Hey all...
Efter en lang periode med SnG spil har jeg behov for lidt udvikling via cash.
Har siddet ved bordet ca 1½ time - og generelt har det været tørt. Ikke mange clashet - og har været ret aggro selv grundet andres passivitet. Har haft held med at stjæle en del.
Nu til hånden.
***** Hand History for Game 7271583563 *****
$200 USD NL Texas Hold'em - Monday, August 04, 10:20:37 ET 2008
Table Table 162840 (No DP) (Real Money)
Seat 5 is the button
Total number of players : 5
Seat 4: gnisj ( $243.75 USD )
Seat 5: Hero ( $303.45 USD )
Seat 1: visual_kei ( $207 USD )
Seat 3: utter79 ( $323.40 USD )
Seat 2: Tolbuhina ( $40 USD )
visual_kei posts small blind [$1 USD].
Tolbuhina posts big blind [$2 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero K♣ K♠
gnisj raises [$7 USD]
Hero raises [$21 USD]
visual_kei raises [$64 USD]
Tolbuhina folds
gnisj folds
Hero ???
Visual Kei: ( 75 hænder - derfor ikke særlig brugbart.)
Pfr 15,38
VPIP 16,92
WTSD 40
W$SD 50
3bet - 0
Hvad gør en klog mand nu... Er dette et åbenlyst fold - eller instapush ???
X
KK møder modstand PF WTD?
ship it in -- folder ikke KK for 100 bbs
Giv mig 300 bbs og en übernit der cold 5-better så kan vi tale om det :)
Som du selv er inde på; "Har haft held med at stjæle en del." - Handler vel lidt om hvad din egen 3-bet siger?
Som spillet skubber jeg og tager den ned mod QQ :)
Du får lige en cliché med på vejen; "Folder af princip aldrig KK preflop".
ind med stacken, det er bare ikke profitabelt at folde KK for 100bb i længden. Harrington siger det vist meget godt i sin bog, når han hører om nogle der fortæller om de lagde KK ned pf, så tænker han bare JERK ;-)
Ikke at det ikke er iorden, men hvorfor poster du hånden både her og i standard forum, det er jo de samme der læser og svare begge steder?
Skubber som sagt også her....
Du møder AA hver 20 gang (1:19,5), ud af de sidste 19 gange vinder du de 15(ca.78%). Derfor er det bare ikke rentabelt i længden at smide KK preflop i et cashgame! (du kan jo reloade, modsat turneringer, hvor det nogle gange kan være rigtigt at mucke dem preflop).
@attackcat
"Du møder AA hver 20 gang (1:19,5), ud af de sidste 19 gange vinder du de 15(ca.78%). Derfor er det bare ikke rentabelt i længden at smide KK preflop i et cashgame!"
What? Please explain. Er det i forhold til villians range, at vi kun ser AA hver 20. gang?
@attackcat
Villain har AA oftere end normalt med mindre han cold 4-better ATC
Jørn
@T&C
Det var en generel betragtning ang. sandsynligheden for at nogen sidder med AA når du sidder med KK (1 til 19,5 altså ca. hver 20 gang rent matematisk). Sandsynligheden er dog på et 10 mands bord, men giver stadig et meget godt billede af hvorfor det aldrig kan være rentabelt i længden at folde KK preflop i et cashgame.
Jo, det er klart at statistisk set så er AA sjældent ude mod vores KK på et 6-max bord, men når villain cold 4-better så har han jo ikke random crap.
Før villain har agereret så har han en random hånd, dvs. han har AA ca 1:221 gange.
Lad os sige han cold 4-better QQ-AA,AK, så har han altså AA ca 1:6
Hvis han kun cold 4-better KK-AA, så har han altså AA 6:7 -- dvs. næsten altid!
Hvis han kun cold 4-better AA så har han AA 1:1 altså altid
Hvis han er en bandit som nogen gang 4-better random skrammel (ligesom jeg gør det), så har han måske AA 1:15 gange
Man kan altså ikke bruge din statistiske betragtning til at afgøre om vi felter eller ej, da vi har gået ny information: villain har ikke en random hånd -- han har en hånd som han cold 4-better og det forøger altså sandsynligheden for AA markant.
Jørn
@Thyssen
du skriver selvi et tidligere indlæg: "ship it in -- folder ikke KK for 100 bbs
Giv mig 300 bbs og en übernit der cold 5-better så kan vi tale om det :)"
Jeg er som de andre der skriver i tråden meget enig med dig, men savnede lidt begrundelse.
I tilfælde som disse læner jeg mig 100% op ad statistikken og ved at jeg vinder den langt flere gange end jeg taber den og DERFOR folder jeg aldrig kk preflop i et cash game. (for det er simpelthen ikke rentabelt), Uanset hvad betting history undervejs måtte være!
Som sagt er det en generel betragtning omkring hvorfor man som udgangspunkt ikke folder kk preflop i et cash game.
Pointen er at for 100 bbs så er villains range bredere for et cold 4-bet end hvis han shover for 300 bbs.
Bredere range --> KK good!
Ekstrem snæver range --> KK perhaps not good!
@Thyssen
"Bredere range --> KK good!
Ekstrem snæver range --> KK perhaps not good!"
Jeg er meget enig! Og lige præcis "perhaps" er for mig det springende punkt der gør at jeg i disse tilfælde læner mig op af statistikken, smider dem ind, og siger tilykke hvis han tager potten og reloader.
Felter du også KK med 1000 bbs eller 10000 bbs bare fordi det a priori er statistisk set er usandsynligt at din modstander har AA?
Hele essensen af poker er at "gætte" din modstanders hånd og så spille optimalt mod den. Det kommer fra Sklanskys Fundemental Theorem of Poker.
Hver eneste action vores modstander tager giver os information omkring hans hånd.
I dette tilfælde har en spiller åbnet, vi reraiser og villain rereraiser. Det gør han jo ikke med en tilfældig hånd, så sandsynligheden for at han har AA er jo ikke 1:221 men noget større. Det er denne information du skal agere på.
Når jeg auto-felter KK for 100 bbs så er det ud fra min erfaring af folk kommer allin med QQ-AA,AK og nogle gange TT-JJ,AQ og andet skrammel. Da KK er kæmpefavorit mod dette range så er det fint at få alle pengene ind.
Jørn
@Thyssen
"Felter du også KK med 1000 bbs eller 10000 bbs bare fordi det a priori er statistisk set er usandsynligt at din modstander har AA?"
nej, det gør jeg ikke! Men i tilfældet 100bb så ryger de ind insta.
"Hele essensen af poker er at "gætte" din modstanders hånd og så spille optimalt mod den. Det kommer fra Sklanskys Fundemental Theorem of Poker"
Det er jeg absolut meget enig i, men mener ikke det ene nødvendigvis udelukker det andet.
"I dette tilfælde har en spiller åbnet, vi reraiser og villain rereraiser. Det gør han jo ikke med en tilfældig hånd, så sandsynligheden for at han har AA er jo ikke 1:221 men noget større. Det er denne information du skal agere på"
Det er så der vi er meget uenige. For 100bb ville jeg ikke engang overveje det, men blot smide dem ind velvidene at jeg vinder den lagt oftere end jeg taber den.
Men går vi ud i tænkte eksempler som dine 1000bb eller 10000bb, så er sagen naturligvis en anden da vi nu skal stacke af med 20bi istedetfor de 2 . det hjælper jo ikke noget at vinde de næste 14 gange for 1 bi, hvis du lige har smidt 20 :-)
attack du tænker fundamentalt forkert på det.
Villains range rykker sig, jo mere information du har - fx. flere betting runder, eller statistik over flere hænder.
Hvis villain havde de samme stats over 10.000 hænder, kunne det være vi skulle overveje at folde, da statistikken viser at han aldrig 3-better, og derfor også må 4-bette med en MEGET snæver range.
Din argumention mht. stacksize holder heller ikke. At spille KK mod en range du har 60% mod 10 gange om 100xBBs eller 1 gang om 1000xBBs har samme værdi (men forskellig varians - derfor er det BRM der måske bør gøre at vi ikke spiller om 1000 BBs så ofte, men det er en helt anden diskussion).
@Rooger
"attack du tænker fundamentalt forkert på det."
Øhh nej!
i den aktuelle tråd snakker vi KK for 100bb.
"Din argumention mht. stacksize holder heller ikke. At spille KK mod en range du har 60% mod 10 gange om 100xBBs eller 1 gang om 1000xBBs har samme værdi (men forskellig varians - derfor er det BRM der måske bør gøre at vi ikke spiller om 1000 BBs så ofte, men det er en helt anden diskussion)."
Øhh jo! det holder og handler ikke om bank roll management i dette TÆNKTE eksempel.
Hvis du smider 1000bb på en hånd, på et bord hvor du kun kan bi for 50bb. så er det i sagens natur ikke nok at du vinder de næste 10 gange for 1 bi.
undrer mig egentlig også lidt over at dine udmeldinger er så "bombastiske" i dit indlæg (tænker fundamentalt forkert, argumentation holder ikke), da du obv. ikke har forstået hvad mit oprindelige indlæg gik ud på, som var det der udløste denne diskution der endte i tænkte eksempler, fremfor det op egentlig spurgte om: smider vi skillingerne ind med kk for 100bb?
Alle svarede ja, det gjorde jeg så også, og valgte så at begrunde hvorfor jeg ville gøre det uden at blinke for 100bb. igen; en generel betragtning om hvorfor det aldrig kan være rentabelt i længden at folde kk i et cash game for 100bb.
Hvis du synes han skal folde vil jeg meget gerne høre argumenterne for det i dette tilfælde.
Såfremt du er rolled til at spille om x antal BB, skal du udelukkende vurdere dine handlinger ud fra om handlingen er +EV (dvs. du skal tage alle 51% edges du kan få).
Hvis vi hypotetisk er 60% mod hans range, vinder vi i gennemsnit 20xBB med at gå all-in med 100xBB. Hvis vores hånd har samme procent mod hans range for 1000xBB vinder vi i gennemsnit 200xBB ved at gå all-in.
Såfremt bankroll ikke er et problem, bør det derfor ikke være nogen forskel på at gå all-in med 100xBB i forhold til 1000xBB hvis vi har samme equity mod hans range.
Derfor bør du gå all-in i begge tilfælde under disse forudsætninger.
Med din argumentation bør vi ALDRIG folde KK PF, da der altid er kun er ~5% sandsynlighed for at være oppe mod AA.
Jeg siger ikke at vi skal folde hånden, men at det er fejlagtigt at tænke på at sandsynligheden for at villain har AA ikke ændrer sig, og derfor skal vi huske at bruge villains stats og handlinger til at vurdere hans range.
Hvis villain spillede 10/8 med et 3-bet % på 2 ville jeg mene at KK skulle foldes preflop med 100xBB i dette spot.
Op skriver at han kun har ca 75 hænder på banditten og nævner ingen reads. Han skriver dog at han selv har været aggro og stjålet en del. Så i den aktuelle hånd vil jeg umiddelbart vurdere at banditten har en meget bred range mod hero.
Men netop fordi det er (forholdsvist) readless og for 100bb, så er det jeg vælger den "statistiske" model og smider dem til midten.
Er vi meget dybe vurderer jeg naturligvis spottet igen for (som jeg også skriver tidligere) ikke at ryge ind i AA for en stak som jeg ikke umiddelbart kan "genopbygge" på de næste antal gange jeg vil vinde samme hånd.
Og du har ret. for 100bb lægger jeg ALDRIG KK preflop i et cashgame (begrundelserne er skrevet tidligere).
Men hvis du kunne købe dig ind for 1000xBB hver gang, og vi derfor ikke skulle tænke på at genopbygge stacken, så ville det alligevel ALTID være matematisk korrekt at komme all-in med KK PF fordi han kun har AA 5% af gangene?
Nå men vi skal vel have et "svar" efter ca et døgn... også selvom der ikke er så meget diskussion om hvad der er mest korrekt at gøre i dette spot.
Jeg skubbede efter en lille tænkepause og han kaldte. Floppet var relativt godt fra mit synspunkt. Nu ligger HH på en anden com - men alle kort var under J - og han havde AKo... Så lidt fra hans side overspillet IMO... Men han havde mig vel som i er inde på, på en meget bred range....
Tak for de uddybende posts ;-D
X
Som Thyssen siger.
Godt nok er Villain ikke LAG, men K,K slår stadig hans range.
@rooger
"Men hvis du kunne købe dig ind for 1000xBB hver gang, og vi derfor ikke skulle tænke på at genopbygge stacken, så ville det alligevel ALTID være matematisk korrekt at komme all-in med KK PF fordi han kun har AA 5% af gangene?"
Hvis du 1000bb=1 bi......eller 10 000 000bb=1 bi. så vil jeg da naturligvis forsøge at få 20000bb eller 20 000 000bb i potten preflop så snart jeg kigger ned i KK for jeg vinder den jo ca. 3 ud af 4 gange, og kan jeg være sikker på at få en isoleret HU og få 2bi i potten hver gang jeg samler kk op, ja, så er jeg sgu glad :-)
@rooger
Fik lige en ven til at læse tråden igennem (efter at jeg selv havde nærlæst den igen) da jeg ikke helt ku greje "udviklingen" i den eftersom at vi jo i bund og grund er enige om hvad OP skal gøre i den aktuelle situation.
Han gjorde mig opmærksom på at vi jo faktisk "snakkede forbi" hinanden uden egentlig at være uenige.
Så for at clearefy lidt: Jeg snakker om det rent teoretiske/matematiske i vores TÆNKTE situationer og kun teorien.
I praksis er poker jo naturligvis en helt anden snak og der er jeg absolut enig med dig i, at hvis vi sidder med 50k på et 5/10$ NL bord (hvor buy in er 50k), så vil sandsynligheden for at møde AA hvis nogen stacker af naturligvis være betydeligt størrer end de teoretiske odds.
Hvis dette er essensen af det du mener, så er jeg meget enig.
@xsuited
Syntes da vi nåede frem til den rigtige beslutning samt begrundelserne for hvorfor. Vi nåede så også bare lidt mere.... :-)