Korrekt crying call ?

Ca. 40 spillere tilbage af 2000. Jeg åbner og Villain skubber ind over. Jeg ender med at calle de ca 7 BB pga. pot odds. Jeg tænker, at det er den eneste at gøre selvom jeg med stor sandsynlighed er domineret . Hvad er jeres tanker?

Seat 2 is the button
Total number of players : 8/9
Seat 1: Hero (1.726.226)
Seat 2: xxxxx (2707894).
Seat 3: VILLAIN (774890)
Seat 4: xxxxx (7007440)
Seat 5: ...xxxx... (713200)
Seat 6: xxxxx (1666288)
Seat 8: xxxx (1410058)
Seat 9:xxxxxx(1956804)
HERO posts ante (10000)
xxxposts ante (10000)
Villain posts ante (10000)
xxxxposts ante (10000)
xxxx... posts ante (10000)
xxxxposts ante (10000)
xxxposts ante (10000)
xxxxx (10000)
VILLAIN posts small blind (40000)
xxxx posts big blind (80000)
** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ 2♥, A♠ ]
xxxxfolds
xxxxxfolds
xxxxfolds
xxxxfolds
HERO raises 175000 to 175000
xxxxfolds
Villai is all-Inn.
xxxx folds
HERO ?

Fint nok at kalde når du nu er inde med sådan en hånd, du har 34% i pot odds. Højst sandsynligt har han jo nok et dominerende es eller pocket pair og så er du et par procenter eller mere under dit pot odds, men enkelte gange KQ KJ etc og så er du jo mange % over. Jeg havde nok ikke raiset med den hånd, men det er ikke forfærdeligt at gøre.

Nu er det halvsent og kan have talt forkert, men hvis det 600k ind i 1,1mil kan du ikke folde nej..

Du skal opsætte en range for ham istedet for at spekulere i om du muligvis er domineret..

Og tror det bliver meget svært ikke at ramme de nødvendige procenter..

Hvis BB er bully, vil jeg stærkt overveje et openfold pre..

Du skal bruge ca 35% equity, og det tror jeg ikke, at du finder med A2o.

Hvis villain skubber omkring 17-18% er det et breakeven kald, hvis han skubber strammere ender det hurtigt med et stort -cEV spot.

Det er sådan et spot, hvor det enten giver et lille +cEV eller stort -cEV, så jeg folder.

Eftersom vi kan åbenskubbe A2 profitabelt, kan et fold vel aldrig komme på tale? Så må vi vel vurdere hvorvidt shove, raise/fold eller raise/call giver mest mening?

Oder was?

DarkXoiX skrev:Eftersom vi kan åbenskubbe A2 profitabelt, kan et fold vel aldrig komme på tale? Så må vi vel vurdere hvorvidt shove, raise/fold eller raise/call giver mest mening?

Oder was?

Giver ikke mening, imo. Raise/fold kan sagtens være større +EV end openshove.

Læser jeg HH forkert? Sidder hero ikke i CO med over 20bb? I så fald, tvivler jeg på, at openshove er +EV.

KasperT skrev:
Giver ikke mening, imo. Raise/fold kan sagtens være større +EV end openshove.

Læser jeg HH forkert? Sidder hero ikke i CO med over 20bb? I så fald, tvivler jeg på, at openshove er +EV.

Jo, det er 20bb... Mig der læste forkert. Nevermind så :)

Mit "fold kan aldrig komme på tale" var i øvrigt til dem, der mente, at der skulle foldes uden at raise først - og ikke en kommentar til at du ville folde til villains 3bet. (Her troede jeg vi havde 10bb) :-)

Hvis vi alligevel folder til et 3bet, er der en række scenarier her hvor vi mister ev, ved at open.. i har set BB er massiv CL? ellers enig..

"Det er sådan et spot, hvor det enten giver et lille +cEV eller stort -cEV, så jeg folder."

Uddybningen bag tankegangen for dette udsagn? for det lyder fjollet.. det kan jo almost never være massivt -cEV

Mod A3+ og par har vi 33%..

Læst den forkert !

med 20 bb kan du i mange situationer spille klik/ fold profitabelt og A2 er fin nok da du har blokker til nogen af de hænder der 3 better ..,
Problemet her er sb har en oplagt skubbestack og snart skal lave et move + og at BB har den største stack ... Vurderer du at sb og bb tilsammen folder nok til dit raise til at det er + cEV kan du tage spottet ... Men så må du folde til SBs hvis han skubber sine 7 bb ...

Jeg må være en tør bandit, for A2 ryger i mucken uden at jeg tænker over det i sådan et spot. Jeg vil laaangt hellere åbne hænder ala 97s

Når vi åbner her må det altid være med en plan om raisekalde mod et evt. push fra SB, selvom vi håber han folder. En pæn chance for at han ser fe og pusher halvløst, kombineret med vores rigtig gode odds (samt at vi stadig har en spilbar stack ved tab) gør at vi ikke kan folde mod ham. Hvis vi ikke er villige til at lave det kald på det her tidspunkt så tror jeg åbenfold er bedre. Normalt vil det afhænge af dynamikken om jeg raisekalder mod ham (raisefolder mod de andre 2) eller bare åbenfolder.

SVPE skrev:med 20 bb kan du i mange situationer spille klik/ fold profitabelt og A2 er fin nok da du har blokker til nogen af de hænder der 3 better ..,
Problemet her er sb har en oplagt skubbestack og snart skal lave et move + og at BB har den største stack ... Vurderer du at sb og bb tilsammen folder nok til dit raise til at det er + cEV kan du tage spottet ... Men så må du folde til SBs hvis han skubber sine 7 bb ...

Principielt har du jo ret i din analyse, men omkring vurderingen af hvor meget de pusher, så er det jo lidt et paradoks at clicikfold-tankegangen i og for sig er ret selvmodsigende, da den nødvendiggører at modstanderne helst skal tolke clickene stærkere end de er, for ikke at pushe for løst, og man derfor konstant underminerer sin egen fortælling ved at lave clickene, i og med ens åbningsrange for hver åbning fremstår løsere i spots hvor man teoretisk repper ret tyndt (da det er ret få hænder der ønsker at raisekalde). Vi skal derfor være ret sikre på villains ikke udnytter en sådan clickfold strategi og det tror jeg ofte er ret problematisk og ikke bare kan løses af lidt blockerkort, og specielt når det så er en situation som her med så gode odds for at kalde, men hvor der stadigvæk er realistisk fe til villain. Så kræver et meget solidt read/egnet dynamik/image før vi kan raisefolde mod ham her. Mod langt de fleste tror jeg i hvert fald raisekald eller åbenfold er bedre, men jo raisefold kan selvfølgelig også være bedste mulighed mod nogle i nogle situationer.

Overall enig i ovenstående ... Har dog aldrig helt forstået hvorfor du mener vi repper tyndt med et klickraise .. .. ( også fra andre analyser) Vi repper vel altid en stærk hånd med et raise pre ??

Spørgsmålet er så om vi balancerer det med stærke hænder og bluffs imod dem der ka finde ud af at exploite hvis vi klikker for meget ....

Det fortæller den aktuelle hånd desværre intet om ..

Men hvorfor repper vi tyndt ?

SVPE skrev:Overall enig i ovenstående ... Har dog aldrig helt forstået hvorfor du mener vi repper tyndt med et klickraise .. .. ( også fra andre analyser) Vi repper vel altid en stærk hånd med et raise pre ??



Spørgsmålet er så om vi balancerer det med stærke hænder og bluffs imod dem der ka finde ud af at exploite hvis vi klikker for meget ....

Det fortæller den aktuelle hånd desværre intet om ..



Men hvorfor repper vi tyndt ?

Du repper (ihvertilfælde fremover) jo tyndt hvis du spiller A2 UTG med clickraise og hånden bliver vist op.

SVPE skrev:Overall enig i ovenstående ... Har dog aldrig helt forstået hvorfor du mener vi repper tyndt med et klickraise .. .. ( også fra andre analyser) Vi repper vel altid en stærk hånd med et raise pre ??



Spørgsmålet er så om vi balancerer det med stærke hænder og bluffs imod dem der ka finde ud af at exploite hvis vi klikker for meget ....

Det fortæller den aktuelle hånd desværre intet om ..



Men hvorfor repper vi tyndt ?

Mener vi repper (den stærke range vi signalerer med vores raise) utroværdigt (da den teoretiske range vi ønsker at raisekalde er ret lille set i forhold til vores faktiske eller formodede åbningsfrekvens), og derfor at vi repper den range tyndt. Dermed ikke sagt at der ikke kan forekomme dynamikker eller villains hvor vi af og til kan reppe den stærkere eller de er så formodet "ærlige" at vi evt. kan raisefolde mindre exploitable.

Nu skriver OP jo ikke hvilke hænder han har vist op før, eller andre oplysninger om hans image ved bordet, men hvis der er spillet på den måde før med click raise med hænder der er let kan være domineret, ja så gør han jo sig selv til et target.

Antager det er alm. struktur der spilles, da det ændrer det meget om det er en hyper turbo.

Jeg folder pre i stedet for at åbne hvis: Jeg selv har været ret aktiv (hvilket oftest er tilfældet medmindre jeg er helt kort død) og SB samt BB der er CL virker fornuftige.

Jeg raise - folder hvis SB virker til at være den største NIT, der semi har foldet sig længere op i pengene (ses ok ofte i felter på 2000 spillere)

Jeg raise-caller nok ellers.

Generelt som andre også er inde på med 40 tilbage i et så stort felt er det en fordel at have nogen gode indsigter i dynamikken, så mere info i analysetråd giver flere gode input. Uheldigt hvis du lige er skiftet bord..

TAk for feedback. Jeg synes, at det var et lidt svært spot med chip leader og sb med en skubbe stack. Jeg havde siddet lidt stille så synes jeg måtte tage steal muligheden da der er foldet rundt til mig. JEg kunne have valgt et click raise, men synes mit raise størrelse netop gør at jeg må lave crying call med A2 mod SB eventuelle shuve ( ved at se på hånden igen kan jeg se det faktisk er et click raise jeg laver så kan næsten ikke raise mindre troede faktisk det var 2,5- 3 BB raise). JEg ønsker at signalerer at jeg ikke folder til sB eventuelle skub for at undgå han skubber ind over med håb om fold equity. Havde det været to små stacks bag mig havde jeg valgt en all in model.

Villain caller mig viser A9 og tager potten hjem. Jeg ender senere heads up og laver en deal, så det ender lykkeligt.

All-Out-Put skrev:

Mener vi repper (den stærke range vi signalerer med vores raise) utroværdigt (da den teoretiske range vi ønsker at raisekalde er ret lille set i forhold til vores faktiske eller formodede åbningsfrekvens), og derfor at vi repper den range tyndt. Dermed ikke sagt at der ikke kan forekomme dynamikker eller villains hvor vi af og til kan reppe den stærkere eller de er så formodet "ærlige" at vi evt. kan raisefolde mindre exploitable.

Ok så forstår jeg hvad du mener :-) ...
Og det er der obv noget om .

Jeg tænker bare at imod rigtig rigtig mange spillere behøver vi ikke tænke på det ( at vi repper tyndere end vores Call off range ) da de 3 better forsvindende lidt ...

De vil derfor folde nok til at ATC open er profitabelt da de åbenbart sidder og kigger ned i deres egne kort og kun 3 better JJ+ og AQ+ ... Nærmest uanset hvor meget vi raiser ...

Så måske repper vi tyndt måske repper vi tykt -og det er en faktor der skal medregnes - men det afgørende er imo hvor ofte villian 3 better os ...

Men klart at man kigger lige på villians steal og 3 bet tendenser inden man klicker ATC i vildskab ...

SVPE skrev:

Ok så forstår jeg hvad du mener :-) ...
Og det er der obv noget om .

Jeg tænker bare at imod rigtig rigtig mange spillere behøver vi ikke tænke på det ( at vi repper tyndere end vores Call off range ) da de 3 better forsvindende lidt ...

De vil derfor folde nok til at ATC open er profitabelt da de åbenbart sidder og kigger ned i deres egne kort og kun 3 better JJ+ og AQ+ ... Nærmest uanset hvor meget vi raiser ...

Så måske repper vi tyndt måske repper vi tykt -og det er en faktor der skal medregnes - men det afgørende er imo hvor ofte villian 3 better os ...

Men klart at man kigger lige på villians steal og 3 bet tendenser inden man klicker ATC i vildskab ...

Jeg vil bestemt ikke afvise det kan være en profitabel strategi, der er jo også nok en grund til at så mange vindende regs praktiserer den. Som en der ikke spiller særlig hyppigt og i øvrigt oftest tilmed 1-tablende spiller, og som nok nærmere oftere ser mig selv som ham villain i blind der elsker at spille mod clickfoldende regs, forundres jeg dog tit over hvor exploitable regs tit spiller med clicikfolds og det farver jo nok mit eget syn på strategien.

Men ja helt enig i din hovedpointe om at det først og fremmest afhænger af hvem man spiller imod og hvor ofte vi forventer at de pusher.

Teoretisk set kan man jo så altid bare pushe meget løst profitabelt mod sådanne clicks, der ofte relativt sjældent kan raisekalde, hvorfor mit udgangspunkt er ikke at clickfolde særlig meget før jeg evt. sikrer et read der kan berettige det, men som reg kan du absolut meget let have velfunderet forventning om at folk ikke udnytter deres profitable pushmuligheder nok til at man kan gøre det, så det giver meneing at gøre det til udgangspunkts-strategien, selvom det så kan være exploitable.

All-Out-Put skrev:
Som en der ikke spiller særlig hyppigt og i øvrigt oftest tilmed 1-tablende spiller, og som nok nærmere oftere ser mig selv som ham villain i blind der elsker at spille mod clickfoldende regs, forundres jeg dog tit over hvor exploitable regs tit spiller med clicikfolds og det farver jo nok mit eget syn på strategien.

Det handler om risk vs reward, og om at det kan være +ev at spille exploitable, mod villains der ikke exploiter nok, og der er bare ikke ret mange der exploiter det nok. Desuden skal man selvfølgelig være balanceret i de spots, ingen grund til at shove toppen af sin range. Vil mene man kan minbet-induce vs bigstacken i BB ned til ATo+/A9s+, 88+, KQs+. Fordelen ved minbet i stedet for at åben shove er, at man kun risikerer 2bb, for at vinde 1.5bb+ante, i stedet for at risikere over 20bb, for at vinde det samme - man bliver (meget) exploitable ja, men villains på det formodede stake, exploiter det bare ikke særlig ofte. En anden fordel kan være at man kan kalde en given shortstack, men folde til en bigstack.

I spottet vil jeg i øvrigt mene at det aldrig kan komme på tale at åben folde preflop. Så det er minbet eller åbenshove. Lidt spewy at shove +20bb på et formodet lavt stake. Hvis jeg véd at BB 3better wide, så kan jeg godt shove 22-66 for 20bb. Så er spørgsmålet om man skal kalde short stackens shove. Det kan godt være marginalt +cEV, men tror man er domineret meget ofte. I sådan et spot kan man godt argumentere for stack preservation > pot odds.