et fold.
Jeg har ikke kunnet finde den præcise HH nogle steder. Kan evt. tænkes at jungle selv kan bidrage med den på et tidspunkt.
Men man må vel gå ud fra han raiser til i underkanten af 3 bb og får på nakken 3x op. Og effektive stacks er så vidt jeg er orienteret omkring 30bb.
@Razga
Ja selvfølgelig gør det det.
Vores equity øges betydeligt mod amerikanerens range.
Jeg vil mene TT er et marginalt push, men 88 er et fold. 99 er close, men tror jeg mucker.
@Løpenthin
Vrøvl selv. Som jeg læser ham mener han at han spiller godt, men det er vel kun Jungle der kan svare på hvad han egentlig mente og dermed måske lidt omsonst diskussion uden hans egen kommentar....
Jungle????
som jeg husker det raiser jungle til 85k, blinds var 12-24k 2k x4 ante ?
amerikaneren reraiser med/til? 350k, dvs potten er her 479/390kish, jungle havde ved håndens begyndelse 900kish og må derfor sidde med en 800kish stack.
imho var det et drys udfra hvad jeg så, især fordi han havde rigtig godt fat i bordet på trods af han var en mega tyr til tider og var blevet fanget i skæg flere gange.
det der taler for et flatcall er at jungleras forud har bestemt sig for hvilke flop der skal calles/skubbes og har position.
j high flop og under =insta call/skub
akx flop fold hvis han leader ud, push hvis han checker.
et comeback vil bestemt være muligt fra de 450/540kish han ca vil have efterladt sig med, og eftersom han kan indsnævrer villains range betydeligt og på ingen måde kan blive udspillet/opgive den bedste hånd på flop er det måske en bedre option end at skubbe uden FE.
udover det tror jeg ikke amerikaneren vil skubbe et pocket par hvis der falder overkort, dvs 10-10, J-J, Q-Q kan rasmus skyde af et scary flop, hvilket igen taler for et flatcall er bedre end et skub uden FE
i starten havde jeg det som et push/fold spot, men har efterhånden skiftet til fold/flatcall er at foretrække med netop dette setup af spillere
Jeg vil gerne have de præcise stacks. jeg mener at det er mere en 1/3 af Jungle stack der ryger til midten, da han kaldt Tims 3bet preflop. Jeg var sikker på Jungle havde en monster hånd ala AA-KK.
Jeg mener dog han skal folde 88 preflop. Da han ligesom du selv siger er den bedste spiller ved bordet. Tim Vance kunne heller ikke finde på at 3 bette, en mand der igennem hele Final Table, viser sine store hansker op. Uden selv at have en rigtig god hånd. Han har slet ikke flere gears eller noget Metagame.
Ligeledes kunne jeg se da de var 6& 5 handed at Søren vil være ønske modstanderen HU. Da han slet ikke kunne spille short handed.
Der var tale om et bord, der kun spillede de 2 hole cards de fik. Ikke modstanderen eller situationerne. Bortset fra Jungleras& havde troede han måske havde ventet til de var 3 handed. Før han for alvor skiftet gear. Han kunne have samlet så mange pots uncontested. En spiller som Søren, er så sick stram& kan slet ikke spille shorthanded eller HU. Klart misforståelse af skiftende hand values.
Men Hey det er altid nemt, at være bagklog. Synes det er stadig et fantastisk resultat. Super godt gået Jungleras:)
Jeg mucker 88 i det givne spot, men rester nok med TT preflop grundet amerikanerens lidt rastløse spil til tider. Men jeg ser frem til at høre Jungles egen kommentar på hånden.
Rasmus startstack ~ 830k, villain startstack ~1.1M
Jungle siger 99k villain repopper til 350k.
For mig er det fold>skub>call, men meget marginalt mellem de tre.
mener at jungle sagde ca 90000 og amerkikaneren siger 320000 uden at være helt sikker på tallende og jungle have omkring 1.000.000 i chips på det tidspunkt.
Ideen var som han sagde til mig efter hånden, at beslutningen var taget preflop, hvordan den skulle spilles postflop. meget ofte vil han have højre kort i dette spot, så hvis floppet kom lavet vil han rykke ind. lad os sige at han sætter amerikaneren på højekort 80% af tiden og overpar 20% af tiden........
Derud over selvom at han måtte smide sin hånd postflop, ville der stadigvæk være muligheder for at han kunne spille noget poker, da de alle lå så lige i chips.
efter floppet, er det jo ret std. Selv hvis amerikanern have overpar, er han jo ikke helt skidt inde med 88 på et 79J flop som jeg husker det som.
Snoogs
hvis han skal kalde 251k ud af 731k og dermed efterlade sig med 480k så synes jeg afgjort stadig et flatcall er at foretrække over et skub uden FE i dette spot.
holder fast i fold/call/skub
Både blondepoker og PokerStarsblog har den ca sådan her:
Blinds 15k/30k
Jungle på button med ca 900k, og han raiser til 99k. Tim reraiser til 350k fra sb.
Dvs ved flatcall er potten 742k og Jungle har små 550k tilbage.
Er jeg den eneste der synte Jungles PF raise er mega blankt?
Og derudover syntes jeg også det er helt blank at komme vider med 88 efter reraiset...
Syntes hånden er skidt spillet over hele linjen
alex, han skal open folde eller bare limpe 88 på knappen ? hvis det er størrelsen af bettet du mener er mega blankt, er det vel ganske standard med de anter.
Jeg syntes raiset er alt for stort, og da han så vælger at lave så stort et raise mener jeg at det er meget dårligt ikke at ligge sig til modstand når ens edge er så stor og ens modspillere er så inkompetente som disse var.
tror de fleste er enige i at det er et fold i dette spot, men både skub og flatcall kan forsvares.
angående raiset, når blinds er 15-30k blus 3k ante så er raiset vel næppe mega blankt.
der ligger 57k i potten, hvad vil du raise til fra knappen ?
85k ? så skal BB kalde 55k ind i en 142k pot, næppe ønskeligt med chipleader i blinds og man sidder med et lavt pocket ?
Hvad er blinds præcist? Nogle siger nogle andre ting, jeg syntes 3bb er mere end rigeligt og giver altså lidt mere spillerum i det lange løb og tror ikke det ændre ret meget...
Syntes ik et skub eller flatcall kan forsvares, ikke med dette bord, denne stack, denne edge og manden som giver på nakke
alle i denne tråd har sagt fold, så pæn enighed der.
angående blinds så regner jeg med kalsen har de korrekte i 15k-30k 3k ante
et skub kan kun forsvares udfra et cEV mæssigt synspunkt, absolut ikke ev mæssigt.
jeg hadede hans flatcall da jeg så det, men efter lidt grublen absolut ikke enig i at det ikke kan forsvares
Blinds var 15k/30k det er jeg næsten 100% sikker på, så det var et raise til lidt over 3BB.
Grunden til jeg til dels godt kan lide skubbet er at jeg faktisk tror der er lidt FE.
Enhver dygtig spiller vil selvfølgelig vide at når man raiser til 350k bliver man også nødt til at calle et shove for 500k mere, men med den aktuelle hanske amerikaneren havde (AQ) er jeg ikke sikker på han ville gøre det.
Hans range for et reraise fra blinds mod en åbner fra knap/CO, tror jeg i øvrigt er rimelig bred, så bunden er lavere end AQ. Hænder som 99/TT vil ligeledes have et tough call.
Det næste er at han ved et call skal tage stilling til hvilke flops han caller på og hvilke han folder.
Folder vi alle flops der indeholder et A, K eller Q?? i så fald er der jo en mulighed for at blive skubbet af den bedste hånd, hvis floppet aktuelt var kommet K-høj, villain skubber med sin AQ og hero folder 88.
Floppet kommer A/K/Q høj ca. 50% af gangene og 1/3 af de gange vil vi altså folde bedste hånd i fald villain har høj-kort, en indviklet beregning, men der ligger helt sikkert tabt EV i det.
Det hele kommer altså ned til hvor stor en range vi sætter ham på. Er hans range meget snæver, såsom {JJ+, AK} må det være et easy fold, er hans range bred eller relativ bred ala {77+, AJ+, + evt svagere hænder} må det være et push eller call, og har allerede argumenteret for hvorfor jeg generelt bedre kan lide et push end et call.
jeg vil mene at et standardraise så sent i turneringen ikke bør være over 3 BB, med mindre man vil fortælle en shortie at man spiller for stacken. Jeg ville raise 75-90K.
Repoppet er svært, umiddelbart ser odds indbydende ud, med modstanderen har fortalt at han spiller for stacken med den pot der er efter floppet. Hvis jeg havde dækket, havde jeg skubbet/flatcallet.
Jeg så spillet som alt for tight, med Vance som jokeren, der var den helt store hurdle.
Med de vildænder der sidder her, ville jeg folde og finde et andet spot.
@Alle.
Det virker som om mommentarerne er lavet vidende hvordan HU'en udspillede sig.
Da J ryger ud, har jeg ikke set meget spil der var out of line, og derfor er rdet nemme fold ikke så nemt som det gøres til.
Det største problem i hånden er egentligt at Jungleras better for stort, og dermed lukker af for FE skulle han bestemme sig for at 4 bette hånden. Havde Jungleras sagt ca. 78K ville villain have foldet til et 4 bet, men det er jo nemt at sige bagefter :-)
Helt ærligt... hvordan tror i at han var nået så langt til at starte med ?
@c_hope
Man skal da tage disse parametre med når man sizer det initielle bet.
Personligt ville jeg selv raise til 2,5 x BB (dvs. 75k). 88 spiller ganske fortrinligt i position og bordet var jo ikke ligefrem så über-aggresivt at man kan forvente at blive bluffet særlig tit eller valuebettet til døde.
Jørn
I øvrigt så kunne cold-callet virke bedre hvis vi er OOP, da vi så kan lave en stop-and-go og måske får hænder der slår os eller har odds til at slå os til at folde.
Jørn
For nu at benytte din retorik Carl:
At der ikke er lavet noget out of line er blot et argument for at folde!
De er ikke super tricky de spillere der og derfor spiller jungle ikke vanvittig godt med villains range.
Der er argumenter for både et stort og et lille preflop raise.
Et relativt stort raise dvs. 3.3BB kan have den effekt at man skræmmer villains væk, hvilket som udgangspunkt er formålet i denne fase af en turnering, altså at stjæle som mange blinds som muligt uden kamp.
Et mindre raise gør at du lettere kan slippe ud af hånden, og som Carl pointerer opnår større FE ved et 4-bet, da villains 3-bet bliver mindre.
Jeg tænker nu stadig på hvorvidt vi har en smule FE hvis vi 4 better AI. Såvidt jeg husker ville det være første gang der var blevet 4-bettet, altså vist så stor styrke, og det må på en eller anden vis alligevel indgyde respekt overfor en mand der kun sidder med en semi-god handske AQ som han skal risikere næsten hele stacken på.
At han i teorien aldrig kan folde når han først har comittet 350k er klart, er bare ikke 100% sikker på at villain ville være i stand til at komme til den konklusion.
Hvad gør i i øvrigt i villains spot, 4-handed kigger ned i AQ i SB, knappen raiser 3.3BB, eff. stacks er 27-28BB??
Jeg rester faktisk, kan meget bedre lide det, selvom det måske kan se voldsomt ud, tror jeg det er det mest effektive spil.
Hvad gør Jungle så??
@Kalsen
Tror ikke størrelsen har en effekt på daværende spillere.
Derudover er jeg enig i, at bettet er en anelse for stort( Som Carl også pointerer). Umiddelbart er det et fold, Menes ikke at have set Vance 3-bette, denne betragning styrker foldet.
Et call for 1/3 del af stakken, for at spille den til bunds på et safe flop, kan jeg heller ikke lide.
Et fold i netop dette spot, mener jeg, at være korrekt.
Hvad nu hvis vi forudsætter at Jungle opfanger nogle fysiske tells hos villain der indikerer at han måske ikke er super stærk?
Kan et call så være ok? n standardbetragtning om at man ikke kan lide et call begrundet på 4 linjer er i dene situation hamrende uinteressant.
Jeg synes call er bedre end push, fordi villain er pot committed til at calle og vi ønsker ikke at flippe for 30bb.
Jeg rester i øvrigt, som kalsen, ligeledes AQ. Vi er way ahead jungles range og masser af fe.
Kan forresten huske anette obrestad mente det var et frygteligt call, og hendes ord må man alt andet lige give noget credit :)
Vi taler om en situation hvor potten er 740k til floppet og jungle sidder med 480k i stacken, uanset hvilken handske man har her er det altså en klam situation man har sat sig i.
På floppet er den autobetalt.
Det er preflopspillet(næsten som altid i endgame af en tour) der er interessant i denne hånd.
Er overbevist om at store raises(over 3*bb) er mindre profitabelt end et standard 2,5bb bet preflop.
Man får som oftest det samme resultat(fold), vi kan gøre det billigt hvis der en der vågner op med en handske. Vi holder potten så lille som muligt.(billigere cbet).
Mener ikke det er en kæmpefejl, kan ikke huske hvad Js standardbet var, men er det 3,5 bb er det IMO en tand for højt.
Vi beslutter os til at gå død på rag flop preflop, uanset position ville jeg folde PF da der ikke er mere spil i den på floppet, udfaldet er givet pga potsize.
Nej. Alle flops uden Q+ er for mig at se betalt med mindre man opfanger noget på villain.
Nu har vi så ovenikøbet en hulbanan og så er det altså bare om at få stacken ind.
Slår den A/K/Q må vi nærstudere villain og tage beslutningen derfra.
Hey.
Lige vågnet :S
Jeg har obv en masse tanker om denne hånd, har jo ikke spillet den helt i blinde, og er kommet frem til at jeg ikke kan lide mit mit spil.
Min tankegang synes jeg sådan set er fint nok, men det er faktorer der gør at dette ikke var en god situation at spille 88 like this.
Først og fremmest - hånde går 99k fra mig med blinds på 15k/30k - 3k, vildanden siger 350k - men jeg TROR han siger 315k. Det er ikke super afgørende, men tager det hele med.
Magnus og søren har begge 1,2 inden hånden - jeg har vist lige over 800k - og altså lige over 700k hvis jeg mucker.
Amerikaneren er hånden inden, eller tæt på anyways, blevet CR af Magnus i kæmpe pot, hvor han mucker TPTK, (til en dårligere hånd - well done Magnus ;) ) og selvom han ikke har været mr. nakkekonge, føler jeg at han steamer en smule, og helt sikkert kommer over toppen på mig med en bredere range end tidligere i spillet.
Jeg vurderer dog at FE ved et push er lig nul. Manden har selvfølgelig læst på lektien - han ved godt jeg er en bavian, fastplayer, osv. (Vi har den snak allerede tidligt på FT)
Jeg synes selv at mit short stack poker havde været eminent på FT, og var ærligt talt ikke så bekymret for at spille en lille stack igen, da jeg bestemt mente jeg ville kunne skubbe mig tilbage i kampen.
Men når alt kommer til alt, er jeg helt enig i at vi enten skal være dybere, eller jeg skal være OOP. Specielt OOP mener jeg at et spil med at mose alle non AKQ boards er et fint spil.
Men altså, en blanding af at de andre havde store stacks, prisstrukturen først for alvor hoppede ved en HU, jeg ville have et rigtig rigtig godt skud efter titlen med en dobling, en amerikaner der muligvis steamer lidt, og mange dages poker og andet gøjl der tærer på krafterne, fik mig muligvis til at lave denne fejl - det må jeg jo bare lære af til en anden god gang.
Mit spil på FT var desværre en del dårligere end spillet de foregående dage - nok også derfor jeg ikke er særligt skuffet over ikke at have vundet...
Nu så jeg ikke særlig meget af det FT, men har en god idé om bordets dynamik udfra jeres info.
Var Jungles std preflopraise over 3xbb? Et bord som det er blevet beskrevet skal jo smallballes til de dør af det = så små raises som man kan slippe afsted med. Raises større end 80k(15-30k blinds) lyder unødvendigt dyrt i mine ører, når de andre spiller semiscared(?) og meget ABC.
Ligeledes skal 88 direkte i mucken imo, når det virker til at der er så meget mere value i at samle blinds op og grinde de andre ned, samtidig med at 3-bets var forholdsvist sjældne(?) og 88 derfor ikke spillede vildt godt mod den range.
Jeg synes et flatcall af reraiset er virkelig dårligt, når Jungle i pos efterlader sig med kun lidt over halv pot. Ude af position havde jeg meget bedre kunne lide det, da Jungle kunne lave stopngo med FE på de fleste flops. Man må forvente at amerikaneren selvfølgelig rester alle flop med et halvt potbet tilbage.
Men de der livetells og Jungles idé om amerikanerens range i situationen kan ændre min opfattelse af playet fra virkelig dårligt til semiskidt.
Nu lader det til at debatten kører hen imod at calle preflopcallet skidt. Den er jeg sådan set med på.
Men der er vel trods alt enighed om at et push er værre right?
Kunne i øvrigt værre spændende at høre dine tanker omkring størrelsen på preflophejset jungle.
Ved at du er tilhænger af at stjæle så billigt som muligt.
@Jungleras, kan tydelig forstå at denne hånd går lidt ondt, tænkt på hvem der hev de store penge. Og hvem der havde nosserne og readsene.
Jeg hælder lidt i hånden til at mene autofold pre til standard aggro "go for the win" play (med reads).
Hvad var din oplevelse af muligheden for at stjæle, resteals, spille uden at se sine kort. Umiddelbart følte jeg at bordet var for tørt og det kunne være spillet uden at se sine kort, bare ved steals.
Kan ikke huske hvorfor jeg siger 99 i stedet for 90. Mindre med de anter og timi boy i blinds bryder jeg mig dog ikke om, da jeg stadig bare helst vil tage en masse ned pre, frem for at spille post flop poker...
Men ja, kan sagtens være endnu en fejl :)
Hvordan så du på "timi-boy"(jeeez) spillemæssige niveau?
Samt magnus' og Megafonens.
Deres niveau og din mulighed for at agere er for mig at se altafgørende i forhold til at træffe en fornugtig beslutning.
@Jungle
Størrelsen af raiset handler selvfølgelig en del om, hvor småt de giver dig lov til at stjæle uden modstand. Jeg tror(ret mig gerne) at mindre raises ville give samme resultat, altså 2,5bbish, da folk ikke er så glade for at tage flops af OOP mod en aggro vildand, da de alligevel bliver tvunget til at folde de fleste flops, når de nu heller ikke er vildt glade for at lave moves. Derfor er det heller ikke sindsygt skidt, hvis en af blindsene skulle tage et flop af i ny og næ, da du med dine postflop egenskaber og pos vil kunne tage de fleste, nu halvstore, pots ned.
Det er i hvert fald min opfattelse fra onlinetours og mine sparsomme liveFTs.
Søren: Obv en tørfisk, men dog med enkelte meget mærkelige moves. Set forsvare sin bb ved at flatkalde med 87o, T7s og A6o ihvertfald.
Magnus: God aggro spiller, der dog tilsyneladende ikke gad at stjæle mid bb alt for meget efter min A7 hånd, hvilket obv ville gøre det sansynligt at få en del walks.
Tim: Glæder mig til at se TV optagelserne, for hvis han kun fik random hænder, spillede han IMHO godt.
Han ligger et stort pres på modstanderne, og hans store liveerfaring viste sig som en klar fordel i forhold til at udnytte tells osv.
Med lige over 20bb tilbage, og Tim i den pos, ville det blive svært. Havde pos været omvendt havde jeg INSTA mucket, og stjålet med næb og klør.
Jesper_H
Præmissen for dit argument er at amerikaneren ikke har callishtendenser og det har jungle allerede redegjort for tildels er tilfældet med sætningen:
"Mindre med de anter og timi boy i blinds bryder jeg mig dog ikke om".
Desuden er Tim i hvert fald en gang tidligere set spille en giga pot med noget marginalt og i og med han ved jungle har lagtardishtendenser er det ikke utænkeligt han kunne finde på at lave et eller andet move.
@Jesper
Alle tre var bestemt klar nok på at lave moves postflop...
Ja, 85k havde set bedre ud. Meget under det, på det her bord, tror jeg ikke jeg kunne lide.
Så det du siger jungle er i virkeligheden at det der set udefra var et drømmesetup faktisk ikke var så fantastisk endda?
Det vægter os unægteligt tættere på et push.
Selvom der obv var god value i bordet, i forhold til at sidde med 3 dygtige pro's, så var stacks og pos ikke skide fede. Og mit image var obv heller ikke alt for fedt.
Push/fold er sgu nok nogenlunde lige gode muligheder, og call/push hvis vi var OOP...
Jeg troede egentlig at Magnus og højtruksspuleren var nemmere at manøvrere rundt med.
Hvis Tim havde 3-bettet en del og dit image var lidt fucket, så tror jeg sgu jeg tager gamblet og pusher preflop.
Men hvis jeg på forhånd har besluttet mig for det er min linje(såfremt jeg ikke opfatter et tell på timmi-drengen) så raiser jeg mindre pre for liiiiige at få en smule fe med.
Rigtig god diskussion. fold >> call > push imo.
Call er måske marginalt bedre end et push, da vi en gang imellem slipper væk på flops med overkort, men givet stacksizes er det i sig selv en situation vi ikke ønsker.
Som bordet efter din beskrivelse spillede, er jeg også med på et PFR til under 90K. Det virker ikke til at blinds 3-better specielt bredt, hvorfor det må være mere profitabelt at åbne mindre.
Derudover er et push fra villain med AQo i dette spot helt fint, og bestemt cEV mod Jungles button åbningsrange.
I har selvfølgelig en meget bedre feeling end mig omkring raisestørrelsen, da I henholdsvist spillede og fulgte intenst med i bordet. Jeg kom mere med en generel betragtning omkring et 4-handed weaktight FT, som så ikke helt var tilfældet, kan jeg nu forstå.
99k er stadig for meget, men det er vi vist allesammen enige om.
Anyways GG Jungle, det hele ser lidt mere marginalt ud nu med lidt mere info. Muck til det store reraise er dog stadig at foretrække.
Hvad siger i btw til de tidligere argumenter om et mindre raise som fx 2,5bb ville give meget mere FE til et evt. 4-bet. En vigig pointe IMO.
Jungle@
kan ikke helt finde ud af, om du synes bordet, er god value til steals, eller det modsatte. Det synes jeg er alt aføgerende for den overstående hånd. Det jeg umiddelbart fik med var, at bordet hældede til den donkede side, og det klart +ev, at folde hånden. Derefter, at kunne grinde bordet ned.
HU'en har dog stor indflydelse på mit svar.
"Hvad siger i btw til de tidligere argumenter om et mindre raise som fx 2,5bb
ville give meget mere FE til et evt. 4-bet. En vigig pointe IMO."
Som Løp også er inde på, giver det sandsynligvis noget mere FE - men det kommer igen an på om villain 3-better bredere end bare top 5% for value.
Såfremt han godt nogle gange kan være ude i skæg (som det lyder til fra Jungle), vil vi sansynligvis have mere FE. Hvis han udelukkende 3-better for value OOP, bør hans calling range alligevel være stort set identisk med hans 3-bet range, givet pot odds og Jungles image.
Har lige regnet på det. Lige meget hvor meget jungle hopper og danser og semi gayer den kan jeg ikke se hvordan amerikaneren skal kunne tilbydes dårligere end 2:1. Måske vil han være tilbøjelig til at folde i ny og næ, fordi en lagtard med stor stack ikke er sjov og Aq ikke ser så sjov ud, men han vil meget ofte betale.
Ved godt jeg skifter mening konstant som info løber ind, men vil mene at den marginale fordel det vil være at få ham til at folde meget, meget sjældent, ikke opvejer de ulemper der er ved ikke at raise strømlinet eller alternativt simpelthen konsekvent raise mindre. Jvfr jungles opl.
Når man tilpasser sine preflopraises ud fra modspillere og position må man samtidig have en ide om hvordan de får modspillerne til at reagere.
I endgame med høje blinds er det efterhånden blevet standard at raise 2,5-3 bb - også selvom der er antes. Dette fordi det som andre skriver ovenfor oftest er nok, da de fleste villains ikke ønsker at spille OOP hvor man ofte spiller for stakken hvis man vil fortsætte efter floppet og ikke aner hvor man står.
Man bør derfor overveje hvordan villains vil reagere på henholdsvis et raise til 80k og 99k i dette spot.
Jungleras forklarer sit højere preflopraise med at han blot ønsker at tage blinds. Nu ved jeg ikke om det var Søren der var i BB, men i og med at han er set kalde fra bb med diverse underlige holdings kan det være fint at sætte raiset op, da Søren tilsyneladende har vægtet potodds højere end det faktum at han nu skal spille OOP.
Det højere preflopraise gør det dog også væsentligt mere fordelagtigt for Tim at komme over toppen med disse stacksizes. Dels fordi der er mere at resteale og dels fordi han kan skubbe før Jungleras. Dette forstået på den måde at et allin med AQ efter raiset til 99k som andre har nævnt ville være et fint bet. Blev der til gengæld kun raiset til 80k ville et allin være et overbet og et standard raise ville åbne op for et 4-bet hvor villain måtte folde en del af sin range.
IMO ønsker vi aldrig at spille for stakken her uden FE med 88 og den skal foldes efter raiset. Dette selvom det højere preflopraise paradoksalt nok kan øge villains range jf. ovenfor. Derfor også et fold preflop som det efterhånden er konkluderet.
Havde vi i stedet raiset til 80k kunne vi lave en vurdering af push/fold til et reraise alt efter reraisets størrelse og vores FE.
Havde vi raiset til 80k og var blevet kaldt ville vi i langt de fleste tilfælde kunne have taget ned med et con.bet eller checke ned mod tørfisken Søren hvis boardet er for klamt og trods alt have OK showdown value.
Jeg er altså enig med de fleste i at et lavere preflopraise er klart at foretrække. Jeg har så bare forsøgt at sætte nogen tanker på.
Godt indlæg Koj.
Et problem dog:
Der ligger efter jungles fiktive raise til 80K de 80K(obv) 30K+15K+anter(ved ik hvad de var, men gætter på 2K).= 133K.
Hvis Tim giver på nakken vil han nok gøre det til MINIMUM 250k(mere realistisk er noget der ligner 280K, grundet det store raise han aktuelt lavede).
Men forudsætter vi han kun siger 250 K og jungle skubber ligger der nu i alt:
250+133K+jungles resterende 700K= 1 mil og 83K. Vince skal calle 550 og tilbydes altså 2:1.
Tror meget, meget, meget sjældent han folder AQ der og generelt er det en meget lille del af hans 3-bettingrange som ryger i kloakken til de odds.
At konkludere: De fordele der er ved ad hoc at nedsætte preflopraisets størrelse er meget små(tæt på det ikke-eksisterende) og opvejer for mig at se ikke de ulepmer som jungle skitserer ovenover.
@Løp
Vi havde næppe fået ham af AQ, men der må være en del hænder i hans range vi kan få til at folde med et lavere åbningsraise og et 4-bet AI. Nu ved jeg ikke hvor stor en stack han havde men det er trods alt et stort indhug hvis han kalder og taber. Dette faktum kan få en del til at lægge vægt herpå frem for de givne pot odds, da han måske mener at have mere EV i at folde denne og fortsætte med at lægge pres på som CL.
@Koj
Jeg tror det er relativt få hænder som han folder.
Jo der kan være en fordel forbundet med at folde og stadig have en solid stack, men fra hans synspunkt er der givetvis endnu større værdi i at kunne tage bordets farligste spiller ud i et gamble, som oven i hatten er +ev i sig selv.
God diskussion. Jeg mener et call pf må være det rigtige og derefter ellers bare checke den ned og håbe vores 8ere holder hjem, selvfølgelig folde til ethvert bet medmindre vi rammer vores set!!.. :-D
Er enig i at pf raiset er for højt. Det er altid nemt at være bagklog specielt med tanke på den absurde HU match, men dette var et chok for alle. Generelt syntes jeg dette spot er ret marginalt og bestemt ikke et nemt fold, specielt med Jungles stack, det at Tim har været ude i en del pots og måske lidt på steam og et 4 handed game. Hælder dog mest til et fold med tanke på junglens edge på bordet generelt. I øvrigt syntes jeg at det virkede ret svagt at du tog hovedet under armen inden floppet, jeg så det ihvertfald i situationen som meget svagt. Ikke at jeg tror det havde nogen indflydelse dertil var potten for stor, bare en tanke..
Lyder til alle er enige om at vi har nul FE ved et push, og det er nok også meget muligt.
Men vil lige gengive en hånd, hvor man også umiddelbart skulle tro der var nul FE, men hvor Tim var i boksen meget meget længe.
Det er udfra hukommelsen og stacks, bets er ca. størrelser.
12-13 tilbage, Tim har ca. 800k og en dansker har ca. 600k, to store stacks på det tidspunkt. Preflop raiser danskeren, bliver reraiset af Tim, og vælger at calle OOP, således at der før floppet ligger ca. 400k i midten!!
Floppet kommer QJx, Tim stikker 260k ud, og bliver CRAI af danskeren for 140k mere! det er 140k i en pot der vil totalt bliver 1.2M. Tror Tim bruger mere end 5 min og ligner en mand der er på vej til at folde, før han omsider laver et modvilligt call med 99, danskeren viser AK op, og 99 holder hjem.
Havde det bare været lidt mere han skulle betale, havde han foldet, og viser bare at man altid har lidt FE ligemget hvor umuligt det ser ud.
Ligesom Tim også måtte vride sig før han kaldte simons shortstack all in med AK. Og det var absolut marginalt det han skulle kalde, da han sad i BB.
Vil også mene at Ras havde haft en smule FE ved et 4-bet all in og at Tim ville kunne folde AQ i det spot.
"Ligesom Tim også måtte vride sig før han kaldte simons shortstack all in med AK. Og det var absolut marginalt det han skulle kalde, da han sad i BB."
Det var nu slowroll.
Og nej han folder aldrig AQ til et push.
Pokerens Pelé
aka
Asger Dokkedal
www.dokkedalpoker.dk