Kan man bevise en side er rigged?

Jeg har gået og tænkt lidt over hvorfor nogen aldrig (så vidt jeg ved) har forsøgt at bevise at en poker side er rigged. Der er jo en del snak om at navnlig PokerStars skulle være det, men der findes jo mange databaser med flere hundredetusinder af hænder fra PokerStars, så kunne det ikke bevises ved f.eks. at tage 10.000 hænder der var 95% - 5% og se om de 5% så også kun vandt 5% af tiden? Der ville selvfølgelig være lidt statisk unøjagtigheder, men det ville vel kunne give godt fingerpeg om der er noget om snakken.

Den korte forklaring er at alle som er kloge nok til eventuelt at finde ud af at bevise det også er kloge nok til at indse at det er spild af tid.

De undersøgelser/kontroller er der da også løbende... Og de viser, at der intet er galt... Var der noget galt, så skulle det nok komme frem lynhurtigt...

Der vil altid være folk, der efter 1.000 hænder begynder at ville konkludere det ene og andet - eller måske endda gør det ud fra hukommelsen... Men de undersøgelser med en rimelig sample viser gang på gang, at tingene er som de skal være... Heldigvis.

For at sige det kort:

PokerStars er IKKE rigged. Det er simpelthen ikke værd for dem at rigge siden. Desuden bliver de tjekket konstant af uafhængige firmaer, så de har slet ikke muligheden.

Mange tak for svarende. Jeg var ikke klar over at der blev ført kontrol med den slags, men så undrer al den snak mig så bare.. Men rart at vide at der ikke er noget at komme efter.

Den snak opstår oftest fra folk, der ikke helt forstår statistik... Har de tabt 4-5 gange i træk med AA preflop, så MÅ der jo nødvendigvis være noget galt... :-P

En kort (delvis) forklaring er, at folk husker med følelserne og ikke fornuften. De grimme riverkort banker ærgrelsen helt i top. Mens den blanke river, som sikrer vores favorithånd, blot medfører et 'selvfølgelig'-nik med hovedet.

Når folk lærer, at sætte sig hen med analysen af hænder en gang imellem, og ser at 'beatet' vil ske i feks. 28% af tilfældene, og at man faktisk havde cirka tilsvarende for at tabe sin 'sikre' hånd, så lærer man (måske) at acceptere pokers realiteter.

Jeg brugte på et tidspunkt, at sige for mig selv 'jeg vinder fra ham/dem dér i længden'. Først måske 10 gange efter en 80% som den anden tilmed spillede elendigt. Senere måske 8-9 gange, og til sidst forekommer det helt naturligt.

Dermed ikke sagt, at jeg bare sidder og smiler saligt, når jeg bliver ramt af en 2-outer på river i endgame (spiller MTT). Jeg bander og ærgrer mig, men husker osse (senere, følelserne arbejder før fornuften) på at jeg laver den samme i ny og næ.

Mvh. Fryden.

EDIT: Ser ofte folk anbefale en bog, som jeg dog ikke selv har læst. Den hedder 'The Poker Mindset'.

ZorroDk
Den snak kommer HVER gang, fra kun en side og det er PokerStars!
ikke tit man hører folk bitche over Ipoker, Ongame, FULL TILT, men de fleste brokker sig over hvor standard det er at blive bollet på PokerStars.

Så må det være fordi at retards der vil brokke sig over ikke-eksisterende snyd vælger at spille på Stars istedet for de andre sites.

De fleste brokker sig over PokerStars, da der er flest, der spiller der... Og så bliver det også hurtigt mode at brokke sig over det samme... Da PartyPoker var på sit højeste (før det amerikanske ban) var der lige så meget - eller mere - brok over dem...

Det er meget nemt for folk at falde samstemmende i: "Ja, jeg var også uheldig den anden dag - det MÅ være sitet".

Var det tilfældet, så ville de uafhængige kontroller nu nok vise det...

@Mio23

Der findes ikke en side på nettet hvor donksne ikke tuder over at sitet er rigged.

LOL hvis variansen virkelig er så stor så forstår jeg godt hvorfor domstolene mener at poker er et spil hvor luck er en stor faktor. Med så stor varians vil mange hobbyspillere aldrig få udjævnet den da de ikke spiller nok hertil hvis de er ramt af negativ varians samt ikke spiller helt optimalt for det gør vi hobbyspillere jo ikke selv om vi tror vi er så gode!

Og husk nu på et er hvor mage gange du rammer med AA noget andet er hvor meget du taber/vinder på dem :-) Jeg vil hellere ramme få gange med stor gevindst end mange gange med en lille :-)

kan godt være det er fordi jeg lige er stået op, men den post der sendte mig da en lille tur i boksen Floistrup.

skodko
Det har intet at gøre med at man er donk eller ej, så klap hesten med at kalde folk for donks, fordi de bitcher over PokerStars.

haha same, jeg er helt lost her

Skodko er faktisk spot on, det er donksene der tuder over at et site er rigged, idet alle gode/rutineret har lært at leve med variansen... Og ja et site som PokerStars tiltrækker simpelthen flere donks, da de fleste rutineret/vindende spillere ikke vil spille på et site der ikke tilbyder rakeback og er skattepligtigt...

Og jo der er ligeså mange klamme beats på ongame og bossen skulle jeg hilse og sige....♥

"Den korte forklaring er at alle som er kloge nok til eventuelt at finde ud af at bevise det også er kloge nok til at indse at det er spild af tid."

Både og - det var jo statistik der var med til at gøre folk opmærksom på Absolute skandalen. Kort tid efter der begyndte at blive opmærksomhed omkring sagen, var der en der postede dette scatterplot med winrate i forhold til VPIP:

archives1.twoplustwo.com/showthreaded.php?Cat=0&Number=12408017

Den røde prik er en af de mistænkte snydere, der ligger 15 standard deviationer uden for korrelationen.
Der var en der regnede ud, at det svarede til at vinde en 1/1.000.000 lotteri 6 gange i træk.

Mht. om kortene er fair fordelt og om folk vinder deres 80/20 ofte nok er let at regne på og bliver ofte gjort - både af konsulent firmaer og af private der har store databaser med hænder. Hvis der var uoverensstemmelse ville det meget hurtigt blive opdaget med den mængde hand histories der bliver minet.

@Mio23

Det har alt at gøre med om man er en donk.

jeg må nok tilslutte mig skodko, og sige at det har basicly alt med at gøre om man er newbie og donk, at man whiner over tingene er rigged. du ser pudsigt nok ingen bare marginalt vindende fuldtids spillere whine over det, det er sjovt nok alle dem der taber som snakker om rigged :)

@Rooger
Jeg nævner altid selv Absolute-skandalen som et eksempel på at snyd bliver opdaget og kan dokumenteres med tilstrækkelig data.

Jeg gentager gerne - for 120. gang : Snyd bliver ikke nogensinde opdaget fordi en tabende spiller laver en "PokerStars er helt sikker rigged er der ikke en der gider renge på sandsynligheden for at mine esser nu har tabt 5 gange i træk" el.lign..

Den rigtige snyd - den som det er relevant at holde øje med og opdage (som den på Absolute) bliver snarere skjult fordi den som evt. får en berettiget mistanke skal kæmpe med al den idiotiske støj fra "Rigged" klubben.

Dit sidste afsnit er hvad jeg siger i min første post. Absolute skandalen har intet med "OMG PokerStars er rigged" tråde at gøre imo.

joonas
"du ser pudsigt nok ingen bare marginalt vindende fuldtids spillere whine over det"

1, alle de vindende fultids spillere sidder ikke på PN og tuder over et bad beat whatsoever, de har penge nok, og det rager dem at tabe et pr. 1000 dollars i en badbeat, det er jo bare poker.

Men hvis man synes det sker ALT for ofte så whiner man, og det kan godt være vindende som tabende spillere.

Du vinder 8 gange med AA og taber 1 gang

Du spiller mod midsize stacks og lowstacks de 2 bigstacks ved bordet kommer du ikke i kmap med, lad os antage at du spiller 0.25/0.50 og får ca. 15-20USD pr won hand. men den sidste taber du til en megabigstack og du smider 200 i en hånd, ja så selv om variansen er med dig har du minus.

Vend situationen om og du er i plus selv om du kun har vundet 1 ud af 8 AA hænder.

Det jeg mener er at varians for at buste med AA kan være lang og ond og hvis man også er uheldig "har varians" mod sig vedrørende betaling så der der langt hjem.....

Trro dette ofte er en årsag til folk føler at sites er rigged osv. for hvis man er ramt over en bølge som denne så skal der MANGE hænder til at få den udjævnet igen tilbage til 0

@Floistrup

Horribelt eksempel. Hvis man går død uanset hvad med AA for 400 BBs så har man sgu fortjent at tabe.

Du kan ikke stille det sådan op.

"for hvis man er ramt over en bølge som denne så skal der MANGE hænder til at få den udjævnet igen tilbage til 0"

Hvis du ER ramt (som i at det allerede er sket), så arbejder variansen heller ikke tilbage mod 0... Sådan fungerer statistik ikke...

Variansen regnes kun for fremtidige hænder. Dvs har du været udsat for negativ varians og er derfor lige nu 15 BB under, hvad du kunne forvente... Så vil variansen udjævne sig over de fremtidige hænder... Dvs du om 1.000.000.000.000 hænder kan forvente at ligge på minus 15 BB, da variansen går mod 0... Man får ikke positiv varians "til gode", hvis man har været i en dårlig periode.

hvordan er det muligt at en super donket spiller med 22, all in på turn skal vinde over AA? på et flop af 55J Turn J???
Det sker for tit på den side, men for ikke at broke mig mere over PS, så spiller jeg der bare ikke mere.


Synes jeg spiller hånden ret standard her:
www.pokerhand.org/?4470681P

@Razga
Hvorfor skulle du ikke kunne gå død med 400bb raise preflop 6xbb der bettes tilbage mod dig af bigstack 18xbb du kalder, flop A♥ J♣ 2♠ du better pot han reraiser dig du kalder, Turn 4♥ du better pot han går allin, du kalder, RIVER J♦ du taber da han vender JJ

kan nemt forekomme en hånd som denne, eller draw mæssige hænder straight vs flush.

min pointe var bare at variansen KAN være meget ond hvorefter nogle føler at der er tale om RIGGED play. Ikke at denne markante varians er normal

@ZorroDk
Korrekt kort kan ikke huske ligesom kuglen i roulette :-) Nok en pointe som mange glemmer! Og derfor kan poker være mere hasar agtigt end mange tror (også set i lyset af at man ikke altid spiller helt korrekt)

Link til dokumentation for at det sker FOR tit ???

For hvis det sker mere end de cirka 4,5% af gangene det burde (over en ordentlig sample), så har du da en sag.

Jeg tror ikke, at en sample på én hånd er det, som fryden mener med en "ordentlig sample"...

Prøv du at regne et konfidensinterval ud for én hånd... Uden at regne kan jeg overskue, at det med 95% sikkerhed vil ligge mellem 0% win og 100% win... og det gør det... så der virker ikke til at være noget galt med sandsynlighederne i din sample...

@Mio

Igen.. Kom nu med beviser

Har du 100% for at vinde i nogle af de hænder du har postet? Hvis ikke så TABER man altså også nogle gange.

Argumentresistent???

Ja selvfølgelig sker det tit..

Text results appended to pokerstove.txt

990 games 0.001 secs 990,000 games/sec

Board: Th 2s Js
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 78.283% 78.28% 00.00% 775 0.00 { JdTd }
Hand 1: 21.717% 21.72% 00.00% 215 0.00 { AsKc }

Lignende situationer skal tabes cirka 21 af 100 gange. Sammenholdt med det antal hænder der spilles dagligt på PokerStars (og alle andre steder) ... You do the math.

Folk som snakker riggedness har som regel aldrig hørt ord "sandsynlighedsregning" og "standard afvigelse". Før disse udtaler sig om noget som helst bør de kigge lidt i et leksikon eller lign.

Razga
igen, det er lidt umuligt at tabe en 100% win.

og nej jeg har ikke samples nok til at bevise noget, som helst. Hvorfor kan folk bare ikke se pointen at sådanne nogle ting skere OFTERE på PokerStars end på andre sites.

ligemeget hvad i siger, har jeg min mening, med mine oplevelser og det har de andre også, som sjovt nok oplever det samme på ps.

Må smutte, skal være social med familien :)

2 råd:

1. Det er ligegyldigt om det sker tit, sker det FOR tit?

2. Teorier om riggedness, er i mine øjne een af de sikreste blokkere for at udvikle sit pokerspil.

Mvh. Fryden.

Fair nok, at du ikke har en stor nok sample - det er der få enkeltpersoner (hvis nogen), der har... Men prøv at regne på de hænder, du rent faktisk har... Se om det ligger betydeligt uden for et 95% eller 98% konfidensinterval... Hvis det gør det, så er der større chance for, at folk vil høre på dig.

EDIT: De uafhængige kontroller, der udføres løbende, er jo netop for at sikre, at det IKKE sker OFTERE end andre sites...

Jeg er på holdet..Der er ingen sider der er rigged.

Dog spiller jeg meget lidt på PokerStars, hvor jeg synes at suck out situationerne forekommer meget oftere end på full tilt, hvilket også kan ses fra min roi stats på FT der over ca. 1000 tours ligger et godt stykke over 100, hvorimod jeg på ca samme sample har - 16 på stars.
Det er da noget af en forskel og ret bemærkelsesværdigt.

@Mio123

Drop nu den rigged snak, PokerStars er IKKE rigged. Hver gang du taber som favorit så skralder du op med rigged...lol learn2play please.

K_B_B
Der kommer ikke flere kommentar om PokerStars er en lorte side eller ej mere fra mig.

Mio23

Thank You!

MrBW
Så har jeg reddet også din dag, PokerStars er lige så fantastisk, som andre sider, og nej ikke mere brok herfra.

@Mio
Hero shows a pair of threes, Ace Kicker
Villain Shows a pair of threes, Queen Kicker

Villain wins the pot, 120.

Sådan en besked fik jeg engang i en turnering på partypoker - der kan man da tale om riggedness. Potten der var på 2 BBs ud af vores 200BBs stacks gjorde at jeg sendte mit screenshot til party, og undlod at gøre mere ved det, da jeg pludselig skulle finde nogle infomationer jeg ikke magtede, og i øvrigt antog det var en slags bug. Har dog heller ikke oplevet det siden :P

@jacob j
Des hurtigere strukturen er, dårligere spillere er, og større felter touren byder på, des flere bad beats vil du se/opleve. Hvis en 4-outer aldrig bliver smidt på floppet, så vil den nødvendigvis ramme væsentligt oftere end hvis den bliver smidt 99/100 gange. Når man spiller på stars får man enorme felter, som regel meget skidt modstand, samt en struktur der til tider kan indbyde til at man gambler lidt mere end man normalt ville.

Det er sku da morsomt som en debat som denne kan redde ens dag på arbejdet..

Så en stor tak til alle jer med konspirationstanker..... Det er sku dejligt at I gør noget for os som sidder og lider i varmen....

Jeg taber sku på Stars fordi jeg er en donk og ikke fordi siden er rigged....

ps: Michael Jackson og Elvis er lige set gå ind i NASAs hovedkvarter, nok for at indspille den næste månefilm:-):-)

"ligemeget hvad i siger, har jeg min mening, med mine oplevelser og det har de andre også, som sjovt nok oplever det samme på ps."

og sjovt nok er der ingen af dem der vinder samlet :)

semihijack

Jeg har lavet et flot regnestykke der hedder:

Man kan enten

1) Spille på sider med licens uden at betale skat og spille mod flere bedre spillere.

2) Spille på et site uden licens hvor alle skriver RIGGED og der ikke er nær så mange gode spillere.

+EV at spille på stars - også efter skat:P

Iøvrigt ret sjovt mio finder en 2 måneder gammel hånd frem som bevis for at det sker for tit :P

doooooonk

DSRasmussen
Sidder ikke og gemmer alle mine hænder fra PS, så det er nogle hænder jeg har gemt på den side.

Men du er velkommen til at komme og spille, sidder på fulltilt under nick Immanueldk, så skal vi se om jeg er en donk, som du så flot kan skrive det.

Another fking moron. Here we go again.

"Hvorfor sker bad beats hele tiden for de andre, og ikke ret tit for mig?" tænker mange nok.

Tjaeh... Hvis du er en god poker spiller, så er det nok fordi du er god til at komme til midten med den bedste hånd, og slipper væk, når du er bagud, så alt i alt har donken mange flere spots, hvor det er MULIGT for ham at suge ud.

Hvorfor sker det så mere på PokerStars end andre steder? Fordi der er flere fisk vel sagtens.

SteelChicken:
det vil sige den statistik der går med 9/10 gange osv. er fordelt på ALLE spillere ikke kun på dig? så dine 1/10 Tab kan være 5/10 i stedet for 1/10 tab og 9/10 win?

håber du forstår hvad jeg mener.

@Mio23

Nej, det gør jeg faktisk ikke, men det lyder spændende :-)

@ SteelChicken

Jeg forstod den sgu heller ikke, så tag det ikke så tungt :D

Glemmer nu ikke min tid som black jack spiller på Intercasino. Det var virkelig et nice sted at spille et års tid, men jeg skal da love for det blev ændret.

Oplvevde at tabe 49 hænder i træk en aften. Så kan man spørge sig selv hvorfor man fortsatte ;-)
Dealer nåede også at tage 4 BJ i træk.
Havde en session hvor dealer tog 20-21 19 gange i træk.

Der undrede man sig, men hva faen det er jo en rum tid siden.

@ Mio

Du er en donk..

Henrys

@Mio23

Jeg sagde til dig fra starten af PokerStars er en lorte side...

@mio

1, alle de vindende fultids spillere sidder ikke på PN og tuder over et bad beat whatsoever, de har penge nok, og det rager dem at tabe et pr. 1000 dollars i en badbeat, det er jo bare poker.

det der er simpelthen forkert. jeg kender INGEN der tuder lige så meget som fuldtids poker spillere(inklusiv mig selv) super mange post herinde som er melidenhedspost(åbenlyst eller indirekte) og ellers petter vi hinanden over msn og skriver hvor synd det er når vi taber til donksne. Tror forskellen er at de ikke antager at det skyldes at pokersiderne er riggede når de taber.