Justitsministeriets rapport om poker

Der er sikkert andre, der er interesseret i dette, så jeg valgte at oprette en tråd.

Udvalget, der skulle kigge på lovliggørelse af visse hasardspil, er blevet færdige med deres rapport, og inden for en uge skulle den være at finde på:
jm.schultzboghandel.dk/Navigering/Emnemenu/Betaenk.aspx

Dette var, hvad jeg kunne få ud af kontorchef Jens Røn i dag, så jeg kan ikke berette yderligere, men det er rart, at der meget snart kommer en afklaring på pokerområdet.

Tak for researchen. Bliver spændende at se hvad de har fundet frem til. Tror det kan få større betydning end selve Højesteret-sagerne...

Det har det helt sikkert. Et af de store formål var netop, at de ville kigge på lovliggørelse af pokerspillet.
Anbefaler de en ændring af §§ 203-204, så er Højesteretssagen ubetydelig.

Fingers crossed

Jep....når nogen derude får nys om at rapporten ligger klar må I meget gerne melde ud.

Hørte at en eller anden dansk kvindelig EU-something (jeg undskylder den lidt tynde info) havde foreslået at alle pokersites skulle betale skat i de lande hvor de udbød spillet.

Jeg syntes dog ikke der blev taget højde for at de penge der blev spillet om var spillernes egne, da pokersites blev sidestillet med bettingsites.

I det hele taget syntes jeg ikke det virkede gennemtænkt i og med at for eks. Pokerstars ville skulle betale skat i jeg ved ikke hvor mange lande.

Ked af min lidt tynde gengivelse, men lidt info er vel bedre end intet.
Fandt lige det her.
dr.dk/Nyheder/Udland/2009/03/10/213452.htm

@Jigsaw

Udvalgets konklusion kan i første omgang måske og maksimalt få indflydelse på Hostrup-sagen, da de i denne omgang kun har som formål af tage stilling til turneringspoker i foreningsregi (live) op til en vis grænse (300-400 kr). Sagen om poker som levebrød bliver ikke berørt.

Jeg vil blive mere end chokeret, hvis pokerspillerne fik mere ud af det end det - igen i første omgang, i og med en positiv modtagelse og oprettelse af deres beslutning/vedtaget lovforslag, jo naturligvis kan føre til yderligere lempelse på længere sigt.

Men absolut meget spændende, hvad de præsenterer i næste uge. Af hvad jeg ved, har de internt i udvalget været rygende uenige, og det har været problematisk i forhold til at finde et kompromis. Jeg er faktisk ikke upræget positiv i forhold, at de pokervenlige kræfter i udvalget har fået gennemtrumfet deres/vores ønsker. Det kunne desværre godt ende med en løsning, hvor forholdene for klubberne og spillerne bliver så ringe (krav til kontrol, medlemskaber, sikkerhed, administration osv eller høj rake pga. afgifter ala casinoerne eller hvad ved jeg) at det sjove går af livepoker i klubber - hvis de altså vælger at følge reglerne.....

Men lad os krydse fingre og håbe på det bedste!

Håber de har nogle i udvalget der fatter poker. Ellers tror de nok det er hasard. Men er meningen ikke med udvalg at dem der sidder i dem fatter lidt på området?

@Signori

"Udvalgets konklusion kan i første omgang måske og maksimalt få indflydelse på Hostrup-sagen, da de i denne omgang kun har som formål af tage stilling til turneringspoker i foreningsregi (live) op til en vis grænse (300-400 kr). Sagen om poker som levebrød bliver ikke berørt"


Hvor har du disse oplysninger fra? Det er jo slet ikke det oplægget lød på;

www.justitsministeriet.dk/om-ministeriet/raad-naevn-udvalg-mv/lovforberedende-udvalg/udvalget-om-hasardspil/

www.justitsministeriet.dk/fileadmin/downloads/Lovforberedende_udvalg/udvalget_om_hasardspil.pdf

Der står jo ingen steder at det her omhandler blot turneringspoker....nærmest tværtimod. Det omhandler ikke engang kun poker men hasardspil generelt....selvom der dog naturlig fokuseres på poker. Justitsministeren valgte at forme udvalget for at se nærmere på om der var behov for lovændringer på området. Naturligvis har de været meget uenige da stort set alle parter kommer fra forskellige interesse-organisationer.

Eventuelt vil denne rapport få en vis indflydelse på Hostrup sagen, men den vil utvivlsomt få en større indflydelse på alle de mange online cash-game spillere end Hostrup sagen, som jo kun omhandler turneringspoker.

@Jigsaw

Puha, den slags formelle tekster giver jeg ikke specielt meget for. Udvalget er nedsat primært på den daværende Justitsministers partifælle Tom Behnkes initiativ. Og han vil/ville gerne lovliggøre turneringspoker i foreningsregi, som det fremgår af disse links:

Lidt nyheder:
acemag.dk/news/item.asp?ID=5629

acemag.dk/news/item.asp?id=5569

acemag.dk/news/item.asp?ID=3344

Og et fint interview:
www.pokernyhederne.com/poker-nyheder/7/5921/lovgivning-tom-behnke-hasard-poker/behnke-vil-se-paa-loven.html

Men okay, lad os da bare hæfte os lidt ved teksterne i dine links:

Fra første link:
Udvalget om Hasardspil har fået til opgave at overveje, om den nugældende afgrænsning af begrebet hasardspil er hensigtsmæssig, eller om der er anledning til i et vist omfang at lovliggøre visse former for spil, der i dag anses for hasardspil, herunder navnlig poker. Udvalget skal i den forbindelse bl.a. overveje, om der bør knyttes særlige betingelser til afviklingen af de spil, som i givet fald skal falde uden for det strafbare område.

Fra andet link:
Hvis udvalget finder, at visse typer af spil – eventuelt alene under visse betingelser – bør undtages fra det strafbare område, bedes udvalget op-stille en egnet model til lovliggørelse af de omhandlede spil.

Visse typer = turneringspoker i foreningsregi

Du har helt ret i, det er naturligt med uenighed i et udvalg med forskellige interessenter. Men jeg tror, uenigheden i dette udvalg har været ekstra stor - læs: Erik Jensen har stået meget stejl på sit. Og han er en dygtig mand, der har et forholdsvist godt argument (Pokerklubber skal leve op til samme krav som et casino..)

Jeg ved godt, der i udvalgets oplæg osgå står:

Udvalget anmodes i den forbindelse om at overveje, om straffelovens hasardbestemmelser bør moderniseres og præciseres, eller om der bør gennemføres ny lovgivning, som mere generelt regulerer visse typer af hasardspil. I det omfang udvalget finder, at der er behov for lovændrin-ger, anmodes udvalget om at udarbejde forslag til lovbestemmelser.
Udvalget kan i øvrigt behandle andre relevante problemstillinger med relation til hasard, som udvalget måtte finde hensigtsmæssige at tage op.

...men så langt nægter, jeg at tro på, de er kommet. Altså det er helt sikkert blevet diskuteret, men intet tyder på der kommer "forslag til lovbestemmelser" - udover undtagelsen af "visse typer"- udvalget har vist haft rigeligt travlt med at skabe rammerne omkring lovliggørelse af 3-400 kr turneringerne.

Men vi kan evt. tage et bet på det. Win-Win for mig :)

@shoppen
Sammensætningen af udvalget er det, der irreterer mig mest. På pro-siden har vi advokat Henrik Norsk Hoffman (rep. DPF) og en gut fra Dansk Poker Union(?). Helt sikkert gode folk, der ved hvad de snakker om. På anti-siden står Erik Jensen, Bay Jørsel og til dels Morten Rønde fra Spillemyndigheden klarest frem, mens resten af Udvalgets cirka 10 medlemmer ikke har et begreb om spillet. Jeg savner "almindelige" folk i Udvalget. En pro-spiller eller i hvert en med stor erfaring og spilteknisk indsigt, der ville kunne forklare, hvorfor poker er et skillgame. Udover: "Jamen, Gus Hansen har jo klaret det godt flere, så det kan ikke være rent held" eller "Fordi man kan vinde potten uden at have de bedste kort, er poker et skillgame" Udvalgets eksperter er intelligente mennesker. De vil godt kunne forklares BRM, level-thinking osv.

@Jigsaw

Ret teknisk udarbejder udvalget en betænkning ikke en rapport. Og derudover et lovforslag, som Folketinget skal stemme om.

Jeg har meget svært ved at se at den vil utvivlsomt få en større indflydelse på alle de mange online cash-game spillere - i hvert fald på kort sigt.

@Signori

Skal absolut ikke ud i et bet med én der vist har mere insider-viden end jeg selv kan prale med :-)

Jeg kan jo kun forholde mig til udvalgets oplæg og såfremt du har ret, synes jeg bare, det er lidt trist at man trods den lange "behandlingstid" (langt længere end først planlagt) ikke er nået ind til sagens kerne og tilsyneladende blot har skrabet overfladen ved at fokusere på turneringspoker i foreningsregi...

@ Signori

Dansk Poker Unions deltager i udvalget var vores kasser og semi pro pokerspiller Ole Fjeldgaard Christensen

De enkelte udvalgsmedlemmer (og deres organisationer) har modtaget den endelige betænkning.
Det bliver spændende at se hvilke politiske initiativer den vil afstedkomme.

Jørn Byberg

Formand Dansk Poker Union

@læske
Midt i al virakken og debatten om Frederik Hostrup's retssag så er det dejligt at se at DPU med deres anderledes og langt mindre kontroversielle og profilerede indgangsvinkel er nået et stykke vej.

Uagtet at jeg håber på et positivt resultat af retssagen så er det ingen hemmelighed at jeg aldrig har været enig med Frederik i at den eneste og rigtige vej var provokation og "civil ulydighed" men som det står nu kan man ikke udelukke at de to "Holds" arbejde ender med at supplere hinanden og i det mindste fremtvinge en afklaring og præcisering af retsforholdene for pokerspillere i DK.

Godt arbejde !

Det lyder sgu skidespændene håber da det bliver vedtaget ;D

Hej Alle,

Så skal det da lige nøvnes at DPF også er repræsenteret i udvalget ved DPF's advokat. Advokaten er den samme der har kørt retssagerne for Frederik Hostrup i by- og landsretten, og må nok siges at være det ypperste inden for den juridiske tilgang for poker.

Med venlig hilsen
Bent Almskou

Ikke lige det vi håbede på, men det er klart bedre end ingenting:

politiken.dk/indland/article675496.ece

www.justitsministeriet.dk/presse/nyhed-visning/?tx_ttnews[tt_news]=668&tx_ttnews[backPid]=2&cHash=43cd3a5755

Så er den klar:

jm.schultzboghandel.dk/upload/microsites/jm/ebooks/bet1499/pdf/bet1499.pdf

Så vidt jeg lige hurtigt kan se, så bliver betingelsene max 300 i indskud og max 15.000 i den samlede præmiepulje.

meh var vel ca. hvad man kunne forvente, og et ok første skridt! Så ja tillykke til alle pokerspiller og Især Hostrup brødrene, for ja uanset hvad folk ellers mener om dem, så er der ingen tvivl om at meget af æren for dette tiltag tilfalder dem!

"Udvalget foreslår, at der ved ordningen stilles krav om, at der i en offentlig hasardspilsturnering "

LOL, offentlig hasardspilsturnering.

Anyways et forsigtigt tillykke til offentlig hasardspilsturnering live poker Danmark. :-)

"at en enkelt person højst skal kunne vinde 7.500 kroner i en lovlig turnering. ... Den enkelte spillers indskud må højst udgøre 300 kroner, og der skal deltage mindst 10 personer i turneringen, hedder det i forslaget fra Udvalget om Hasardspil."

Ingen lovgivning om blind- og payoutstruktur? nedgang

Det mest positive er, i mine øjne, at Vagn Greve bringer afkriminaliseringen af spilleren på banen. Dét ville være et gennembrud :-) Omend det nok ikke sker foreløbigt.

@Paula

Er du seriøs?

Nej, jeg synes allerede det er for strenge og mange regler. Jeg er bare ikke så god til sarkasme.

Tror desværre det bliver for tungt rent administrativt.

Betalinger (både indskud og præmier) skal foregå ved bankoverførsler og der skal laves en form for regnskab for hver enkelt turnering. Tilmelding skal senest ske dagen før, og skal omfatte deltagernes navn, adresse og fødselsdato.

Tja... det startede med et stort smil, da jeg begyndte at læse det.. men nu er det lidt svært at smile.. det er jo helt væk!!

nogen der kan forklare mig rimeligheden i at man kan bette ubegrænset på fodbold kampe ved dansk tips tjeneste ? men her skal grænsen være 300 ?

Synes faktisk at grænsen på de 300 er det mindste problem.. det er mere alt det administrative der er helt ude i skoven.. tilmelding og udbetaling via netbank er helt godnat..

Hvordan kan de bare godtage et argument om at der er kommet flere afhængige af spil på nettet vi må gøre noget, uden at se på hvor stor stigningen i antallet af spillere på nettet er ?

Hvis der i 2005 var 1000 onlinespillere i DK og 5 af dem var afhængige og der så i 2008 var 100.000 onlinespillere i DK og 10 af dem var afhængige... UH ANTALLET AF LUDOMANER ER STEGET MED 100% ..!! Vi må gøre noget... Ja men % vis er der langt færre ludomaner. Altså prøv nu at forholde jer relativt i forhold til antallet af spillere. Det udvalg mangler evnen til at kunne sortere relevant data fra irrelevant data.

Topper.

@Live

Ja det må de kloge fra udvalget i Justitsministeriet vel kunne :(

wow de er blanke, håber det udkast er lavet af en 1 klasse

- Der må ikke betales rake, dog må arrangøren tage op til 25 % af præmiepuljen til omkostninger

- Klubberne må ikke have alkoholbevilling

Jeg er harm over at inkompetente mennesker på den måde gang på gang på gang får lov at sætte deres store fede fingeraftryk på den måde Danmark kører på.

Formynderisk crap.

Utroligt at udvalget ikke fatter at der bør ske en revision af straffelovens bestemmelser. Kun professor Vagn Greve (ros til ham) holder fanen højt med sidelange egenhændige mindretalsbetragtninger.

Ynk.

Vagn Greve har aldrig været bange for at gå sine egne vejne.

Meh okay lyder riiimeligt nærrigt med alle de stramninger der er på det... Men hvis man skal se det lidt fra den lyse side, så vil det jo nok gøre chancen for at diverse poker steder bliver raidet endnu mindre, såfremt tuneringspoker bliver semilovligt.

Nej, det vil sgu nok goere risikoen for razzia stoerre, for det vil jo hurtigt komme frem, at ingen spiller efter "reglerne".

"Et flertal i udvalget foreslår endvidere, at det i en offentlig hasardspilsturnering af typen Texas Hold'em skal være ulovligt at calle all in med et lille par som hole cards, da det er at betragte som hasard."

WTF!?

EDIT: Det staar paa side 13

Bastardo

Lol, hvor stor det?

@Justitsministeriet og andre vamle slipsedrenge.

Jeg er så fucking pisse røv hamrende lorte træt, af jeres utidige indblanding i frie menneskers frie valg af hvordan de vil bruge deres egne penge.

Kan i ikke bruge jeres fine uddannelser på, at beregne gennemstshøjden af havelåger i Danmark, og andet mere essientielt og samfundsnyttigt ?

Jesper

Den første april falder godt nok tidligt i år.

Den her joke kunne jeg godt have undværet. Der er åbenbart ingen grænser for politikernes (udvalgets) selvretfærdige inkompetence. Hvis det her skal være basis for privat turneringspoker i Danmark, så tror jeg, vi får tilstande som i den amerikanske forbudstid.

Det her er politikernes chance for at normalisere, hvad der foregår rundt om i klubberne og private hjem. Intet tyder på, at de vil udnytte chancen til bunds.

Mon man må gå all-in med sit lille par, hvis man har ramt 3 ens?

Det blir tight

N-U-T-Z er spot on.

"Et flertal i udvalget foreslår endvidere, at det i en offentlig hasardspilsturnering af typen Texas Hold'em skal være ulovligt at calle all in med et lille par som hole cards, da det er at betragte som hasard."

Jeg ved ikke om jeg skal grine eller græde?

Man kan da umuligt være så dum at foreslå sådan en lov...

LOL..

"Et flertal i udvalget foreslår endvidere, at det i en offentlig hasardspilsturnering af typen Texas Hold'em skal være ulovligt at calle all in med et lille par som hole cards, da det er at betragte som hasard."

@Barstardo

Good one ;-)

"Et flertal i udvalget foreslår endvidere, at det i en offentlig hasardspilsturnering af typen Texas Hold'em skal være ulovligt at calle all in med et lille par som hole cards, da det er at betragte som hasard."

Hvor har i ovenstående citat fra for det er ikke fra det forslag der er udsendt?

jm.schultzboghandel.dk/upload/microsites/jm/ebooks/bet1499/pdf/bet1499.pdf

Jeg bliver simpelthen fysisk dårlig når jeg ser hvor mange mennesker der har været involveret i udarbejdelsen af omtalte rapport.
Er det virkelig hvad højtuddannede mennesker hæver deres hyre for ?

De skulle satan ederme tvinges til at prøve et rigtigt arbejde, lægge fliser eller hejse stilladser i 2 uger, luddovne statsansatte parasitter.

@Norman

Det er en joke

joke - fangede det ikke

Der står også at man ikke må kalde all in med KQs, da det er at betragte som hasard.

@ jokere

Sku ikke nemt at se :)

Måske man skulle gøre det lidt tydeligere når man joker istedet for at os jyder hopper på det. Ikke altid nemt at se i skrevet tekst hvad der er joke.
Syntes også dette er så vigtigt et punkt for dansk poker generel at det måske burde være et af de punkter man måske kunne prøve at tage seriøs, hvor svært det end måtte være.

"Udvalget foreslår herudover en række foranstaltninger, der skal sikre, at spillet foregår
på betryggende måde og ikke misbruges til bedrag af spillere eller offentlige
myndigheder, hvidvask af penge eller andre kriminelle formål"

Det er godt set, spot on. Hvor mange af os render ikke rundt med 300kr som skal hvidvaskes?

Dette er det dummeste jeg længe har læst, kan intet positivt finde i den raport.

Jeg er rystet.........

Undre mig over de ikke har haft kræftens Bekæmpelse inden over her, for må man ryge i sådan en hasardspilsturneringklub og hvor mange i timen må man ryge?

Hvor er levnedsmiddelstyrelsen? Må man spise en toast under sådan en hasardspilsturnering?

Der er vist nogle, der ikke var klar over, at Danmark er blevet drømmen DDR havde om totalt fravær af personlig frihed?


Sociolog Henrik Dahl giver sit bidrag til portrættet:

»Danmark er, som DDR skulle have været, for folk elsker virkelig staten. De elsker mælkemonopolet, ølmonopolet, og at staten har monopol på velfærdsydelser. Danmark er det glade DDR«.

VÅGN OP!

Jeg synes der mangler en fatal ting! Der bliver snakket LIVE poker, INTET om internetpoker! LIVE poker i dk ka rende og hoppe! Det er så småt taget i forhold til de anslået 10.000 danskere der LEVER af at spille poker - ulovligt muligvis! Lad os få fokus på det og IKKE vores små homegames og hva der ellers er af ligegyldige hyggearrangementer! (undskyld til jer der går op i det)

Man kan måske argumentere for at dette er starten på snakken omkring online poker, men dette ligger hen i det uvisse. Den nuværende sag og lov ventes vedtaget 1 Juli (best case!).... Hvor længe skal vi alle leve i uvished omkring vores online liv?

Det er dette jeg synes er kernen og ikke live events hos/med Hr. & Fru. Danmark

//KD

@ KD

- Jeg synes der mangler en fatal ting! Der bliver snakket LIVE poker, INTET om internetpoker! LIVE poker i dk ka rende og hoppe! Det er så småt taget i forhold til de anslået 10.000 danskere der LEVER af at spille poker - ulovligt muligvis! Lad os få fokus på det og IKKE vores små homegames og hva der ellers er af ligegyldige hyggearrangementer! (undskyld til jer der går op i det –


Nok næppe 10.000 der lever af at spille poker i DK, det faktuelle tal ligge nok noget under hvor mange der en gang i mellem mødes i de op mod 100 klubber der findes i DK ja måske endda noget under hvis man tager ”små hygge homegames” med. Men undskyldningen er modtaget for jeg går op i det, og syntes og så det er en meget vigtig sag for danske poker spilere. Jeg kan sagtens følge dig mht. at der skal kikkes på internet poker delen også, men nu snupper vi lige denne først og så kan du eventuel starte en ny tråd (endnu en) omkring internet pokers lovlighed i DK.

ang. lovligheden af internet poker skal lige nævnes at dette bl.a. står anført i lovforslaget:

"De enkelte spil skal foregå således, at spillerne fysisk befinder sig samme sted, og selve spillet må ikke foregå ved hjælp af spilleteknisk udstyr som f.eks. computere eller anden elektronisk databehandling."

Ikke at det skal til at handle om internet poker, men underlig formulering som kan misforståes.

Læs afsnit 8.3.3 efter "Et mindretal i udvalget (Vagn Greve) udtaler".

Specielt dette er interessant:

Det nuværende § 204, stk. 3, bør derfor ophæves. På tilsvarende
måde bør det præciseres, at § 203’s formulering ”søger erhverv” fremover
alene dækker arrangøren og ikke den blotte spiller. (Det samme resultat når man i øvrigt
til i Spil i fremtiden (2001), side 145 og 153 f. Det er også et hovedelement i det
svenske kommittédirektiv 2007:79; det blev understreget af den tyske forfatningsdomstol
ved dom af 28. marts 2006; det er en væsentlig del af baggrunden for den
engelske Gambling Act fra 2005).


Vagn Greve for president!

Jørn

@ NormanCook

Det anslået tal på 10.000 er fra tv2 nyhederne en måneds tid siden. Og op imod 500.000 danskere spiller online poker! Så hvis du ikke finder dette vigtigere end livegames til 300kr så ved jeg ikke... og jeg er 100% sikker på du selv spiller online engang imellem med et buy in på mere end $60 ik?! så nettet er så mange flere og så meget større at det derfor er så meget vigtigere....

// KD

@KD

jeg var bestemt heller ikke uenige med dig i vigtigen af at få belyst online delen og lovligheden af denne, men nu handler denne tråd bare om noget helt andet - så skal vi ikke holde diskutionerne adskildte?

EDIT: Tilføjelse.

Fordi det bliver sagt i TV2 gør det ikke nødvendigvis mere sandt :)