K vil ændre pokerlov

ekstrabladet.dk/poker/article1948283.ece

Det ser da spændene ud, må håbe andre vil være med dem.

Partiet er vel selvudslettet inden de får stillet forslaget.

Er det Rasmus Nøhr der sidder på billedet? (Nederst til venstre)

<3 K <3

De bliver jo nødt til at prøve noget, hvis de skal klare spærregrænsen næste gang ;)

Hermod, det er jo derfor jeg håber andre følger med ;)

Punkt 8: "...15% gevinstafgift af gevinstpuljen til Skat"

Plus 10-15% til huset = totalt uinteressant.

Primuzzzz skrev:
Punkt 8: "...15% gevinstafgift af gevinstpuljen til Skat"

Plus 10-15% til huset = totalt uinteressant.

@ TT

Men du, at min kommentar til udsigten til, at en 100 kr live-tour kommer til at hedde 72,25+27,75, er udtryk for mit engagement i pokerverdenen eller min seksuelle orientering?

Hvor skal de sidste 10kr hen?

15% til huset er ikke unormalt = 15,-
15% gevinstafgift af resten = 85,- x 0,15 = 12,75

Ialt 15 + 12,75 = 27,75

lyder til reglen om at man skal betale via bank også bliver sløjfet

Det er vel også kun fair at der bliver lempet på reglerne med den unfair konkurrence der er på marked i dag,

En god ven har gjort mig opmærksom på, at mit regnestykke ikke er korrekt.
Gevinster er i dag skattepligtige, og der lægges op til skattefrihed i forbindelse med indførsel af gevinstafgift, hvorfor en afgift på 15 % vil være en fremgang.

Jeg beklager fejlen.

En afgift på 15 % på hele puljen, kan da ikke på nogen måde være en fremgang? (Nu har jeg klub briller på og ikke spiller briller)

I så fald, vil jeg da gerne se et regnestykke :)

10000 i puljen

Før:

30% til nummer 1 = 3000
Efter skat = 1700 (alt efter hvor meget man nu betaler i skat)

Nu

10000 i puljen
8500 efter 15 skat

30% til nummer 1 = 2550

Så i alt tjener du altså små 1000 kroner mere, alt efter hvor meget du betaler i skat.

Jeg har lige haft en længere snak med min mate, som må siges at være klog på området. Og det er en fremgang, men da det er et længere regnestykke, bliver det ikke lige nu.
Kommer senere, hvis ikke han kommer mig i forkøbet. :-)

Dieb skrev:
10000 i puljen

Før:

30% til nummer 1 = 3000
Efter skat = 1700 (alt efter hvor meget man nu betaler i skat)

Nu

10000 i puljen
8500 efter 15 skat

30% til nummer 1 = 2550

Så i alt tjener du altså små 1000 kroner mere, alt efter hvor meget du betaler i skat.

hmm, kan det godt bare stilles så let op? :) Det er jo kun overskuddet du beskattes af i dag.

Set fra klubbens synspunkt, så er det i hvert fald ikke en fremgang.

Det kommer da helt an på hvad du kan trække fra. Jeg ved ikke hvad man som spiller kan trække noget fra i dag. Som jeg forstår det, så sender klubberne et regnskab til skat, hvor de kan se hvem der har vundet. Om der bliver trukket skat af det, eller om man selv skal indberette det, ved jeg faktisk ikke.

15% hver gang vs 40% sidst på året kun af ens overskud.

tror de 40% er at foretrække, men dunno, kommer nok også an på hvor meget man spiller.

Man skal selv indberette ens overskud til SKAT som det er i dag Dieb :)

Stor førstepræmie lokker flere spillere til de legale klubbers turneringer og med de ekstra 15 % så forringes førstepræmien -> færre spillere.
Bliver svært at levere et specielt overskud, om man så er den største chef efter Rake + 15 % fee til SKAT.
Tvivler også på, at nogle overhovedet gider deltage hvis det bliver tilfældet? Det er 15 % til SKAT + 10-15 % i rake.

Dog er de andre punkter en super fremgang, pkt 8 trækker dog bare gevaldigt ned, som jeg ser det.

Er problemet ikke, at der bliver spillet saftigt cash-game med delere i de ulovlige klubber, og det reelt er det folk helst vil spille?

Da jeg spillede i AAPK, var det lige så meget for hyggen, som det var for at vinde penge. Og der var vi altid 40-50 spillere hver mandag der betalte 100 kroner.

Dieb skrev:
Er problemet ikke, at der bliver spillet saftigt cash-game med delere i de ulovlige klubber, og det reelt er det folk helst vil spille?

Da jeg spillede i AAPK, var det lige så meget for hyggen, som det var for at vinde penge. Og der var vi altid 40-50 spillere hver mandag der betalte 100 kroner.

De cash spil vil altid blive ved med at køre og sådan er det. Derfor kan der jo godt skabes en lovgivning, som egentlig er til at følge og ikke tvinger klubberne til at blive illegale.

Jeg spiller også 100 % selv for hyggens skyld og er i bestyrelsen i en lovlig klub. Jeg ved bare, at vores medlemmer ikke vil synes godt om at 30 % er væk inden vi er gået i gang.

Jeg er fuldstændig enig med Cyboman. 15% af præmiepuljen skal gå til rake til skat. Hvor skal klubben så lave penge. Selv med 10% vil raken blive uforholdsmæssig høj for spillerne og det bliver jo praktisk talt umuligt at være vindene med en effektiv rake mellem 20 og 30 procent. Dette vil i min optik med garanti skræmme spillere væk og have en negativ effekt for de lovlige klubber. Det kan godt være man spiller for at hygge sig primært, men at fjerne den potentielle (omend minimale) økonomiske gevindst for småspillere ser jeg ikke som positivt. Slet ikke..

Hvordan kan Bondo lade denne regel blive en del af et lovforslag? Og hvordan kan han udtale følgende: "Jens fra Pokertours og jeg selv har hjulpet ham på vej, og vi har spurgt de øvrige lovlige klubber til deres ønsker. Det er blevet til en ønskeliste, som Tom har formuleret lovforslaget ud fra" når jeg ved at i hvert fald 2 af de lovlige klubber i Randers og Selling, som begge er lovlige klubber der rent faktisk har lidt succes, ikke er blevet spurgt. Det gør det svært at tro på at denne "ønskeliste" er udsprunget af andet end en snak mellem Bondo og Jens fra Poker Tours i stedet for en rundspørge i det lovlige pokermiljø der trods alt stadig eksisterer (lidt endnu) .

# 21 Cyboman

Det er formelt klubben, som skal indberette, jf. skattekontrollovens § 7 A, stk. 2, nr. 13. Nedenstående er kopieret fra forarbejderne til bestemmelsen.

”…Præmier i sådanne turneringer er indkomstskattepligtige for modtageren. Modtageren skal dog kun betale indkomstskat af nettoindkomsten ved spillet. Det betyder, at indskuddet i spillet kan fradrages i den skattepligtige indkomst. Det foreslås, at der indsættes et nyt nr. 14 i skattekontrollovens § 7 A, stk. 2, hvorefter den person, selskab eller forening, som er bevillingshaver efter loven, skal foretage indberetning til indkomstregisteret om nettogevinsterne. Indberetningen skal indeholde oplysninger om, hvilke personer, der er udbetalt gevinster og præmier til, samt de beløb nettogevinsterne udgør. Indberetningen skal ske månedligt. Det foreslås, at der indføres en bagatelgrænse for indberetning af nettogevinstbeløb på 300 kr. eller derunder. Sådanne gevinster er dog fortsat skattepligtige for modtageren.

For bevillingshaveren betyder det, at denne skal oplyse størrelsen af det udbetalte beløb fratrukket vinderens indsats i spillet (nettogevinsten), identiteten af modtageren af gevinsten og identiteten af bevillingshaveren. Ved nettogevinstbeløb på 300 kr. eller derunder, skal bevillingshaveren ikke foretage indberetning.
For modtageren af en nettogevinst på over 300 kr. vil det betyde, at de oplyste beløb automatisk vil blive sat ind i den pågældendes skattemæssige årsopgørelse, hvis den pågældende modtager en fortrykt årsopgørelse.”

Link til forarbejder: retsinfo Bemærkninger til § 37.

Hvorvidt der er godt eller skidt, at der indføres afgift frem for personskat, er middelbart individuelt.

Jeg skal indrømme, at det var mig, som fik Primuzzz til at ændre standpunkt, men jeg var måske lige hurtigt nok ude, da det umiddelbart ikke i alle tilfælde er en nettofordel.

Jeg antager, at en 15 % afgift vil være den samme regel, som gælder for f.eks. klasselotteriet. Reglen er, at der skal svares 15 % af gevinst, der overstiger 200. Det vil sige, at hver vinder kan modregne 200 kr., hver gang personen vinder. Af restbeløbet beregnes en afgift på 15 %. Herefter er gevinsten skattefri for spilleren.

Jeg har med udgangspunkt i dette kørt et eksempel igennem med følgende fakta:
Antal turneringsdeltagere: 40
Buy-in: 300 kr.
Der spilles 10 turneringer
Rake: 15 % af den samlede præmiepulje
Førstepræmien består af 30 % af den samlede præmiepulje efter rake.
Personlig skatteprocent: 40 % (Der betales ikke arbejdsmarkedsbidrag. Kun skat af nettogevinst, dvs. minus buy-in)

På baggrund af ovenstående data, har jeg kørt en beregning på nettogevinst/tab efter skat for en spiller, der henholdsvis har vundet én og to gange.

Jeg når frem til, at gevinstafgift medfører et dårligere nettoresultat efter skat end nuværende personskat, hvis man kun vinder én gang. Resultatet er det modsatte, hvis man vinder 2 gange.

Da jeg er udpræget bogstavmand, vil jeg gerne, om nogle af taldrengene vil regne efter.

Jeg tror, at det er relevant faktum, om spilleafgift er bedre eller dårligere for spillerne end nuværende personskat, da jeg er af den overbevisning, at forslaget er stillet med den hensigt, at det skal være en fordel for spillerne.

Dette nærmere begrundet i, at emnet blev drøftet i forbindelse med vedtagelse af den nuværende turneringslov. Her blev spilleafgift afvist under hensyn til, at det var administrativt tungt for staten i forhold til indtægtskat. Dette må stadig være tilfældet, og der er således umiddelbart intet statsligt indkomstmotiv for det. Dog kan større puljer ændre dette, men indtil andet bevist, tror jeg faktisk, at det er tiltænkt at være til fordel for spilleren.

Hvis denne antagelse er korrekt, vil en påviselig negativ økonomisk effekt over for spilleren givetvis kunne få Konservative til at ændre forslaget.

Spage

@Spage

Da jeg betragter mig selv som udpræget talmand, regner jeg gerne efter, som du foreslår, og skulle det vise sig, at du, ufortsætligt naturligvis, har bragt mig på glatis, forventer jeg naturligvis en eller anden form for kompensation. Gerne flydende.

Men det bliver under alle omstændigheder ikke nu, da jeg er på vej til RiverClub for at spille en turnering efter gældende lovgivning.

:-)

Primuzzzz skrev:
@ TT

Men du, at min kommentar til udsigten til, at en 100 kr live-tour kommer til at hedde 62,25+27,75, er udtryk for mit engagement i pokerverdenen eller min seksuelle orientering?

Dieb prøvede godt nok, at fange dig på denne, men jeg synes du slap alt alt for nemt fra den.. ;-)

Prøv lige at se på tallene igen. At du efterfølgende viser hvordan du kommer frem til de 27,75 er fint nok, men prøv at træk det beløb fra de 100...

Lækkert svar Spage!
I praksis i vores klub og i den i Randers bliver der ikke indberettet til staten, om hvad hver mand har i overskud. Men er med på, at det står skrevet i loven.

Set med klubbens øjne, så kan give andet end en negativ virkning på deltagerantallet!

Jeg har i samarbejde med Jes Bondo lavet denne facebook gruppe og opfordre alle til at synes godt om:

http://www.facebook.com/Nejtilpkt8

Det er rettet, er alle glade?
Jeg tror de fleste selv kunne gætte sig til, at der skulle stå 72,25 men åbenbart ikke alle.

Stadig med de nuværende regler for pokerklubber , hvor man skal brandbeskattes af alle gevinster men ikke kan trække tab fra, så ser jeg foreslaget som Behnke kommer med ganske fornuftigt.

Forestil jer en ganske almindelig 200 kr turnering i den lokale klub med 40 deltagere.

200 kroner præmiesum 20 kroner rake. Samlet premiesum er så 8000 kr., rake 800 kr.

Skat tager 800 kr.

Nuværende procedure 8000 kroner i premiesum, skat nakker ca. halvdelen i B-skat


Med den nuværende lovliggørelse og nye regler, som betyder at man alt andet lige ikke bliver fistet nær så hårdt af skat, samt muligheden for at få sites som sponsor, så er der en fin mulighed for at køre pokerklubber i hele landet igen, måske med en rake på ca- 15%.

Hvis loven dog overhovedet når at blive fremsat. Det skulle ikke undre mig at de frihedshadende antiliberale kræfter i den nuværende regering ikke kan se fornuften i at ændre reglerne.

Allmin skrev:
Stadig med de nuværende regler for pokerklubber , hvor man skal brandbeskattes af alle gevinster men ikke kan trække tab fra, så ser jeg foreslaget som Behnke kommer med ganske fornuftigt.

Forestil jer en ganske almindelig 200 kr turnering i den lokale klub med 40 deltagere.

200 kroner præmiesum 20 kroner rake. Samlet premiesum er så 8000 kr., rake 800 kr.

Skat tager 800 kr.

Nuværende procedure 8000 kroner i premiesum, skat nakker ca. halvdelen i B-skat


Med den nuværende lovliggørelse og nye regler, som betyder at man alt andet lige ikke bliver fistet nær så hårdt af skat, samt muligheden for at få sites som sponsor, så er der en fin mulighed for at køre pokerklubber i hele landet igen, måske med en rake på ca- 15%.

Hvis loven dog overhovedet når at blive fremsat. Det skulle ikke undre mig at de frihedshadende antiliberale kræfter i den nuværende regering ikke kan se fornuften i at ændre reglerne.

Du kan godt trække tab fra?

Normal skattepraksis siger at man kan trække tab fra skattepligtig indkomst.

Men jeg mener at den nuværende lovgivning på området umuliggør det.

Men jeg erkender at du har gjort mig usikker

Du bliver kun beskattet af dit overskud og ikke gevinsterne:)

@Hin_Spage

Problemet er at langt de fleste vil have netto-underskud og dette netto-underskud bliver større med gevinst-beskatning end ved alm beskatning.


Gevinst-beskatning vil altså kun være en fordel for de vindende spillere. Tabende spillere vil tabe endnu mere.

Hvis vi ignorerer rake og jeg spiller 10 turneringer à 300 kr hvor jeg intet vinder i 9 tours, men casher 3.000 i den sidste, så ville jeg efter nuværende regler gå i et rundt nul, men ved gevinst-beskatning får jeg kun udbetalt 200+(3000-200)*0.85 = 2580 kr og går dermed i minus -420 samlet.

Det er en kæmpe ulempe for langt de fleste spillere med gevinst-beskatning fremfor B-skat af nettooverskud!


Derudover så antager jeg at man i dag kan fradrage udgifter i forbindelse med deltagelse i en sådan turnering. Clubcommander som bruges af Randers Cardroom og en række andre klubber tager f.eks. et gebyr på 5 kr og dertil kommer et kreditkortgebyr på 1.70 kr. Jeg antager dette beløb kan fradrages eventuelle gevinster. Dertil kommer evt. transport til/fra turneringen.

Sidste år spillede jeg 20 turneringer i Randers Cardroom. Mit nettoresultat var et underskud på 74 kr.

Med 15% gevinstbeskatning ville jeg i stedet ende med 363 kr i underskud.

Jørn

Beslutningsforslaget i sin fulde længde kan ses her. (”Hent som PDF”)

Forslag nr. 7 er jeg lidt usikker på, men jeg forstår det således, at det nuværende loft på størrelsen af turneringspuljer på 15.000 kr. ønskes fjernet. Altså fast buy-in og mulighed for uendelig antal deltagere. Der er pt. ikke noget lovkrav om max 50 spillere, men alene et loft på turneringspuljen, jf. nedestående kopieret fra forabejderne til gældende lov (§ 18):

”Det foreslås i stk. 2 at sætte en overgrænse for, hvor mange penge, der må indgå i turneringspuljen. Overgrænsen er fastsat til 15.000 kr. Dette vil indebære, at der højst vil kunne deltage 50 spillere i en offentlig hasardspilsturnering, hvor betalingen for tilmelding er 300 kr. pr. spiller. Er betalingen pr. spiller mindre end 300 kr., vil der kunne deltage flere spillere i turneringen. Som et eksempel kan nævnes, at der vil kunne deltage 75 spillere i en offentlig hasardspilsturnering, hvor hver spiller skal betale 200 kr. for at deltage i turneringen.”

Personligt tror jeg, at specielt forslag 1,2,3 og 6 vil være rigtig godt for klubberne.

Gældende regel om at arrangøren ikke må spille med, er ikke en der fremmer iværksætterlysten. Den kunne man også godt overveje at fjerne (eller tilpasse virkeligheden om man vil).

Spage

@Primuzz # 27

Pligt til flydende kompensation accepteret.

@cyboman # 29

Jeg ved ikke, hvad der skete efter vedtagelsen af bestemmelsen. Tilsyneladende ingenting. Så vidt jeg husker, var 2012 det første år, hvor bestemmelsen skulle gælde, men jeg har ikke hørt, at der rent faktisk er nogle, som indberetter eller er blevet bedt om det. Måske har man efterfølgende noteret sig, at indberetningen 99/100 tilfælde vil være misvisende. De indberettede tal er jo kun retvisende, hvis man et helt skatteår altid går i pengene, når man spiller. Bestemmelsen bør fjernes IMHO.

@Thyssen

Så konklusionen er, at undertegnede og andre, som aldrig casher, kan være ligeglade. Dem, som har et par enkelte gevinster i løbet af året, men netto ligger tæt på nul, taber på gevinstafgift. Dem der renser, tjener på gevinstafgift. Så er de økonomiske fakta for spillernes synsvinkel vel på plads.

Faktisk er det ikke nævnt i forslaget, at gevinsterne efter betaling af gevinstafgift er skattefrie, men det må antages.

Min personlige holdning er, at hvis ovennævnte bestemmelse i SKL § 7A, stk. 2, nr. 13 om pligt til indberetning fastholdes og rent faktisk håndhæves, vil jeg hellere have gevinstafgifter. Jeg tror rigtig mange spillere ikke vil notere sig, at der står en gevinst på årsopgørelsen, som man bliver beskattet af. Og hvis man opdager det, skal man til at finde kvitteringer for buy-in (uden gevinster) frem og sende til SKAT, hvis de anmoder om dokumentation, når man regulerer beløbet ned.

Jeg ville foretrække noget retningen af enten ikke gevinstafgift og ikke indberetningspligt eller gevinstafgift.

Spage