KQ på FT i $20-tour med 4 tilbage

Dette er en hånd fra et FT jeg spillede i går. Hånden udspiller sig, da vi er fire tilbage, og er gengivet frit fra hukommelsen. Jeg har diskuteret den med et par venner, og da vi ikke er helt enige om det rigtige play, vælger jeg at poste den her for at høre PN's mening.

Buy-in var $20 (freezeout), og der var 346 fra start. Præmiefordelingen blandt de tilbageværende ser nogenlunde ud som nedenfor angivet.

1st: $1800
2nd: $1200
3rd: $700
4th: $500

Vi spiller for at vinde.

Hånden udspiller sig således:

Stacks:
Hero: 80k
Button: 100k
SB: 170k
BB: 10k

Blinds er 4k/8k med 800 i ante.

Hero tildeles K♣Q♣

Hvad gør hero?

Blomme

Reads på button og SB + dit eget image er pænt vigtige faktorer her...

Shove.

Uanset reads er det vel et rimelig let shove???

Du har en M på 5,2 så der er derfor ingen tvivl om at den altid skal skubbes.

Kommer her:

Button og SB er begge set være aktive som raisere first-in, men er ikke set calle light med crap.

Jeg har spillet relativt tilbageholdende, da der har været godt gang i action ved finalebordet. Jeg har skubbet to gange preflop og samlet blinds op, hvor jeg har vist stærke handsker op. 4-handed har jeg raiset nogle gange og taget blinds ned, og har fået renakke en enkelt eller to gange - rimelig standard imo.

Kogt ned: Jeg ser button og SB som værende relativt solide spillere, der ikke caller alt for light. De ser formentlig også mig som solid, der ikke skubber med complete air.

Bemærk i øvrigt stacksizes.

Blomme

Ligner et helt oplagt push med 10 bb og en habil hånd, hvor vi samtidig helst tager ned preflop.

Men med BB comitted er et click (og fold til knap/sb-shove) nok ikke et dumt alternativ lige netop i dette spot, da knappen og sb ikke pusher indover med noget dårligere pga. BB.

tror ikke et shove her nogensinde blir +$EV, spiller vi som rigmand bare for at shippe touren er det self et obv. shove, men spiller vi for at maximere vores winnings, så er både clickraise/fold og fold bedre imo..

Spørgsmålet er, om KQ kan foldes, med mindre button eller SB er totalt callish? Vi har en relativt stærk hånd 4-handed og en lav M-værdi, som DonVest også skriver...

Jeg er mest interesseret i en diskussion omkring, hvorvidt vi bør folde, fordi det er dumt at sætte eget liv på spil, når BB er SÅ short. Altså om vi bør spille efter at få ham slået ud, inden vi begynder at rykke. Måske er click/fold den bedste løsning, men det giver button og SB mulighed for at skubbe indover, og spørgsmålet er så, om vi er interesserede i at efterlade os selv med 64k. Kan vi overhovedet clicke og folde til et shove?

@Ploven

Vi spiller for at maksimere EV.

Blomme

"Vi spiller for at vinde" , "Jeg ser button og SB som værende relativt solide spillere, der ikke caller alt for light. De ser formentlig også mig som solid, der ikke skubber med complete air." , "BB: 10k"

Ovenstående sætninger gør det imo til et ret nemt shove. Det betyder vi ikke har image som maniacs (og i øvrigt heller ikke får det ved at vise KQs op, da den trods alt er væsentligt bedre end avg hand i et 4max game), SB og knappen ved dette, og deres ranges for at calle er temmeligt snævre, især fordi de også ved BB som oftest betaler med ATC her hvis der foldes til ham, og de derfor også kan tænke på at stige et trin på udbetalingsstigen. Tror ikke 1010+,AQ+ er helt skævt sat. Med andre ord formodes de at betale under 5% af tiden, og selv hvis vi laver det til 88+, ATs+, AJo+ er det kun ca. 7% af tiden de betaler. Mod sidst nævnte range har du ovenikøbet 37% equity, så for mig er det et easy shove. Mod BB der har ATC har du 63.4% equity, og vi vil meget gerne gamble 20% af vores stack med de odds og døde penge i potten i form af øje blinds, anter og sandsynligt også 10k ekstra fra BB.

@ploven
hvad er din range for at åbne/shove i dette spot så? QQ+ only?

Selvfølgelig spiller vi altid for at vinde, men det betyder jo ikke at vi bare skal kaste ICM ud af vinduet. Det ville være temmeligt træls at shove her, få et light call af enten button eller SB, hvorefter BB så folder for at tage det ekstra moneyjump.

Med din beskrivelse af bordets dynamik og de 2 store stakke, er jeg på click/fold her. Button og SB kommer ikke hen over dit åbningsraise med skum her, hvis de er solide spillere. Altså kan du folde til et shove med en fin smag i munden, og stadig efterlade dig selv med en spilbar 8BB-stack. Til gengæld kan du komme til at spille mod BB's ATC de fleste gange, hvor button og SB bare drysser. Hvis de herrer skulle finde på at flatte, har du en hånd, som spiller fint i en multiwaypot.

Siger 18k og folder til et skub fra SB eller knappen.

Jammer så BTN eller SB ikke har muligheden for at skubbe med en dårligere hånd end min egen.

Hvis jeg clicker er det for at betale et push.

@flyfly

Tror du en solid villain jammer KJ, QJ osv henover en solid hero, som lægger 16K af sine 80K ud i en pot, hvor BB er übercomitted? I Dont.

@orty

Ja det tror jeg faktisk. Derudover er der ingen grund til at de skal dukke op med A7 etc som de kan jamme med ind ver vores raise.

Aktuelt i hånden var det i min verden et ganske standard skub at pushe med KQ i det pågældende spot. Button vågnede op og callede med KK, hvor jeg ikke fik hjælp, men det er egentlig ikke så interessant for diskussionen.

Problemstillingen i mine øjne er primært eller udelukkende, om man bør spille passivt, og dermed folde, indtil BB formentlig er ude ganske få hænder efter, med tanke på vi spiller for at maksimere EV.

Blomme

@Blomme

Med så relativ lille forskel på 3. og 4. pladsen tror jeg ikke det kan betale sig at opgive gode spots for at afvente sikrelsen af 3. pladsen. Problemet ved et push i spottet er jo bare, at der ikke er så meget at vinde i forhold til hvad der er at tabe i og med vi jo aldrig bare kan snuppe blinds, men højest "vinde" at komme allin mod BBs ATC som vi kun vinder ca. 2/3 gange, men derimod kan tabe det hele skulle knappen eller sb dukke op med en hånd. Derimod giver spottet os jo modsat mulighed for at clickfolde med god samvittighed da sb og knap sjældent vil pushe noget dårligere ind over et click (og A7 som det nævnes tror jeg meget sjældent vil blive pushet ind over i dette spot), da de ikke har fe mod bb og da vi nødvendigvis må have en god hånd når vi åbner med en comittet bb, og de derfor også må betvivle fe mod os. Men spørgsmålet er jo så om det er værd at risikere 16K på et click-fold hvor vi kan vinde et 2/3 spot med lidt ekstra døde chips i potten mod BB. Det kræver nok nærmere udregninger, som jeg ikke magter, men vil vurdere det nok er ret marginalt, og måske bare et fold i virkeligheden er det klogeste. Tror dog det er rimelig tæt mellem clickfold og fold.

"Jeg har skubbet to gange preflop og samlet blinds op, hvor jeg har vist stærke handsker op. "

Skal jeg forstå det som det er skrevet? Kan ikke forstå hvorfor du laver sådan et donket move.

"4-handed har jeg raiset nogle gange og taget blinds ned, og har fået renakke en enkelt eller to gange - rimelig standard imo."

Det lyder til at du har åbnet mere op for dit spil 4-handed hvilket jo er meget normalt. Skal jeg forstå det sådan at du har smidt de få gange du har fået et reraise tilbage i nakken?

At clicke i denne position skriger til himlen om at man vil folde til raise imo.

Er Villains friske tænkende spillere shover de semigode hænder her.

fold > 17875 > 16000 > push imo..

ploven > er det seriøst?

I så fald hvorfor?

I min verden kan man i sådan en situation, med relativt høje blinds i forhold til stacksizes ikke folde en så stærk hånd som KQs 4-handed.

Readless skubber jeg her hver gang... Vi har mulighed for at samle op men i langt de fleste tilfælde vil BB calle grundet hans lille stack. vi skal altså betale 18k for at vinde 24k i de fleste tilfælde, mod en hånd, hvor vi som regel er et stykke foran. vi har mulighed for at samle op. Hvis vi bliver callet af de større stacks (som har mindre incitament til at calle grundet smallstacken) vil vi ofte være bagud, men sjældent fuldstændig crushed.

Ved at pushe får vi btn og sb til at folde hænder som Axs+, KJs+ og lign. som de ellers vil pushe, og vi vilel blive nødt til at folde og miste en stor del af vores stack med 3 tilbage...

push > fold > raise/fold

@ Mads

fold: vi beholder stacken og BB kommer til midten mod enten knappen eller SB, hvor vi rykker et paylevel op ca. 60% af gangene..

raise/fold:

fordele: vi kommer væk mod knappen / SB når de har en bedre handske, vi får samme fordel som med et skub, nemlig en 67/33 situation mod BBs ATC..

ulemper: tænkende gode spillere skubber dårligere / hænder de ikke ville ha callet et skub med indover..

Butikken:

fordele: vi samler 16k op de gange hvor vi vinder vores 67/33 mod ATC

ulemper: 10-15% af gangene kommer vi ind mod en bedre hånd


Fold er i min bog KLART bedste option, da vi beholder vores sunde stack og 60% af gangene rykker et paylevel op..

tror ikke der er nogen der er i tvivl om at havde BB haft 30k mere så havde det været et autoshove, men problemet med et shove i dette spot blir at vi ikke får nok value ud af det i forhold til de gange det koster os vores tourliv. BB er comitted og caller altid medmindre den går push > call fra 2 andre spillere. Dette betyder at vi ALDRIG tager potten ned preflop og dermed ikke opnår samme value som vi normalt gør ved et skub 4 vejs med mere normale stacks..

raise/fold kan sagtens være dårligere givet nogle reads vi bare ikke får af OP i denne post.
Desuden har vi at gøre med en 20$ tour, her går villains MEGET MEGET sjældent amok og risikerer deres tourliv på FT med A8 eller 77, derfor tror jeg meget ofte at den range villains caller et shove med her er den samme some de jammer ind over heros clickish raise med. Derfor er Raise/fold imo bedre shove, og kan til tider være bedre end fold hvis reads på villains er meget stærke..

fold!
at åbne og folde er simpelthen et forfærdeligt play med 10 bbs..

Butikken (jeg omformulerer Plovens fordele/ulemper):

85-90% kommer vi ind som den bedste hånd, hvoraf vi vil have 67% vinderchance mod BB ATC og forøger vores 80k stack til 96k, eliminerer en spiller og træder et pristrin op.

Butikken (mine egne tanker)

Er man scared for at de to Villains skal dukke op med endnu bedre hænder giver man BB større chancer end nødvendigt og risikerer ikke at stige et pristrin op.

@Bjarke

Enig i at raisefold normalt er et forfærdeligt play med 10bb, men lige netop i dette spot pusher sb og knappen jo meget sjældent noget dårligere ind over hvorfor vi kan lave et "velinformeret" clickfold vi ikke normalt kan. Om det så kan betale sig eller om fold bare er bedst er måske marginalt og et konservativt fold er måske nok det klogeste, men det må være ret marginalt og clickfold kan aldrig være et decideret forfærdeligt play i dette spot, såfremt vel og mærke knap og sb ikke er vildt agressive.