Når debatten falder på snyde i online-poker synes jeg ofte at støde på den holdning, at enten kan man slå alle mulige bots, eller også vil snyderiet blive opdaget af sitet efter nogen tid.
Jeg har spillet poker i et par år, og i den periode spillet ganske mange hænder. Jeg betragter mig selv som en gennemsnitlig spiller, og har ikke tabt på skidtet. I den periode jeg har spillet, har jeg aldrig oplevet hverken bots eller anden form for snyd. Det kan kun lede til en konklusion:
Jeg ER blevet snydt, og jeg har ikke opdaget det.
Det forekommer mig utænkeligt, at et spil med så stor potentiel indtjening ikke underlagt alle mulige snyderes opmærksomhed, og det forekommer mig endnu mere utænkeligt, at der ikke findes snydere, som er i stand til at snyde mig og sitet uden vi opdager det.
De bots man finder på nettet bekymrer mig egentligt ikke så meget. Dem der har en virkelig god bot eller andet smart software vil vel aldrig offentliggøre det, og det er dem, som bekymrer mig mest.
Men er folk af den holdning, at snyd ikke er et problem i online-poker?
Og hvad gør i får at spotte en spiller eller spillere, som ikke har rene kort i lommen?
Onkel Spage
Kan man snyde jer?
@Hin_Spage
Jeg tror da også der forekommer snyd i on-linepoker, men formentlig nok i begrænset omfang. Hvad definerer man iøvrigt som snyd i den forbindelse ?
Er det f.eks. snyd, når spillere på finalebordet taler via MSN eller over tlf., mens de spiller ?
Jeg har enkelte gange skiftet bord, hvis jeg har fornemmet "ugler i mosen" og andet kan man vel ikke gøre end det
@Hin_Spage
Lad mig se om jeg forstår dig ret: hvis man aldrig har været ude for noget mistænkeligt, så er det bevis for at man er blevet snydt??????
Det lyder som det grundlæggende konspirationsteoretiske argument: "Du kan ikke bevise jeg ikke har ret, ergo har jeg ret".
I grunden er jeg bedøvende ligeglad, så længe jeg tjener penge på online poker, så kan de snyde, så meget de vil!
@nomanson
Postulatet forklares med vi pokerteoretikeres egen lov
"Law of large numbers"
Mange penge, mange spillere... med meeeget stor sandsynlighed dermed også snydere.
Spil uendeligt mange hænder, og har med sikkerhed mødt en snyder.
Hin_spage fremægger selv at han har spillet "tæt på uendeligt mange hænder"... og laver derfor ovenstående logiske konklusion..
Den holder... men det samme gør din afslutning. Så længe vores profit ikke er i fare, er vi vel ligeglade.. Så må vi håbe det ikke er en sovepude. oh ve, den dag vi alle begynder at snakke om.. "ja, jeg har sgu også et downswing i øjeblikket..", hvor forklaringen er et marked domineret af snyd.
"law of large numbers" er bestemt ikke en pokerteoretikers lov - det er en ganske almindelig matematisk lov =) Tror næppe min forelæser i stokastiske processer har lært den gennem poker i hvert fald =)
Synes hurtigt at man kan fornemme når der er snyd på et bord.
Og så er det bare at melde dem.
Var ude for en situation forleden hvor 2 spillere raisede helt vildt så jeg skulle betale kassen for at være med, hvorpå den ene af dem så folder efter han havde raiset på river lol
Det viste sig at de er far og søn.....
Nu håber jeg de får straffen ;)
/holy
@Nomanson
Så du har ikke noget imod du bliver snydt, så længe du samlet har overskud?
@Hin_Spage
Jeg er helt sikker på der er bots derude. Dog tror jeg ikke det er det store problem endnu, men det bliver det.
@Nomanson
"I grunden er jeg bedøvende ligeglad, så længe jeg tjener penge på online poker, så kan de snyde, så meget de vil!"
Du skal da ikke acceptere nogen form for snyd!! Alle der tager penge fra dig ved hjælp af illegale metoder, tager også en del af dit samlede overskud!
Så det er da meget bekymrende!
/Kenneth
@Nomanson
"Lad mig se om jeg forstår dig ret: hvis man aldrig har været ude for noget mistænkeligt, så er det bevis for at man er blevet snydt??????"
Nej det er det naturligvis ikke. Men mine tanker har været i retningen af "law of large numbers", omend jeg hverken har kendt den korrekte betegnelse, eller har modtaget undervisning i "stokastiske processer" (Har i øvrigt ingen pejling på hvad stokastiske processer overhovedet er!?!...lyder en smule svulstigt!)
Jeg ulmer i højere grad på, om man sådan uden videre kan negligere bots og anden form for snyd. Jeg vil da gerne tro, at jeg kan nakke alle bots, men eftersom jeg langt fra kan nakke alle live-players, taler det vel for, at bots, som er skabt af live-players vil tørre mig.
Så hvis der er nogle, som ved mere om emnet vil jeg bare gerne høre det. Herunder evt. hvor højt beskyttelsesniveauet hos sitsene egentlig er?
Onkel Spage
Tag nu de bananer her eksempelvis:
[a:http://www.winholdem.net/][a]
I deres forum kan enten man vælge at tro, at de lyver når de tjener penge, eller også har de måske ret. Men det er jo ikke just et hemmeligt selskab, så tanken om en sværm af bots er sq lidt skummel.
Men igen...de programmerer selv etc., og er på nettet. Nok ikke lige dem jeg mest bange for. Always the quiet ones!!!
Onkel Spage
Hin_spage:
De tjener skam penge - på at sælge deres pokerbots! :)
Jeg har ikke selv prøvet den(gider ikke risikere at få min konto lukket bare for at prøve den), men har en kammarat der har prøvet dyret.
Den er meget avanceret, men lader ikke til at konsistent at kunne tjene penge.
Som programmør er det en pissesjov udfordring at skrive en pokerbot - har selv gjort/gør et forsøg, men der er een ting som virker som værende afsindigt svært.
At få den til at spille fornuftigt efterhånden som bordet ændrer karakter - dvs at det svinger mellem at være TAG og LP...
I det for nyligt afholdte VM for pokerbots fik den vindende bot lov til at spille mod en top spiller - og blev revet rundt. Jeg vil tro at enhver af de gode spillere herinde ville kunne gøre det samme - og at selv de middelmådige som undertegnede ville kunne gøre det.
Så nej - jeg er egentligt ikke bange for pokerbots...
Jeg tror, at online poker er bedre beskyttet mod collusion end live poker. Man kan jo se kortene bagefter og jeg går ud fra at der er forskellige software programmer som tjekker, f. eks. hvis folk sidder alt for meget ved samme bord og underlige betting patterns. Man skal være relativt god til poker, for ikke at det bliver alt for gennemskueligt.
Og hvor tit hører man om folk, som har procenter af hinanden online. En virkelig stor risiko når man spiller live.
Mht robotter tager jeg det roligt en to-tre år endnu.
Et par år er nok for meget for jeg er temmelig sikker på at der på mange sites er spillere som anvender bots. De fleste bots spiller dog ikke så frit og skal progammeres til at tilpasse bordet. Deres svaghed er også muligeden for at ananlyse modstanderes kort. De fleste bots falder af på ethvert raise i preflop hvis de ikke har klasse A hænder. Better de derimod igen kan man være temmelig sikker på at de har en klasse A hånd.
At undgå bots i fremtiden vil være umuglig for der er mange som ser det som et interessant mål at lave en bot der spillere bedre end gennemsnits spilleren. Og med tiden bliver de helt sikkert stærkere.
Undgå at møde dem ! Spil live turneringer !
@Hin_spage o.a.
Selvfølgelig vil jeg ikke acceptere snyd, og jeg vil straks melde det til spillestedet, hvis jeg har mistanke om snyd. Min kommentar om at være ligeglad var egentlig ment til at sige, at hvis jeg er ude for snydere, så er de ualmindeligt dårlige til det.
Jeg synes blot der ikke er grund til at gøre noget til et problem før det virkelig er et. Jeg er overbevist om at der snydes her og der, men i min erfaring (og andres hvis man følger lidt med) er snydere i poker et meget begrænset problem. En af grundende er, at man skal være en rimelig god pokerspiller for at kunne snyde sig (gennem længere tid) til en nævneværdig profit.
Jeg deltager gerne i diskussion af konkrete problemer. Men en post som denne der er baseret på "de store tals lov":
1) er ingen nyhed,
2) er et dårligt udgangspunkt for debat,
3) skaber mere frygt end nødvendigt er.
Jeg kommer allerede med en forudsigelse nu, som i meget gerne må hænge mig op på:
Pokerbots bliver ikke noget seriøst problem de næste 10 år - og sandsynligvis heller ikke de næste 30.
Poker er kompliceret - langt mere kompliceret end f.eks. skak, som kan spilles strengt matematisk - der er rent faktisk en "facit liste" i skak, det er bare ikke praktisk muligt at beregne det hele, så man "snyder" :)
Poker minder i kompleksitet om et sprog - noget som man har prøvet at få computere til at mestre i årtier, og vi har alle set hvordan en maskinoversættelse ser ud! :)
Bots er helt klart et overvurderet problem. Der er masser af ting som sitesene kan gøre. Folk der bruger bots lever under konstant trussel om at få lukket deres konto og miste deres indestående, hvilket er kæmpe -EV. Derudover er det slet ikke så let at lave en vindende bot! Her er bare nogle få kæmpe udfordring for bot-programmører (hver udfordring leder potentielt til konto-lukning og konfiskering for programmøren):
Sitet tjekker jævnligt op på om man spiller umenneskeligt meget poker uden nogensinde at sove. Foreligger der en mistanke laves der en bottest der hurtigt kan afgøre om det er et menneske der spiller. Det samme gælder med umenneskeligt mange borde. Et bottest går ud på at bede spilleren indtaste et tal fra et billede som et svært at læse (og umuligt at læse for en maskine).
Sitet tjekker jævnligt alverdens ting for computeren, så som screenshots, kørende processer, API kald og masser af andre ting. Giver disse data mistanke kan de hurtigt teste og dernæst buste spilleren.
Nogle sites som partypoker er begyndt at tage stikprøve bottests af alle spillere helt ukritisk. Kører man en bot er det kun et spørgsmål om tid før man bliver bustet af sådan et tjek og får lukket kontoen. Disse kontroller vil antageligt tiltage i antal i takt med at antallet af håbefulde programmører forsøger sig med bots.
Det er ikke let at vinde i poker! Specielt ikke for en bot, der typisk vil være meget rigid i dens spillestil. Hvis man skal lave en bot der kan køre i længere tid udekteteret skal man måske bruge 1000 timer eller mere. Så cost-benefit analysen holder ikke hvis ens bot kun kan vinde $200 om måneden gennemsnitligt og ofte har underskud på en hel måned. For hvert level man vil stige op øges udfordringen måske ti-foldigt, mens indtjeningen kun forøges måske 50%. Bots er jo i øvrigt kun problematiske for vindende spillere hvis de vinder.
Det er ret sandsynligt at de bots der kører i dag gennemsnitligt taber endnu flere penge end det gennemsnitlige menneske. Dem der har evnerne til at lave de bedste bots er simpelthen bedre tjent med at spille poker selv eller tage på arbejde. Det er lidt med bots som med andet kriminalitet. Dem der har bedst mulighed for at gøre det med succes er allerede så succesfulde at de ikke har nogen som helst grund til at gøre det. Hvorfor risikere straf for at tjene en million hvis man allerede er mangemillionær? Derfor vil de fleste bots blive lavet af folk med ringe midler, som håber på at tjene nogle lette penge - men de har simpelthen ikke talentet der skal til for at lave en god bot, så de er dømt til at fejle.
Som i kan se er bots slet ikke så stort et problem som mange tror. Mange af de problemer beskrevet ovenfor gælder i øvrigt også for collusion. Sites"ene har rig mulighed for at investigere mistanke om collusion og de har masser af automatiske måder at opnå mistanker på.
Man kan roligt være meget bekymret for bots af flere grunde.
Først og fremmest skaber det mistillid til online poker. Det vil ikke virke særligt tillokkende at begynde på online poker, hvis man ved man bare bliver malket af diverse bots. Så fødekæden i poker bliver svækket i bunden.
Dermed bliver de gode spillere også ramt. Så er det mindre vigtigt hvorvidt de bedste spillere kan slå botsene.
På nuværende tidspunkt tror jeg ikke botsene kan matche de gode spillere, når man altså ser bort fra FL HU cash game, hvor der vist allerede findes en bot på internationalt niveau.
Mit bud er desværre, at om 5 år findes der offentligt tilgængelige bots der kan slå 90% af alle onlinespillere. Sammenligningen med skak synes jeg er meget god. Poker med 3 spillere eller flere overstiger skak i kompleksitet, fordi spilteori med to spillere er mere "enten eller". Omvendt er poker meget mere matematisk simpelt end skak. Alt i alt tror jeg det vil gå nogenlunde i samme retning.
Påstanden om, at folk med evnerne ikke vil beskæftige sig med ting der giver ringe EV eller er strafbart, tror jeg ikke på. Ting som listige computer-vira og Paris Hiltons video bliver svære at forklare :-)
Samlet set er jeg mere bekymret for bots end for collision, men håber selvfølgelig at udbyderne tager alt snyd alvorligt.
Collution tror jeg ikke er så svært at opdage for pokersites, da deres software nemt kan red-flage spillere som ofte sidder ved samme bord, og spiller mistænkelige hænder.
Bots tror jeg ikke er et større problem endnu, da de vel generelt spiller odds og ikke deres modstandere. Det kan man jo også selv ved at benytte diverse lovlige hjælpeprogrammer. Jeg tror ikke bots har ret stor chance for at vinde i længden ved NL borde, medmindre de har meget statistik på deres live modspillere. Og selv her vil det være et problem for en bot uden ret stærk AI, hvis live spillerene skifter spillestil under spillet.
Men hvis man vil øve sig mod bots med stærk AI kan man jo prøve at spille Poki Poker Academy. Jeg har endnu ikke selv prøvet det, men har læst ret gode reviews af det, og den indbyggede AI.
En ting jeg har set der kan bekymre mig lidt er et program der hedder Power Poker Wizard. På hjemmesiden www.powerpokerwizard.com/index.html reklamerer de for programmet og postulerer, at der er patterns i de random number generators som online pokersites benytter, hvilket programmet kan læse.
Jeg ved, at pokersoftwaren på diverse sites er gennemarbejdet, men du kan aldrig udrydde fejl i et softwareprodukt (deraf "as is" klausulen ved softwarekøb). Derfor kan det være, at snydeprogrammet rent faktisk virker, og det er jo en ret dårlig nyhed for alle reelle online spillere.
@Suj73
En international HU FL bot? Har du noget mere info om denne?
At sammenligne en poker bot med skak er helt ude i skoven. Det er uendeligt meget lettere at lave en skak bot da du i ethvert tilfælde kan finde det optimale move ved en udtømmende algoritme, omend det tidsmæssigt ikke er muligt.
I en bot sammenhæng i poker, der kan man ikke lave den samme udtømmende algoritme som finder det optimale move, da en af grund forskellene på skak og poker (uanset antal deltagere) er at poker er et spil med begrænset viden, altså med mange ubestemte variable, hvorimod at skak er et helte åbent spil. Det er meget svært at designe algoritmer som arbejder ud fra det faktum at man kun kender en brøkdel af variablerne.