En isoleret set ikke fantastisk spændende hånd, men jeg har mødt så fantastisk mange forskellige meninger om spottet, og det virker til at være der hvor de fleste får spørgsmålstegn i hovedet. Vi antager villain er en ganske standard regular 23/17, der folder 65% til 3bets. Hvad er planen, og hvorfor?
Jeg ved der er forskel på regulars, men hvis i spiller meget defineret ud fra spillertypen, ville det være rart at begrunde hvorfor.
Personligt mener jeg vi relativt ofte kan bette flop mod de fleste sane regulars, og få lov at se showdown uden at have penge i flere streets. Mod de rigtig bandit agtige af slagsen kan jeg sagtens se mig check calle 3 streets.
***** Hand History for Game 3067358111 ***** (Prima)
$100.00 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, January 06, 03:14:49 ET 2010
Table Unibet Open 7 (Real Money)
Seat 4 is the button
Seat 1: tugglo ( $50.89 USD )
Seat 2: coop777 ( $105.92 USD )
Seat 3: IdriveBenzzz ( $110.58 USD )
Seat 4: uohooo ( $23.00 USD )
Seat 5: 2co0l4school ( $115.36 USD )
Seat 6: jei-m ( $122.56 USD )
2co0l4school posts small blind [$0.50 USD].
jei-m posts big blind [$1.00 USD].
Dealt to 2co0l4school [ K♣ K♥ ]
tugglo calls [$1.00 USD]
coop777 folds
IdriveBenzzz raises [$5.00 USD]
uohooo folds
2co0l4school raises [$16.00 USD]
jei-m folds
tugglo folds
IdriveBenzzz calls [$11.50 USD]
** Dealing Flop ** [ A♠ 2♥ 8♦ ]
2cool4school?
KK på Axx i 3bettet
Vi diskuterede spottet, så du kender min mening.
Glæder mig til at se hvad folk kommer frem til - håber folk vil poste lidt mere dybdegående svar om hvordan, vi håndterer turn/river når vi C/C.
Spændende spot netop fordi det ofte sker at man 3better med pairs og den kommer A high. Som udgangspunkt skyder jeg ca ½ pot, som jeg også ville gøre med any A eller set eller 2pairs.
Men situationen er også spiller dependent her imo + endnu mere hvordan han ser dig og hvad din 3bet % er.
Er du en bandit eller tørfisk, hvor mange A har du i din 3bet range + hvordan ser villian dig med hensyn til hvor meget credit du giver folk i 3bettet pots.
Personligt bryder jeg mig ikke om C/C linien da en god spiller vil skyde floppet, turn og jamme river, specielt hvis du ikke tager den linie engang imellem med AK, AQ, Set eller 2pairs i RR pots.
Jeg checker som jeg ville gøre med hele min range her.
Ligegyldigt hvad er hånden svær at spille, og som du selv nævner, er det et af de spots der stadig bliver diskuteret til døde.
Jeg checker, for der er ingen måder vi kan få villain til at spille andet end perfekt når vi better, med mindre han får en idé om at han hellere må folde et es med en dårlig kicker nu, og det sker aldrig. Måske kan vi bluffe visse villains af noget AJ-værk ved at check-raise, men så skal han altså godt nok også være voldsomt weak/tight.
Lad os sige at vi kunne se villains hånd, hvad ville vi så gøre? Hvis vi ser at han har et es eller bedre, så vil vi checke til ham, for han folder alligevel ikke. Hvis vi ser at han intet es har så vil vi checke til ham, for den eneste måde at få mere ud af ham er ved at lade ham bluffe. Så uanset hvad vi videre vil gøre så er det første skridt til at spille ham "perfekt" at checke til ham.
Hvad vi så gør efter det, er sværere at svare på. Det kommer vel an på hvad vi anser hans bluff frekvens for at være i forhold til de pot odds vi får på de forskellige streets, altså det er med andre ord helt modstander afhængigt om vi fortsætter med hånden.
@SteelChicken:
Hvad så de gange Villain kalder med JJ, QQ osv.? Det er vel ikke at spille perfekt? :)
Hvor ofte gør han det? Og det er vel perfekt hvis han laver sin hånd om til et bluff når vi checker turn til ham.
Du siger, at Villain kan spille perfekt når vi better right?
Tror du altid han spiller perfekt med QQ og JJ?
Selvfølgelig spiller han ikke ALTID perfekt med de hænder, men mange vil folde dem på sådan et flop, så set i lyset af at det for det meste ikke er den situation vi er ude i og at villain ofte laver et korrekt fold når det er, så er det stadig et check.
Igen: Hvis du kunne se villains JJ eller QQ, så ville du stadig checke til ham for at øge chancen for at få et kald ud af ham på et senere street, eller for at få ham til at "bluffe".
Den største forbrydelse er at bet/folde floppet. Derfor uden andet read checker jeg her hver dag. Det samme gør jeg med svage esser jeg, som jeg til afveksling har 3bettet.
Turn og river synes jeg ikke der er et skema på, og er meget modstander afhængigt.
Ville i også checke nedenstående, nu når i åbenbart checker hele jeres range i rr pots OOP.
A♠ 2♥ 8♥
eller
A♠ 7♥ 8♥
ved godt situationen er different men still - bryder mig ikke om C/C linien, men ok depends også hvor light man 3better i guess.
Checker i også OP flop med jeres skrald 3bets eller repper i A med den range?
Vi er enige om at vi ikke double checke OP flops med eks AK eller AQ, for vi vil da gerne have 2 streets value eller? Hvordan spiller i så jeres skrald/marginale 3betting hænder.... Checker flop og skyder turn hvis han checker bag flop?
plus det er altså ikke mange regulars som har taget et flop af med 1010+ eller Weak A's som folder til ½pot bet flop + check turn og ½pot river.
Ville i selv automucke QQ på OP board i en 3bettet vs ½ pot flop bet hvis det er en eks 22/20 eller 20/18 regular som måske 3better omkring en 7% eller 8%? Hvis Ja, så er det imo weakt, specielt med position.
Spændende post og sorry hvis dette svar er lidt rodet =)
Altså jeg tror ikke, at sådan en villain der better særlig ofte med en rangen vi er godt inde imod? Rimelig dødt board og jeg synes egentlig c/f ser meget godt ud.
Hvad gør folk med ATs i det spot her? Den har vel samme relative styrke som KK i spottet?
Problemet med at gå i c/c mode er at vi spiller vores hånd ret face op. Kan bedre lide b/f. Hvis villain profitabelt kan raise flop er din 3 bet range muligvis for polariseret? Finder generelt at folk kalder mere stramt når iso raise i forh til std raise og derfor mere A heavy.
Men cashgame er heller ikk min stærke side, så måske jeg skulle undlade at poste :)
Hvilke andre hænder ville I c/c det flop med når I selv er aggressor preflop?
Kig f.eks. i den her tråd
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=207821
Okay. I forhold til den tråd, jeg linkede til, så vil jeg gerne høre følgende:
@ jer, der mener, at b/f bare er topfedt
Hvad føler I, at I opnår ved at b/f?
Jeg må indrømme min std linie 9/10 gange her er altid at b/f, da jeg også gør det med trash og weak hands..Grunden til dette er bl.a. fordi jeg føler jeg har meget langt vej, hvad angår mine postflop skills..
Derfor kommer jeg selv ofte i problemer, når villain kalder og jeg pludselig skal stå til ansvar for villains/min handling..
Dertil er jeg blevet træt af std plays og std hænder, for jeg har fået den holdning at intet i poker er std, da der hele tiden opstår situationer som afviger fra hinanden..
Derfor arbejder jeg en del med at mixe mit game op, for at få mere value fra min given hånd mod den given villain.. ..
Selvom jeg ikke rigtig svare på noget omkring posten er min pointe, at jeg synes der spiller så meget mere ind i situationen, end bare at sige hvad vi gør her som std.. For som alle er klar over så er reads, dynamik og villain så utrolig vigtig for vores beslutning.. Det handler vel om at spille hånden optimal mod den selektive villain..
@sasuke
Hvad gør vi så på turn når villain skyder endnu en barrel? Hvad gør vi hvis villain checker bagved på turn, men skyder tilsyneladende blank river?
At bet-folde er bestemt ikke optimalt, men er den letteste måde at undgå at lave fejl i hånden imo. Har han A mister vi uanset hvad et streets value.
Problemet med check-call er imo at vores hånd er rimelig face-up (imo ligner vi et sjældent slowplayet topset, KK, QQ og dårlige A'er). Mod denne range kan en villain (som har et stramt image) spille næsten perfekt ved blot at skyde enhver turn. Nogle der har en ide om hvor ofte folk bluffer på enten turn eller river, hvis vi vælger check-call linien (ud fra devisen at vi folder hvis han skyder turn)?
Ret oplagt at lave den til en bluff-catcher:
1. vi får jo intet ud af at bette floppet, da han vel sådan ca. aldrig folder en hånd vi bagud til.
2. vi er ikke bange for at give villan freecards (meget begrænset hvad han har af outs hvis vi er foran.)
3. Har villan QQ-1010, kan vi vel alligevel næppe forvente at få ham AI og check flop og turn og så evt. skyde et enkelt bet på river, virker noget svagere end at bette floppet
4. Ofte kan vi få villan til at skyde et enkelte bluff-bet, netop fordi vi tit sidder med underpar, men dog sjædent folk har nosser nok til at skyde 2 bar.
For ikke at blive for polariseret og face up, kræver det naturligvis man også spiller sine AA, AK, AQ osv. på samme måde, hvilket dog også er fint på så tørt et flop.
Jeg c/caller.
Fedt med en masse respons so far, og som understreget af min pointe, er folk rystende uenige.
Mine egne tanker tager som udgangspunkt basis i low/mid stakes, hvor jeg mener vi skal lede lidt langt efter rigtig stærke handreaders, og har derved følt at betfolde floppet er ganske fint. Det medfører somregelt et call af 8x+, og vi ser showdown mod alle de hænder vi er godt inde mod. Jeg tror ikke der findes mange af de rigtig skarpe hand readers (Det er mit indtryk), der vil enten gå i purebluff mode i de spots her særligt ofte, og samtidig somregelt ingen der er gode nok til at lave nogle af deres made hands om til bluffs.
Check call synes jeg er glimrende også, og det bør vi gøre med nogle Ax hænder nogen gange også, men jeg føler at vi er nødt til at have klare reads omkring hvor mange streets vi check caller. Det kræver vi ved vi kan gøre det for stacks stort set, da check call tankegang bør være at villain kan forstå vi er weak, og derved gå i pure bluff mode.
Igen til dem der bare vil check calle etc, hvad gør i så på senere streets? Ville være lækkert med noget mere uddybning.
@Laur
dvs du folder bare turn til 2nd barrell?
@Razga:
"Hvilke andre hænder ville I c/c det flop med når I selv er aggressor preflop?"
Alle. Det er selvfølgelig ikke så fedt når man har trash, men så må man jo tænke kreativt.
@joonas
Det er vanskeligt at svare på, da det afhænger meget af dynamik osv. Men mod en ret str8-forward spiller der sjældent laver numre så ja.
Generelt er det jo bare et skodspot, for hvad er alternativet? Hvis du better og han caller, så skal vi checke til ham 2 gange, hvilket vel gør vores hånd lige så face up. Havde han tænkt sig at bluff-raise vores udstik på flop, har han nok også "nosser" nok til at skyde turn eller river, så resultatet bliver vel det samme.
Når det er sagt så tror jeg nu også ofte vi kan folde med en fin fornemmelse, der skal trods alt nogle nosser til at skyde 2 bar. i en 3 bettet pot, på et flop der er så tørt, at vi sagtens kan sidde og slowe Ax, AA, sets osv.
Jeg foretrækker så at checke flop, da jeg tror vi får en større del af hans range til at skyde et enkelt bluff eller calle et enkelt bet på et senere streat.
Til folk der helst vil check calle, hvilke hænder vil i så gøre det med?
Set i vakuum tror jeg den bedste linje er potkontrol: dvs. check flop.
De færreste villains går amok og forsøger at sjæle potten fra dig på et ace high board, da det trods alt ikke er usandsynligt at du slowplayer AA/AK.
Vi kan formentlig godt få 1 (måske 2) streets of value, men jeg ser ingen speciel grund til at gå efter dette allerede på floppet. Villain har typisk 2-5 outs, så det koster ikke meget at give et freecard.
Mod dygtige handreaders er det selvfølgelig et problem hvis vi kun c-better Ax og air, men som udgangspunkt burde det ikke være problematisk på NL100.
Jørn
Jeg er helt sikkert med på c/c holdet. And heres why:
Villains PFR = 17% (16,7%)
Lettere modificeret (nogle par istedet for Q9s etc.) Pokerstove er rangen således:
Alle par
A2s-AKs
ATo-AKo
KTs-KQs
KJo-KQo
QJs-QTs
35% af dem er altså lige under top 6% (5,9%) hands (1)=
AA-99
AJs-AKs
AKo-AQo
eller (2) måske (5,7%)
55-AA + AKs + AKo
hvis han virkelig polariserer sin range til fit-fold flops (?).
Altså worst case på A-flops er jo hvis han er typen der spiller (1), da han så har flere Aer i sin range, som han nok ikke folder for et enkelt bet på flop. (2) er der lidt færre hænder der rammer floppet.
Uanset er der dog heller ikke mange value hænder. Det kan kun værre mellemparrene, som der kan trækkes lidt ud af, altså 99-QQ. Nu kender vi ikke hans 4bet, men går ud fra at hvis den var høj og det havde indflydelse var det medtaget i indledningen.
Anyways: Vi står med et flop A82r, hvor der er meget få hænder vi kan få value fra og de har meget få outs (2 x 2 streets til et set). Dvs. at valuen skal komme fra bluffs og netop derfor skal vi også holde potten nede både for at de gange vi er bagud betaler vi mindst, men også fordi at villain sandsynligvis ikke er typen, der multistreet bluffer/barrels - hvilket gør at vi lige så godt kan gemme vores ene streets value til turn eller river...
damster
Jeg må indrømme, at jeg efterhånden ikke har nogen standard linie med KK på på et "dødt" A højt flop. Det er 100 % read baseret om jeg better floppet eller går i c/c mode. Nu skriver du ikke noget om dig selv i OP, men har du en høj 3bet % kontra en spiller der "kun" folder 65 % til 3bets, så better jeg floppet. Det er jo det perfekte flop at cbette med trash, villain har sjældent ramt og jeg tror bestemt han peeler en eneklt gang med 99-QQ.
Problemet som man oftest kommer overfor ved at checke er, at vi kan ikke betale to streets bet. Derfor kræver det et specifikt read på villain i rr pots, før jeg synes man skal begynde at begive sig derud. Men det er bestemt ikke dårligt, hvis du kender til dine modstanderes tendenser.
