Nej, gu kan det da ej tænker de fleste sikkert.
Men papa her fik lige nogle tanker efter et par beats, for man må da kunne lave en version af NLHE der minimerer den skide varians, so here it goes:
Nu er den her, NHLE hvor fisken kun kan tabe, tyre-dyret kun kan sprøjte, franskmændene kløjes i baguet når de ser potten shippet den rigtige vej: NLHE%hi/lo
Meget simpelt, når pengene kommer til midten deles potten op alt efter den statistiske sandsynlighed for at vinde, og favoritten er sikret minimum sin halvdel, mens underdog kun kan vinde den procentdel %'erne viser. Da der som jeg lige kan se det aldrig kan være et perfekt coinflip, vil der altid være en favorit som derfor min. shipper 50,000001% af potten no matter what. F.eks.
A♠A♥ vs 6♣7♣
Flop: 5♣8♣A♦
Pengene kommer til midten, AA er 57,88 % favorit og shipper den del af potten, mens de sidste 42,12 % afgøres ved at køre hånden færdig.
Så tænker nogle sikkert, "ffs så er der jo ikke noget charme", "wtf hvor er der så gamble i NLHE" - Der er masser af charme og masser af gamble, det giver bare nogle nye tilpasninger af betzise, potcontrol etc. etc.
Hvad siger PN, er det helt galimatias?
/J.
Kan NLHE blive ren skill?
Sick favorisering af den bedste hånd...
Hvorfor skal begge spillerne så ikke bare have procentdelen? Hvorfor skal de gamble om de 42% af underdog'ens penge?
Den mest fair måde at afgøre det på, er som det er nu... og der udligner variansen sig over tid og dermed er der skill tilbage... Og det er vel det, du efterlyser?
EDIT: Med de regler vil det ovenstående scenarie nok heller aldrig opstå... Hvem vil komme til midten med 7 high og MÅSKE "vinde" under halvdelen af potten?
EDIT2: Jeg tror hurtigt, at poker vil miste mange spillere på en sådan variant... De folk, der er tabende i poker vil tabe meget hurtigere... Og nemt indse, at de er tabende... Som følge deraf stoppe med at spille...
Altså så med så kæmpe et draw som dette, har du ikke engang muligheden for at vinde dine egne penge tilbage.?
Synes jeg ikke der er noget godt ved:)
Det er nok den dårligste ide et menneske er kommet på, siden Morten Messersmith's mor kom i tanke om at hun ville have et barn.
@pokerdonky, super seriøst indlæg, dejligt med den saglige debat, din mor må være stolt ;)
@MrVest & Zorro, true, men hvis man nu ændrer lidt til A♥A♦ s 6♣7♣ og flop Q♥5♣8♣ så er det jo 67 der er 56,26 % favorit og shipper det mest af potten.
Tænk på at denne model ikke siger MAN SKAL have pengene til midten på floppet, det vil bare fjerne varians, det vil da ikke ændre spillet som helhed, hvis man bare instashipper pengene til midten når man er sikker på at have den bedste hånd, så folder villian oftest. Selvfølgelig vil hero gå efter at få pengene til midten hurtigere, hvis der er stærke draws, men det ændrer så bare spillet i den retning i forhold til de tilpasninger man så skal lave (= lad vær med at fiske)
Kan godt være at de tabende vil indse det lidt hurtigere, men så spiller de vel bare noget andet, det er jo ikke fordi de skal erstatte denne version med alt andet, her er bare mulighed for at spille NLHE som ren skill, enige?
/J.
Jeg har tænkt over denne variant, men nlhe er så profitabelt fordi dårlige spillere tror de kan vinde, med den her variant ville de få tæv så hurtigt.
LOL
Imo holder variansen fiskene ved ilden, da de bliver ved med at få følelsen af at vinde. Det vil de ikke få i dette spil.
Jeg har også prøvet at lege med lignende idé, men spillet ville jo være uden value, som K_B_B siger..
Jeg håber bare NLHE stiger i popularitet.
Og btw. så vil denne version jo ikke gøre spillet "rent skill", da der stadig er forskel på, hvilke kort man får, og hvilke kort der kommer på bordet.
Bar spil poker uden flop turn river.. Bedste hånd PRE vinder..
@OP
Du er helt væk. Pokerdonky er spot on :-)
Men tanken er rigtig nok og er ofte blevet foreslået - altså at man ved allin deler potten efter Sklansky-dollars for at undgå en del af tilfældighedselementet. Det er dog nok en dårlig idé af to grunde: For det første giver det en mærkelig skævhed at ved all-in før rivershowdown kan potten deles, men hvis man f.eks. går all-in minus $0.01 på turn, så går hele potten til den der rammer. For det andet vil det netop mindske den varians der er hele grunden til at tabende spiller alligevel gider være med - så det er vist en lose-lose situation.
Det du foreslår vil derimod give et helt andet spil end det vi har nu, så kan vi vel lige så godt spille noget helt andet? Draw-poker? Backgammon? Ludo? Skak?
@luckerandy
"Og btw. så vil denne version jo ikke gøre spillet "rent skill", da der stadig er forskel på, hvilke kort man får, og hvilke kort der kommer på bordet."
True, men så er der jo intet der kan blive ren skill.
------
Vil give folk ret i at mange fisk vil forsvinde, fair nok, men man vil jo stadig kunne få action fra de kæmpe ego'er, der virkelig ikke fatter en hat af hvad der reelt foregår, og så vil det være et spil hvor man blandt reg's kan få noget mere skill ind over. (selvom de fleste regs selvfølgelig vil spille hvor fiskene er)
Siger ikke jeg selv ville spille denne variant 100% af gangene, men hvis der var action til det, ville det være klart at foretrække, omend det ville blive meget monotont i længden.
/J.
@Billy
"Det du foreslår vil derimod give et helt andet spil end det vi har nu"
Helt enig, det er jo netop også pointen - en version af NLHE der har ekstra factorer i forhold til skill-level - folk skal ikke relatere til den i forhold til spillet i NLHE idag, for spillestil etc vil jo skulle ændres markant.
Derudover vil 3-4 vejs pots, hvor der er skudt godt i potten indtil f.eks. turn hvor 2 spillere ender HU også give ekstra factor, da underdog så vil kunne spille med om mere end den del vedkommende selv har skudt i potten, og dermed profitere.
/J.
Pocket pairs FTW!!!!!!!!!
22 vs AKo i 200bb pot. 22 har 52,6% for at vinde.
22 profit: 200bb * 0,526 + (200bb * 0,474) * 0,526 = 105,2 + 49,9 = 155,1bb i equity :D:D:D:DD::D
@op
Har selv tænkt tanken før :P...men som du kan se, da er det umuligt at konstruere noget ordentligt. Samtidigt vil det helt sikkert også gøre at den dårligere spiller enten ikke vil spille mere, da han en interesseret i at gamble. Yderligere opdager de måske sandsynlighederne bag poker som gør det +ev og derfor selv bliver bedre.
Edit:
Så lige at 22 faktsik har 50,1 % imod AKs. Endnu bedre :D:D:D:DD::D
hahaha omg det er en dårlig ide.
Det er mere realistisk at lave et setup a'la konkurrence-bridge, hvor alle spillere spiller de samme forudbestemte kort på skift mod hinanden/forskellige modstandere.
Der var et site som forsøgte sig med det for et par år siden - har glemt hvad det hed, men det blev vidst ingen succes da ingen gad spille det fordi det tog for lang tid og var for kompliceret.
Dette må være DTMs sidste troll han har smidt på banen, for at give os brugere et billigt grin, inden han smuttede af posten.
LOL
Jeg kan regne ud de fleste herinde stemmer konservativt, for der er da godt nok ikke meget kreativ tankegang blandt de svar der er kommet.
At der er nogen der trods alt kan se fornuften i det, bevidner da heldigvis om, at PN ikke kun er et teenforum for degenerate gamblers.
Ideen er utopi ja, men som matematiker og statistisk tænkende vil et spil som dette jo være nirvana, hvorfor alle vindende pokerspillere burde hylde sådan et tiltag.
Hil Caesar ;=)
Nå, nok gøgl, lad debatten fortsætte hvis der er nogen der vil komme med flere saglige svar ala zorro, billy, ncoa, KBB, luckerandy, zaphod m.fl.
Alternativt må konklusionen fra PN være: "Længe leve variansen"
(hvilket i sig selv er yderst komisk med den store mængde tudetråde med diverse standardhænder der efterhånden er kommet herinde)
/J.
Jeg kan regne ud de fleste herinde stemmer konservativt, for der er da godt nok ikke meget kreativ tankegang blandt de svar der er kommet.
At der er nogen der trods alt kan se fornuften i det, bevidner da heldigvis om, at PN ikke kun er et teenforum for degenerate gamblers.
Det er da ikke meget fornuft i det, da det kun ville favorisere de "gode" spillere, dvs slagte fiskene i et tempo der får overfiskeriet i verdenshavene til, at ligner Oliver med fiskestangen.
Hele konceptet med poker er jo at de dårligere spillere tror de kan vinde og derved bevares et steady inflow af nye spillere.
Ideen er utopi ja, men som matematiker og statistisk tænkende vil et spil som dette jo være nirvana, hvorfor alle vindende pokerspillere burde hylde sådan et tiltag.
Hvorfor skulle de hylde det, det ender med at de "vindende" spillere sidder og plukker hinanden, hvorved de ikke vil have en kinamands chance for at slå raken.
Hil Caesar ;=)
Nå, nok gøgl, lad debatten fortsætte hvis der er nogen der vil komme med flere saglige svar ala zorro, billy, ncoa, KBB, luckerandy, zaphod m.fl.
Det er sku svært at bringe en saglig debat på banen, når forslaget er totalt ugennem tænkt og bliver meldt op som noget helt super duper til de vindende spillere.
Alternativt må konklusionen fra PN være: "Længe leve variansen"
(hvilket i sig selv er yderst komisk med den store mængde tudetråde med diverse standardhænder der efterhånden er kommet herinde)
Ja længe leve variansen!!
Det er sku den der holder fiskebestanden i live
@Comeback
Så du kan heller ikke se fornuft i survival of the fittest?
Hvis forslaget ikke er gennemtænkt, hvad er det så? Det er så simpelt, og helt ude i hampen ja i forhold til at blive realiseret, men det er da til at forstå.
Kan selvfølgelig godt se at pokeren i forhold til at have det som levevej vil ændres betydeligt i sådan et spil, men jeg ser nu dette oplæg mere beregnet til konkurrence. En sådan variant vil ingen kunne slå ned med held som argument, i forhold til at få det anerkendt som sportsgren.
(Og please, læsere af hele denne tråd, lad nu vær med at tage det alt for seriøst - det er vel tilladt at tænke kreativt og dele disse tanker - eller hvad?)
/J.
Jeg tror, at det vil være meget skadeligt for pokeren... Folk vil indse, hvor gode/dårlige de egentlig er, meget hurtigt... Det vil skræmme de 95%, der er tabende, væk fra bordene...
Overført til roulettespil, så svarer det til, at man siger til folk, der kommer til bordet: "Hør her, vi har en tilbagebetaling på omkring 98%... Så i stedet for at spinne rouletten, så giver vi dig bare 98 kr tilbage, hver gang du satser 100 kr... Det er hurtigere og mere fair..."
Jeg tror hurtigt folk holder med at spille roulette så, når de får skåret ud i pap, hvad det er, der sker...
Det skal maskeres ved hjælp af varians for at folk ikke mister interessen...
Som ZorroDK
Derudover så ændrer det spillet markant og ikke til fordel for de dygtige spillere. Mange spillere vil gamble mere med flush draws etc, da de jo altid får nogle af deres penge tilbage.
Det er af samme årsag at Barry Greenstein sjældent/aldrig laver "run it twice", da ens folding equity er markant reduceret.
Jørn
Da jeg skimtede dit indlæg, troede jeg at du mente en Sklansky-dollar fordeling. Mens det kunne give nogen mening, er den her variant helt væk, som flere påpeger.
God poker er altså meget andet end at være foran hver gang, når pengene kommer ind. Hvis det er tilfældet, (semi) bluffer du for lidt.
Heller ikke Sklansky-dollar varianten gør noget godt for poker.
Hvis du er en vindende spiller, så skal du...og hør godt efter nu, du skal huske på, at held- og variansfaktoren er din ven!
Skriv endelig hvis du vil have mig til at uddybe noget her :)
Jeg har ikke ord for hvor dumt det er.
Jeg fatter konceptet equity deling ved AI siuationer, men det der.. Det er jo bare at gøre den værste hånd værre. Det er jo sick.
If it aint broken, dont fix it.
Jeg har ofte tænkt på hvorfor ingen har foreslået det før.
Det er vel fint for folk som vil have gevinsten nu og her frem for i det lange løb.
Hvordan skulle det så virke i turneringer? Hvis du bliver short stacked, kan du blive tvunget til at folde i situationer hvor du ellers skulle kalde med any 2, fordi du ved at alle de penge du putter i potten 100% sikkert kommer skidt tilbage.
@Thyssen
Folk vil jo netop ikke gamble så meget med draws med mindre de virkelig er stærke, da de så skal "være sikre" på at få mere end 50 % af potten igen. Det vil være nemmere at få flushtræk o.lign. væk fra drawheavy boards..
@ Grizzly, nu var det ikke mit spil det skulle handle om, og har intet med min tråd at gøre, har haft glæde af spillet i 6½ år og regner ikke med at stoppe lige foreløbigt ;)
@ fissehans, hvordan kan man gøre den værste hånd værre? Som nævnt længere oppe vil en underdog jo også kunne "risikere" at vinde mere end vedkommende reelt har investeret i potten.
@ Steel, nemlig i det korte løb, det er noget at det jeg vil frem til, for at gøre poker en "konkurrencesport" er det jo netop held faktoren (variansen) der skal minimeres i det korte løb. Hvordan man praktisk skulle gøre det er et godt spørgsmål, men kunne måske løses ved x antal rebuy per mand i en given tour, som så vil minimere tilfældighederne yderligere..
Jeg tænker også at et sådan spil vil kunne overbevise tvivlere om skill level i poker, da man jo oftest vil have topspillere på topplaceringerne, eller?
Well, vi er alle sammen enige om at et sådant spil ikke vil kunne implementeres blandt nuværende spil på diverse pokersites, i cashgames etc.. Men der er nok heller ikke mange der vil kunne holde ud at spille et så monotont spil i speciel lang tid.
Men synes nu stadig "sport" perspektiveret er interessant, i forhold til at finde en "kortere vej" til at blive en anerkendt sport.
/J.
"@ fissehans, hvordan kan man gøre den værste hånd værre? Som nævnt længere oppe vil en underdog jo også kunne "risikere" at vinde mere end vedkommende reelt har investeret i potten."
Hvordan???
2 spillere har lagt 50% hver, de kommer ind som 60/40. Ifølge dit system kan underdog aldrig vinde mere end sine 40% af potten.
Det har jeg nævnt lidt længere oppe:
"Derudover vil 3-4 vejs pots, hvor der er skudt godt i potten indtil f.eks. turn hvor 2 spillere ender HU også give ekstra factor, da underdog så vil kunne spille med om mere end den del vedkommende selv har skudt i potten, og dermed profitere. "
/J.
Tror ikke helt du har gennemtænkt hvor meget din model vil ændre poker generelt, der er så mange situationer der bliver bliver ændret virkeligt markant, det fjerne ikke bare variansen.
F.eks skal et fd have pengen cirka 25 gange igen for at calle et ai turn istedet for 5 gange. (0.2*0.2). Dette gør self at det bliver afgørende for mange hænder om de når at komme ai turn eller ej, da deres equity enten er x% eller x^2%, hvilket som i fd eksemplet er en kæææmpe forskel.
Der er en milliard andretilfælde som også influeres virkeligt meget. Synes at du har "ommer" med din model hvis du gerne vil prøve at lave en model der fjerner varians uden at ændre poker alt for meget...Ville det ikke være mere oplagt at bare dele efter ev når pengene kom ai, uden at favorisere favoritten så meget, med at sikre ham over 50% (2ways)?
