I denne uge blev vores ærede svenske pokermodstandere efter min mening udsat for noget rigtig rigtig grimt. Nyheden blev blandt andet bragt på slowplay, og kan læses her med underartikler.
Kort fortalt er de svenske skattemyndigheder nået frem til, at pokergevinster skal opgøres pr. udbyder. Tab hos én skattepligtig udbyder, kan ikke modregnes i gevinst hos en anden skattepligtig udbyder.
Enhver, der har selv et begrænset kendskab til en "pokerøkonomi" og baggrund for valg af spiludbyder, kan umiddelbart vurdere, at det kan medføre nogle svært uheldige skattemæssige udfald, hvis der tages udgangspunkt i årets samlede nettooverskud ved pokerspil. Allerede her er Sverige efter min mening ude i sort snak, som viser en voldsom ligegyldighed over for virkeligheden.
Men faktisk finder jeg, at "selv" juridisk er det sort snak. Omvendt ved jeg nada om svensk ret, og jeg må jo tro på, at ovenstående er gennemtænkt er nogle, som rent faktisk ved noget om svensk ret.
Alligevel høre jeg gerne et par kommentarer til nedenstående:
I 2011 kommer Skatteverket (det svenske svar på SKAT) med denne meddelelse. Her er spørgsmål kort, om man skal opgøre skattepligtig gevinst pr. hånd/turnering. Man når frem til, at det ikke er vejen frem. Blandt andet fordi, at man efter svensk ret ikke kan modregne indskud (altså det er bruttogevinsten, som beskattes). I anden sidste afsnit kan man læse følgende:
Beskattning av varje vunnen spelomgång, utan beaktande av egna insatser och förlorade spelomgångar, medför vanligtvis att skatten blir betydligt högre än den verkliga förmögenhetsökningen av det totala spelandet. En sådan beskattning kan eventuellt ha inslag av statlig konfiskation och således uppfattas som orättfärdig. Det s.k. egendomsskyddet i Regeringsformen och Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna har ingen direkt rättsverkan vid bestämmande av skatt, men dess övergripande inriktning och andemening kan ändå vara vägledande för regeltillämpningen i det här fallet. Bestämmelsen om beskattning av vinst i utländskt lotteri bör alltså inte tillämpas på ett sådant sätt att skatten får en konfiskatorisk innebörd i förhållande till det totala resultatet av spelandet
Mit svensk er ikke specielt godt; men jeg forstår det sådan, at en opgørelse pr. hånd/turnering vil kunne betragtes som værende uretfærdig, og vil muligvis have karakter af konfiskation, hvilket jo er noget ganske andet end beskatning. Tilmed kunne der være et problem i forhold til internationale forpligtigelser.
I 2012 knæsætter man så opgørelse-pr.-spiludbyder-princippet her. Konklusionen følger af sidste afsnit. Med denne i hånden har man nu gennemført førstnævnte aktion mod svenske pokerspillere inkl. konfiskation af penge. biler, computere mv.
Igen er anden sidste afsnit interessant, idet man gør klart, at beskatningen ikke skal opleves urimelig. Man gentager dog ikke diskussionen omkring konfiskation.
Som sagt er mit svensk ikke specielt godt, og jeg kan derfor have misforstået noget. Endvidere er jeg ikke kyndig i svensk ret, så jeg skal naturligvis passe på med hjemmestrikkede konklusioner på et vagt grundlag.
Men er dette stykke svensk retshistorie ikke helt og aldeles sort snak?, jf. man rent faktisk overvejer urimelighed og hvorvidt det er konfiskation, herunder om det muligvis kan være i strid med menneskerettighederne. På den baggrund gennefører man den beskrevne beskatning inklusiv ransagning og "konfiskation" (pt. nok nærmere beslaglæggelse).
Ikke at man skal gøre sig til talsmand for Skatteverket, men er der nogle, som kan give indspark, der kan fremme min forståelse af ovenstående såvel juridisk som moralsk/etisk/pragmatisk/et-eller-andet.
Er det helt væk at sammenligne det med, at tilsvarende tankegang angående aktieavancebeskatning ville føre til, at man skal svare skat af aktieavance hos én børnoteret virksomhed, mens man ikke kan modregne et aktietab hos en anden børdnoteret virksomhed (måske er det sådan i Sverige - ved det ikke)?
Spage
Jura - Sverige - Sort snak?
Det er jo helt væk det der. Fuck "Skat Sverige"!
@Hin_Spage
Den er helt væk det de har gang i, men mon ikke der kommer et par retssager igang som vil sætte en stopper for dette.
Mon ikke vi ser EU røre på sig også hvis den her virkelig føres til ende...
Det virker helt væk, og det skræmmer mig voldsomt. Ikke så meget på vegne af Danske Spillere i det konkrete tilfælde, da en copy-cat efter min bedste overbevisning ikke kan gentages i DK. Men fordi det efter min bedste overbevisning alene handler om, at Sverige vil udenlandske spiludbydere til livs, hvilket de opnår ved at smide et par hundrede spillere/skatteydere på bålet til advarsel for alle andre.
EU kan ikke forventes at gøre noget her, da EU-udbydere ikke er berørt. Sverige accepterer principperne i Lindman, og gevinster vundet hos spiludbydere med licens i EU er ikke omfatttet af indgrebet.
Hvis man har læst et par ytringer fra min hånd vedrørende stat vs. borger, vil man have noteret, at jeg ikke er begejstret for staters magtindgreb generelt. Måske nærmest overfølsom. Med denne indrømmelse af udgangspunkt, er min holdning, at dette er et eksempel på statsligt mål-over-middel, som bringer stå-hår frem på mine spinkle underarme. Specielt fordi det finder sted 2012 og i Sverige.
Skatteverket beder om info siden 2008, jf. kopi af skrivelse i artikel på slowplay. Dvs. man holder spillerne ansvarlig fra 2008. Skatteverket har fundet anledning til at fremsætte offentlig meddelelse i 2012 om hvilke principper, som de mener skal anvendes.
Én ting er, at jeg finder princippet grotesk. Et andet er, at man undlader at håndhæve et princip stridende mod logik i 4 år, inden man uden advarsel gør det gældende med "tilbagevirkende kraft".
Da jeg vitterligt ikke ser en legitim begrundelse for denne fremgangsmåde, må jeg have overset noget. Alternativet til min manglende forståelse er horribelt.
Spage
@ Ceres
Mange tak for henvisning. Jeg tror dog, at det svarer til mit tredje link i OP. Den er i afsnittet startende med "I 2012 knæsætter man så". Hvis dit link er blevet forvekslet, ser jeg meget gerne det tiltænkte link.
Mit frygt er, at man er i gang med at "skyde" svenske pokerspillere ned velvidende, at ingen har interesse i at komme dem til undsætning. Det er noget rod.
Og inden andre omkringlæggende stater lader sig inspirere, kunne det være hensigtsmæssigt at få ryddet op.
Hvis man skulle sende et værdifuldt julekort til en tilknyttet svensk advokat, som givetvis ikke ved meget om spil, hvad skulle man så skrive?
I 2011 meddelelsen kan man læse følgende:
En övergripande princip för inkomstbeskattningen är att den beskattningsbara inkomsten ska bestämmas med hänsyn till den skattskyldiges förmåga att betala skatten. Utgångspunkten för inkomstbeskattningen är därför att underlaget för beskattningen ska beräknas till verksamhetens nettoöverskott. Av proposition 1945:264 framgår att lagstiftaren förutsatte att beskattningen av utländska lotterier inte skulle medföra ett väsentligt avsteg från den s.k. nettoprincipen.
Altså, at man kun skal beskattes af en nettogevinst. Andet vil stride mod et "överripande princip".
Baseret på dette og tilsvarende udsagn i de forskellige meddelelser fra Skatteverket startende fra 2005, kan jeg ikke se, hvordan man når frem til en opgørelse "pr. udbyder" er korrekt.
Jeg mener ikke lovteksten begrunder det, og de overliggende principper taler ligefrem imod denne tankegang. Jeg har simpelthen et "missing link".
Argumentationen fra de svenske skattemyndigheder virker umiddelbart juridisk uholdbar; men alligevel er 100+ svenske spilleres økonomi og liv lagt i runiner på dette grundlag.
Sry for bump og for at være et sentimentalt tudefjæs, men jeg kan ikke lade den ligge, før jeg får en forklaring. Der må være én eller anden, som har svensk know-how, eller et noget klarere syn på sagen.
Det er i hvert fald nogle skræmmende historier, som man kan læse.
Spage
Hej Spage
Jeg læser skattereglerne præcis som dig. Imidlertid læser jeg artiklen (har kun læst den ene i dit link), som om han slet ikke har betalt skat af vunde gevinster? Det er jo en lidt anden sag.
Jeg er desuden lidt i tvivl med skattereglerne fordi, at ordet "spelanordnare" måske kan betyde andet end enkelt udbyder(?). Det virker imo mere korrekt, hvis det betyder "spilområde" - altså; poker for sig, casino for sig osv. Det håber jeg er den korrekte opfattelse, selvom jeg, som nævnt ovenfor, læser det på samme måde som dig.
De svenske spillere har vel været i et tough spot:
Før skrivelsen fra 2011, så skulle beskatning af overskud ske efter hver enkelt spillet hånd. I praksis vil det jo betyde at alle gevinster ville blive konfiskeret og spillerne har så valgt at spille videre alligevel og undlade at oplyse deres gevinster.
Man kan vel kalde det en slags civil ulydighed overfor en indlysende tåbelig regel, men man havde jo nok haft en noget bedre sag, hvis man man løbende havde afregnet skat efter (det danske) nettoprincip. Der er jo antageligvis mange spillere som skylder penge, selvom man bruger det danske nettoprincip.
Jeg har aldrig tænkt over hvordan det danske nettoprincip for beskatning af pokergevinster er forankret, da det jo indlysende er til vores fordel har der ikke været grund til at grave i det.
Jeg melder pas på det juridiske (omend det lyder meh), men det er næppe nogen tilfældighed, at de svenske myndigheder begynder at slå ned på det nu.
Det svenske spillemarked står overfor en 'liberalisering'/regulering i samme stil som det danske gennemgik tidligere. Den er godt nok udskudt til efter valget i 2014, men der er ikke megen tvivl om at den kommer. Svenska Spel taber markedsandele og kynisk set kunne det godt ligne et forsøg på at give det gamle monopol det bedst mulige afsæt forud for reguleringen, hvor andre aktører lukkes ind.
@ Hin Spage
Tror vi er en del der læser med, med samme bekymring som dig, men som bare ikke har så meget at byde ind med grundet manglende viden, men som håber du vil blive ved med at opdatere med tanker og evt. aktioner herinde i tråden.
Jeg gør ihvertfald. Så bare et lille ydmygt klap på skulderen herfra :)
Dælme en kedelig sag for dem. Jeg har heller ingen viden eller erfaring med svensk lovgivning og praksis.
Men kunne der ikke arbejdes videre med (en åbning):
Den övergripande innebörden av 42 kap. 25 § första stycket IL är att inkomst från deltagande i utländska spel ska beskattas, men lagtexten anger inte i detalj hur underlaget för beskattningen, dvs. vinsten, ska bestämmas för varje enskilt spel. Bestämmelsen bör tillämpas med hänsyn till dess allmänna syfte och med beaktande av det enskilda spelets särskilda karaktär. Pokerspel avviker från ett lotteri i traditionell mening, eftersom spelet vanligtvis sker genom ett stort antal spelomgångar och att spelet sker mot övriga deltagare.
Beskattning av varje vunnen spelomgång, utan beaktande av egna insatser och förlorade spelomgångar, medför vanligtvis att skatten blir betydligt högre än den verkliga förmögenhetsökningen av det totala spelandet. En sådan beskattning kan eventuellt ha inslag av statlig konfiskation och således uppfattas som orättfärdig. Det s.k. egendomsskyddet i Regeringsformen och Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna har ingen direkt rättsverkan vid bestämmande av skatt, men dess övergripande inriktning och andemening kan ändå vara vägledande för regeltillämpningen i det här fallet. Bestämmelsen om beskattning av vinst i utländskt lotteri bör alltså inte tillämpas på ett sådant sätt att skatten får en konfiskatorisk innebörd i förhållande till det totala resultatet av spelandet.
Vid en samlad bedömning anser Skatteverket att bestämmelsen i 42 kap. 25 § första stycket IL bör tillämpas på ett sådant sätt att den beskattningsbara vinsten vanligtvis kan bestämmas till ökningen av behållningen på det spelkonto som är hänförligt till respektive spelanordnare. Justering ska givetvis ske för egna insättningar, uttag och övriga överföringar, exempelvis till andra spelares konton.
Jeg er ret enig med Spage i opfattelsen af Skatteverkets fremstilling af situationen. Jeg er ikke svenskkyndig, men det er ikke svært at tyde hovedtrækkene i den åbnede sag imod pokerspillerne.
En bizar aktion som denne, tror jeg mange Danske Spillere, indtil "liberaliseringen" primo 2012, havde frygtet. Det forekommer mig dog stadig fuldstændig vanvittigt et sådan stunt kan sættes i gang, velvidende grundlaget er skrantende.
Jeg håber svenskerne klarer den og der bliver rejst nogle erstatningskrav i sidste ende.
Jeg har forsøgt at dykke lidt ned i den svenske praksis på området, for at forsøge at forstå, hvad der sker i forbuds-Sverige.
Sådan som jeg har forstået det, så anser man generelt set poker som ligestillet med lotteri og andre tilfældighedsspil. I baggrund af den opfattelse, så følger skattefastsættelse af poker de i forvejen gældende principper.
I Sverige er princippet på området det, at indkomst skal fratrækkes i helt samme kilde. Dvs. det enkelte lotterispil skal opgøres, så evt. gevinst skal modregnes i det indskud, man har brugt for at opnå gevinsten.
Som det også er beskrevet i tråden, så har Skatteverket anlagt en begunstigende anvendelse af dette kildeprincip overfor pokerspillere. Jeg henviser til Hin_Spage og Thyssens udredning herom.
Når man kigger helt konkret på det, så er skridtet med opgørelse på den enkelte udbyder så et skridt i den rigtige retning, men utvivlsomt et for lille skridt. Der må noget lobbyarbejde i gang på den anden side af sundet, hvor man evt. kan argumentere for en omkvalificering af poker, således det kommer til at ligne den danske model, som foreskriver, at indkomst fra poker skal anses for at være anden ikke-erhvervsmæssig indtægt (hobbyindtægt). Se Skat.dk oplysning herom i dette link
Vi kan så i Danmark være glade for, at vores kildebegrænset fradragsprincip og anvendelse af nettoprincippet er mere fordelagtigt. Beskatning er langt hen af vejen styret efter de almindelige principper for den skattemæssige opgørelse af indkomst fra hobbyvirksomhed (hundekennel og andre typisk ikke-lønsomme erhvervsaktiviteter).
Mit bedste bud på retstilstanden i Danmark er, at vi ikke skal frygte en praksis som den svenske, hvilket jeg i overvejende grad bygger på, at vi i Danmark har kvalificeret indkomst fra poker helt anderledes end i Sverige. (hobbyindkomst i Dk kontra lotteriindkomst i Sverige).
@Thyssen: Nettoprincippet er forankret i en ret solid praksis, som selv Højesteret anvender. Der findes kun én afgørelse jf. de oplysninger, som jeg har undersøgt, som direkte henviser til en retsregel for nettoprincippet. Der blev henvist til SL § 4.
Se evt. andet afsnit i linket her