KK efter raise og reraise

Pacific, 600, 6m.

Har lige sat mig og taget en pot uden at vise op. Effektive stacks 650.

Får K♠K♣ i SB.

UTG folder, UTG+1 siger 20, CO gør det til 50, foldet til vor helt, som?

gør det til 160

Caller og leader any non-A flop.

Jeg caller også og ender med skillingerne inde på de fleste flops.

/Mikael

Med fulde stacks og CO''s relativt lave reraise vil jeg hellere 3bette da jeg tror den vil blive meget svær at spille OOP 3way (UTG1 bør kalde med de fleste hænder med så gode odds)
Jeg ved ikke hvor tit der bliver reraised på det niveau på pacific, men på party har CO en meget bred range, ikke mindst en masse der tvinger hero til at sætte stakken ind (QQ, JJ, AQ, AJ, luft, floating AK etcetcetc) og med UTG1 i hånden bliver den meget svær at spille.

Det bliver muligvis svært for villains at begå fejl men der er efter min mening større chance for at hero begår en større fejl senere i hånden

Med 70$ døde dollinger i potten pf 4better jeg også any day her, man tigger jo om at spille en stor pot OOP 3-way...

140-180 lyder godt, håber man tager den ned her, ellers ryger resten ind på et none A flop.

Problemet med at 4-bette her er, som jeg ser det, at jeg næsten lige så godt kan spille med åbne kort. Hvis mine modstandere har bare en lille smule omtanke drysser de alt udover AA og måske KK. Samtidig risikerer jeg stakken for at vinde 70 dollars.

Anyway:

Hero calls, UTG+1 calls.

Flop (150) T♦9♥7♦.

Bet eller CR?

Nogen gange er det okay at definere sin hånd. Der er som sagt 70$ i potten, det er fint at tage dem ned, hvis de er gutsy nok til at prøve at skubbe dig af; du representere jo AA ligeså meget som KK, jamen så cudos til dem. Jeg kan virklig ikke finde et call her, med mindre jeg brænder for at lege Phil H.

Nej nej nej, Hero må ikke 4-bette her!

Selvom der ligger 70$ i potten, så ønsker han ikke at bette QQ ud af potten mens han buster til esserne. Et call er et klart superior play!

@Phearlezz

Bet 125$ vil være mit move. Du ønsker ikke at give frikort i tilfælde af, at re-raiseren har AK/AQ og ikke cont. better.

/Mikael

enig i call preflop - ikke raise !

Nu er vi lidt handicappet af at være uden reads, men jeg vil meget ofte c/r all-in på det flop der HU mod en aggro, der cont. better 85-90% af alle flops.

Dette gælder dog kun HU og villain skal somsagt være aggro. I en 3-way pot som her uden reads er DTM''s linie den optimale.

@DTM.... helt enig i din linje, omend jeg ikke spiller dette limit normalt...

Hvis HERO på floppet leader ud med 125$ i 150$ pot, kan det vel også meget vel ligne et lead ud i initial raiser, som måske ikke har ramt - altså ligne et semi-steal... hvorfor QQ og tildels JJ af en halv-fisk kan blive fristet til at raise...

Hvem siger at vi caller et allin preflop?
på floppet instastacker vi alle sets, monsterdraws, to par osv, vi giver simpelthen vores villains alt for gode odds til alle mulige underlige hænder.
I denne situation gælder det om ikke at overspille sine konger ved at slowplaye dem - hvis i havde floppet topset på et 6♦5♦A♠ bord og utg better 20, utg+1 raiser til 50 ville i så også calle og gå broke på de fleste turns?

IMO er det en stor fejl at slowplaye store par OOP i multiway pots preflop - havde det været HU var det en anden sag.

Jeg er slet ikke enig.

First off; jeg kan ikke følge din måde at resonere på DTM, du ønsker ikke at lukke QQ ude, fair nok, gør jeg heller ikke, men det EV-gap der er mellem at lukke QQ ude - hvilket jeg faktisk ikke tror sker ret tit - og at lade JTs, små PPs osv. komme ind og se et flop, er alt for stort til, at situationen hvor QQ vs KK kan opveje de døde penge og de reversed implied du tigger om at tage, ved ikke at raise.
Second off; hvad FLAT CALLER her? Altså, jeg kan godt gå med til et flatcall, og så spille hånden mega forsigtig, men det er SLET ikke superior til et 4-bet. Og det som du advokere, dvs. et call og pengene-til-midten på et none-A flop, lyder fuldstænding wayoff, du har ikke engang investeret 10% af stacken, og er klar til at stacke off i en 3way pot.

Generalt virker et flat call som et kæmpe tyrespil, hvem flatcaller med et PP her, eller JTs (altså hero), i frygt for at blive skubbet ud af pf-raiseren. Jeg kan kun se AA og KK flatcalle, som et slowplay, så din hånd er ligeså defineret hvis modstanderen fatter noget. Hvilket leder mig til third off; hvem fanden reraiser til 50, mod en som kun har raiset 20 pf i 6max, det er jo totalt fishy, med mindre det er en mega fisk som vil "have value af AA", og så går i jo broke på et none-A flop alligevel, hvorimod jeg kan se ham skubbe PF og folde i ro.

Og 70$ er klart værd at tage med, jeg ville tilgengæld også raise her med AK QQ AA og måske JJ.

-Rasmus

(@DTM, Og slap så lige af med den der "all-knowing"-retorik "Nej nej nej... Et call... klart superior")

Uden info på modstandere skal den raises PF imo...

Du har ingen kontrolleret handrange på dine modstandere, så du vil aldrig vide om de her folk begge tager et flop af med PPs og du stacker ethvert set...

Jeg raiser PF for at tage de 70$ og får jeg action spiller jeg meget forsigtigt medmindre jeg rammer en K board...

"Hero calls, UTG+1 calls.

Flop (150) T97."

Tja... Du har stadig ikke megen info, så jeg leader her med et potbet for at se hvad de andre vil? Er stadig ikke for keen på at smide stacken i...

damster

Har lige et andet point of view;
(dette er for alle flops uden et A)
1:
hvad ønsker vi at opnå med et call og lead? at floppet kommer underkort og JJQQ reraiser os på floppet og vi så kan komme all in.
Hvad kan der gå galt? De to villains range er tilsammen ALLE pocketpar, alle suitede connectors og alle kombinationer af highcards; der er 2 hænder inden for den range som giver hero deres stak imens resten enten folder eller tager heros stak, plus det ikke engang er sandsynligt at JJQQ har lyst til at stacke nogen med så megen heat.

Med andre ord giver vi modstanderen max mulig lejlighed til at lave det rigtige play preflop og det rigtige play postflop.

2:
Hvad opnår vi med call og cr? Vi får måske et cont. bet ud af AK osv og får muligvis stakken af AQAJ der har ramt og diverse overpar der føler sig committed.
På den anden side kaster vi stakken efter samtlige hænder der callede (samme range som i #1), med meget gode odds preflop, og ramte samt AA

3:
Hvad opnår vi med et reraise til 160? Vi får defineret vores range meget tydeligt dvs hvis villains alligevel vil spille må man give dem credit for en rigtig hånd;skubber de indover må man gå efter sin gut eller sådan noget, jeg hælder dog ofte til et call. Ser vi et nonA flop ryger stakken ind hver gang.

Konklusion; I #1 giver vi mindst 1 af modstanderne max mulig chance for at få vores stak uden at være i nærheden af at lave en fejl og kun 2 af deres mulige hænder giver eventuelt os deres stak (tror dog det er de færreste der stacker af med JJ)

#2 og #3 er close, men jeg hælder (sjovt nok, da det oprindeligt er mit forslag :P) til #3 da vi for det meste vil samle de døde penge op uden at skulle give vores modstandere chancen for at trække billigt til et flop der insta stacker os hvis de rammer ~et set

Edit: #2 og #3 er ikke close alligevel, 3way til floppet er altid en skidt ide med KK i min bog. raisy daisy!

@Kaji

First off, så er min retorik udelukkende valgt for at tilkendegive, at jeg er meget uenig. At jeg siger et call er et "superior play" er vel ikke meget anderledes end at du siger min linie er "way-off" ?

Nå, men sådan en diskussion er for kvinder, så jeg vil vende tilbage til hvad der er vigtigt.

"jeg kan ikke følge din måde at resonere på DTM, du ønsker ikke at lukke QQ ude, fair nok, gør jeg heller ikke, men det EV-gap der er mellem at lukke QQ ude - hvilket jeg faktisk ikke tror sker ret tit - og at lade JTs, små PPs osv. komme ind og se et flop, er alt for stort til, at situationen hvor QQ vs KK kan opveje de døde penge og de reversed implied du tigger om at tage, ved ikke at raise."


Du har nogle ganske gode argumenter for, hvordan vi kan komme i problemer i denne hånd, og det har du ret i, men jeg tillader gerne at den originale raiser kommer ind med en spekulativ hånd i bytte for, at jeg kan få lov at spille en stor pot imod CO, hver gang han har QQ og JJ. Du antager næsten, at de begge sidder med spekulative hænder, men dette er selvfølgelig ikke tilfældet. UTG+1 kan have en fancy hånd, mens CO selvfølgelig oftest vil have en stærk hånd.

DU betvivler også, at QQ vil smide, men her er vi altså MEGET langt fra hinanden. Normalt taler man om ikke at 3-bette KK for ikke at miste QQ (hvis hero åbner og bliver re-raiset), men her taler vi altså om at 4-bette og du forventer stadig at QQ lykkeligt betaler. Det er ikke realistisk efter min mening.

"Second off; hvad FLAT CALLER her? Altså, jeg kan godt gå med til et flatcall, og så spille hånden mega forsigtig, men det er SLET ikke superior til et 4-bet. Og det som du advokere, dvs. et call og pengene-til-midten på et none-A flop, lyder fuldstænding wayoff, du har ikke engang investeret 10% af stacken, og er klar til at stacke off i en 3way pot."

Jeg kender en del spillere, der godt vil spille bedre suited connectors og praktisk talt alle par fra SB i denne situation, så jeg tror nu nok villain skal kunne placere os på andet end KK.

Deusden har jeg ikke på noget tidspunkt advokeret for at man skulle smide skillingerne til midten på et none-A flop. Jeg har bare skrevet at jeg ofte ender til midten.

"Generalt virker et flat call som et kæmpe tyrespil, hvem flatcaller med et PP her, eller JTs (altså hero), i frygt for at blive skubbet ud af pf-raiseren. Jeg kan kun se AA og KK flatcalle, som et slowplay, så din hånd er ligeså defineret hvis modstanderen fatter noget. Hvilket leder mig til third off; hvem fanden reraiser til 50, mod en som kun har raiset 20 pf i 6max, det er jo totalt fishy, med mindre det er en mega fisk som vil "have value af AA", og så går i jo broke på et none-A flop alligevel, hvorimod jeg kan se ham skubbe PF og folde i ro.

Og 70$ er klart værd at tage med, jeg ville tilgengæld også raise her med AK QQ AA og måske JJ."

Hele denne del af dit indlæg har jeg lidt svært ved at følge. Først argumenterer du for, at kun AA og KK kan flat calle, og senere siger du så, at du også re-raiser AK, AA, QQ og måske JJ. Jamen, disse hænder flat caller da selvfølgelig også (sammen med evt. lidt lavere par også).

Senere argumenterer du for, at villain praktisk talt kun kan gøre hvad han gør med AA (og dette er vel og mærke lige inden du fortæller at du re-raiser med en lang række hænder). Dette forstår jeg overhovedet ikke. Der er massere af spillere, som har et meget lavt re-raise som standard af gud ved hvilken årsag.

Generelt er hele pointen omkring denne hånd, at placere vores modstander på et range. Den interessante modstander vel og mærke! Mens det aldrig er sjovt at give UTG+1 lov til at se et flop med en spekulativ hånd, så er dette efter min mening acceptabelt i forhold til, at holde JJ og QQ inde i potten (hvilket altså er hænder re-raiseren ofte vil have, hvis vi placerer ham på et standard AK, AK, AA-JJ range).

@damster

"Du har ingen kontrolleret handrange på dine modstandere, så du vil aldrig vide om de her folk

@DTM

"Du har nogle ganske gode argumenter for, hvordan vi kan komme i problemer i denne hånd, og det har du ret i, men jeg tillader gerne at den originale raiser kommer ind med en spekulativ hånd i bytte for, at jeg kan få lov at spille en stor pot imod CO, hver gang han har QQ og JJ. Du antager næsten, at de begge sidder med spekulative hænder, men dette er selvfølgelig ikke tilfældet. UTG+1 kan have en fancy hånd, mens CO selvfølgelig oftest vil have en stærk hånd."

Dvs du antager at blive stacket af JJ og QQ hvis floppet er lowcards. Og at dette ville kunne opveje det EV du opgiver ved at lukke intialraiser ind. Det kan jeg ikke være enig i; du har KK, dvs. alle esserne er levende, og alle esser virker som scarecards for jer begge, så der freeroller pf-raiseren igen, hvis a-et flopper. Alle K''er er scarecards for JJ og QQ, og alle Js og Qs er for dig. Det giver ikke ret mange flops du gerne vil se, da alle connectede flops ret nemt kan have ramt pf-raiseren, så hvis du får heat fra ham, tager du alligevel ikke stacken fra CO. Og igen glemmer du situationen hvor du ikke slipper hvis han har AA.

"Du har nogle ganske gode argumenter for, hvordan vi kan komme i problemer i denne hånd, og det har du ret i, men jeg tillader gerne at den originale raiser kommer ind med en spekulativ hånd i bytte for, at jeg kan få lov at spille en stor pot imod CO, hver gang han har QQ og JJ. Du antager næsten, at de begge sidder med spekulative hænder, men dette er selvfølgelig ikke tilfældet. UTG+1 kan have en fancy hånd, mens CO selvfølgelig oftest vil have en stærk hånd."

Grunden til jeg betvivler dette, er måden han har spillet på. Jeg mener det ser utroligt fisket ud, og hvis han er så stor en fisk, tvivler jeg på han slipper QQ her. Men det er slet ikke hovedargumentet for at reraise igen, det er ev-gappet som beskrevet ovenfor.

Når du skriver at man godt kunne flatcalle med SC''s og småpar i SB der, så er jeg enig, men hvad sætter villain dig så på af handrange hvis du pludselig vågner op, regner du virklig med at blive stacket så? Derfor skrev jeg, at det virker fishy at flatcalle sådanne hænder, specielt fordi vi IKKE ved hvad intialraiser gør, og vi ikke kan tåle noget heat overhoved, folk squeezer altså på NL600. Så du ender i en situation hvor du måske skal opgive 50$. (Bemærk, jeg tror dog det er et ev-play at calle med SCs og PPs her). Det er bare ikke det korrekte med KK.

"Deusden har jeg ikke på noget tidspunkt advokeret for at man skulle smide skillingerne til midten på et none-A flop. Jeg har bare skrevet at jeg ofte ender til midten."

Tomßto Tomato, det virker stadig underligt at man er villig til at stacke af med under 10% investeret her, i en 3way pot hvor pfraiserens range er så bred. Hvad regner du med betaler dig, som du slår, i en 3way pot? Du vil oftes have nogle coinflip-agtige situationer, med noget 1par-drawagtig eller mod et set; og så engnag imellem være mod en totalt donk der donker stacken af med JJ eller QQ, men mod sådanne kan du ligeså godt raise igen, de skal nok betale af.

Det jeg skriver omkring villain kunne have AA tror jeg du misfortår lidt, jeg prøver bare at sætte mig ind i mandens tankegang, og se hvilke hænder han kunne lave raiset med, hvor AA virker sandsynligt, og hvis det er tilfældet, er det jo et hangrange-spørgsmål, om et raise eller et call for set er bedste option. Men jeg mener bare de døde penge er så mange, og hans handrange for et reraise (specielt så småt), er langt større end AA, og derfor er 4-bettet rigtigt.

edit:
Glemte at kommenterer delen:
"Hele denne del af dit indlæg har jeg lidt svært ved at følge. Først argumenterer du for, at kun AA og KK kan flat calle, og senere siger du så, at du også re-raiser AK, AA, QQ og måske JJ. Jamen, disse hænder flat caller da selvfølgelig også (sammen med evt. lidt lavere par også)."
Flat calle og reraise er jo 2 forskellige ting, jeg ville aldrig flat calle her, jeg siger bare at de eneste hænder der måske kan f

jeg havde ikke ladet ham komme ind i potten så nemt, sidder han med AA på hånden så er man jo bare oppe mod den bedste hånd før flop, og du har jo den anden bedste, godt nok er chancen til stede, men det er et sjældent syn! han kan også have QQ, og spille den hårdt, men jeg havde ikke givet ham flop for 70$ jeg havde re-raiset!
Og hvis der ikke var kommet et A i flop så havde jeg givet den fuld spade... og hvis han så havde AA så var det bare en bedre hånd at tabe til, og så op på hesten igen ;)

"Generelt er hele pointen omkring denne hånd, at placere
vores modstander på et range. Den interessante modstander vel og mærke! Mens det aldrig er sjovt at give UTG+1 lov til at se et flop med en spekulativ hånd, så er dette efter min mening acceptabelt i forhold til, at holde JJ og QQ inde i potten (hvilket altså er hænder re-raiseren ofte vil have, hvis vi placerer ham på et standard AK, AK, AA-JJ range)."

Begge modstandere er yderst interessante da det gør deres samlede handrange ualmindeligt bred og inden for den range er der 1 hånd der ofte vil give dig stakken(qq), resten af hænderne enten rammer eller folder (hvilket giver dig hvad du ellers havde fået at et preflop raise)
Dette, plus at alle A og K flops giver QQJJ et ret let fold gør at du helt klart vil foretrække at vinde potten preflop (eller i det mindste comitte alle der ser et flop)

Jeg har tømmermænd, så jeg har ikke læst jeres lange indlæg, men....

Call preflop.

Ligesom Pethie

Men reraise. Gider ikke se et flop, er fuldt ud tilfreds med at samle pengene op. Derfor tror jeg (lidt afhængig af modstanderne) at jeg pusher preflop.
Det giver ofte den højeste +ev imo, eftersom mange folk vil tænke: "Det ville han aldrig gøre med AA/KK" og betaler af..

Jeg coldcaller pre.

Dine argumenter er blændende Asgar :)

@kaji
"Hvis det er sane-modstandere, ville pf-raiseren nemt kunne se flatcallet som PPs og SCs, og derfor squeeze mod jer, da reraiseren har reraiset så svagt."

Hvor tit ser du det? hvor tit gør du det? og til sidst, hvor volatilt synes du det er med en marginal holding?

Er det standard for dig at 4-bette med JJ/QQ/KK/AA/AK fra SB?

Nej, det er bestemt ikke standard, men se situationen, det er langt fra en standard situation...

klik til 80!

- Tox

Gode indlæg.

Jeg er stadig meget i tvivl, men er lige ved at tro, at det bedste spil her må være et skub*. Vi er selvfølgelig ofte bagud til esserne en del gange, når vi bliver callet, mens dels tager vi den ned ret ofte, dels kan JJ, QQ og AK sikkert til tider overbevise sig selv om, at vi er ude i et bluff.

* Dette gælder for mig med mine begrænsede postflop-evner. Jeg kunne forestille mig, at andre postere ville opnå mere værdi med henholdsvis call og 4-bet.

Flop-action:

Flop (150) T97.

Hero checks, UTG+1 bets 70, CO calls, jeg skubber for 530 mere.

Hvis du kalder PF kan initialraiser jo ikke lave fejl...han kalder selvfølgelig med SC og PP, og han har verdens letteste hånd at spille, hvorimod du let kan lave fejl.
SKlansky forklarer ret godt omkring dette i hans nye NL Hold em-bog. Raise til 160 eller push og giv modstanderne mulighed for at lave fejl. Tror faktisk at det er tæt på at push er noget nær de maksimale der kan gøres. Så vil man nok miste stakken til AA, hver ca.15. gang (de er der hver 20. gang, når du sidder med KK og med den PF-aktion er der nok lidt større chance - og så vinder KK trods alt 18% mod AA) De andre gange vil du enten tage de $70 eller blive kaldte af "den mistænksomme" og være stor favorit.
@ Tox click er imo helt forfærdenligt...du giver fine implied odds til PP og får fortalt at du har AA eller KK som du så oven i hatten skal spille oop...vil gerne lige høre årsagen til at du synes det er godt.

PS. det er også over mit limit

@ Kasperoviz

"Det den nyyyye form for humor - hvor intet er alvor - ironi... det ka blive en modedille - hvis i ka forstå det ironiiiii - ironiiiii"

Ej jeg klikker selvf fordi jeg ved jeg får på nakken og så gladeligt kan smide stakken ind når jeg får på renakken af AJ - det er helt oplagt hva? hva hva nå nå ok..

PS jeg er stiv :)

- Tox