Sidder og følger med på tv2 news og en tanke slår mig!
Hvem bestemmer om demokrati er mere ok end diktatur?
Er det ok, at Danmark, USA m.fl er politi betjente og dommere i hele verden?
Danmark går i krig igen, men bemærk krigene foregår ikke i vores egen have, men ude i verden - Havde beslutningen været lige så nem, hvis det kunne få konsekvenser for vores egne byer.
Danske politiker siger, at det er vigtigt vi støtter op omkring oprørene, så de andre diktatur staters befolkning kan se, det hjælper, at gøre oprør - Hvad ret har vi til, at opfordre til oprør?
Hvordan ville vi have det, hvis der kom nogen udefra og sagde, at vores grundlov og demokrati ikke burde være sådan?
Jeg går ikke ind for det som den Libyeske regering foretager sig, tværtimod - Men vi er også enige om, at et land som Kina også krænker deres befolkning på mange områder, men der skal vi ikke klinke noget...
Der er ca 200 diktatur stater i verden. skal vi rydde op i dem alle?
Inden nogen slagter mig, fordi jeg laver dette indlæg, så træk lige vejret. jeg er som sagt ikke tilhænger af diktatur. Men jeg kan godt være kritisk overfor vores ret til, at bestemme over andre.
Krisen i Libyen
Det er en kæmpe forskel på militæraktioner som Irak og så aktionen i Libyen, da den er støttet af både FN og Den Arabiske Liga. Det er vel demokrati på verdensplan som har tage beslutningen (ret enstemmigt) om at man ikke vil finde sig i nedslagtning af civile.
Så synes ikke man kan snakke om det generelt - du bliver nød til at se på den helt specifikke situation - og denne situation er unik. Dermed ikke sagt at alle tidligere, nuværende og fremtidige militæraktionen kan forsvares.
Det er helt klart en svær situation.
Jeg synes dog du manger et element i din opstilling : Det er ikke sådan at vi bare har besluttet at ny skal Libyen have demokrati så derfor smider vi Ghadaffi ud.
Situationen er jo opstået ved et folkeligt oprør og dernæst noget der ligner et folkemord - det er primært DET der fik verdenssamfundet til at gribe ind.
Læste en artikel her forleden dag om det hele.
Synes i skulle tag et kig på denne artikel (Utroligt nok fandt jeg den ved en af eb nations kommentar) arbejderen.dk/artikel/2011-03-12/libyen-p-slagteb-nken
Desværre vil jeg som højreorienteret give manden fuldstændig ret. Præcis det samme syn jeg har på denne konflikt, og er meget enig med OP ligeså. Chokerende men sandt at guldet kommer fra en kommunist. Han har jo fat i essensen af hvad denne konflikt egentligt drejer sig om.
@kevesi
Jeg læste artiklen - den er jo ubrugelig. Han fremlægger jo ingen realistiske alternativer. Det eneste jeg kan se han nævner er at Hugo Chavez har foreslået en mægling .... jamen LOL da for satan - det ville være noget af et teater.
Faktum er bare at folk der mener at denne krise drejer sig om "folkemord" ser for meget TV2 News og sætter sig for lidt ind i tingene.
Jeg vil i langt hellere grad hjælpe oprørere i Libyen end blandes ind i krigen mod terror i Afghanistan.
Jeg har forståelse for argumentet vedrørende vestens kultur/demokrati imperialisme. Men i Libyen og andre arabiske lande snakker vi om mennesker der bare helt grundlæggende vil have mere demokrati og frihed. Det er ønskeligt om oprørene kan klare sagen selv, som i Egypten og Tunesien. Men når situationen er så desperat som den er nu, ser jeg gerne at man giver dem en hjælpende hånd fra EU's side. Det har også som nævnt den stærke signal værdi til fx Bahrain, Syrien og Marokko at myndighederne altså ikke bare kan udøve folkemord på oprørere/demonstranter.
Jeg mener heller ikke der kan sammenlignes med Kina. Jeg påstår ingenlunde at Kina er det perfekte demokrati, men man får dog opfattelsen at folk har et bedre liv i Kina end de har i Nordafrika.
Sidst mener jeg også at geografi betyder noget. Det er trods alt mere interessant for EU, at der indføres demokrati og markedsøkonomi i lande tæt på EU end i små diktaturer langt fra EU. Det er måske en kynisk observation, men sådan er det bare
@morjen
Kan du ikke oplyse lidt med din dybe indsigt i Libyske forhold istedet for bare at sige at andre ikke sætter sig ind i tingene ?
Jeg skal være den første til at indrømme at jeg kun kender forholdene via diverse medier - det er svært andet, men forsøger da at følge med over en bred kam. Folkemord er sikkert ikke det rigtige udtryk - men det virker da som det der sker er temmeligt voldsomt og må gå ud over civilbefolkningen.
Det er så ubegribeligt, at hvis det sker i et land uden råmateriale, såsom OLIE, er der ingen krig, ingen hjælp, så kan diktatoren gøre hvad han vil. Det har man set utallige gange i Afrika.
Så sker det i Libyen, ja som vel og mærket er verdens 5. største olieeksportør, ja så kan det kraftedme ikke gå hurtigt nok! Nogen af de sidste krige, hvor landet ikke havde sindssyge råmateriale.... NNNNej!
Self skal diktatorer som slagter deres folk fjernes. Men så skal de fandeme også gøres det når der er lorte regime andre steder i verden hvor råmaterialerne ikke er det samme. Så latterligt...
@Noctra
Det er da et mærkeligt argument ? Altså jeg er principielt enig, men det er da omvendt af hvad der sker i øjeblikket.
Hvis man var glad for Ghadaffi så skulle man jo netop IKKE gribe ind nu.
Hvis man ville fjerne ham for at få hans olie kunne man ha gjort det for længe siden. Så jeg forstår ikke dit argument i denne situation.
Zaphod2000
Noctra har vist skrevet det jeg vil sige.
Hvor var USA/Vesten/FN da Israel bombede 1400 palæstinenser ?
Hvor var USA/Vesten/FN da 500.000 og 1.000.000 rwandalesere mistede livet?
Det kan bare ikke gå hurtigt nok når der er Olie indblandet. Så er hjælpen der asp.
*EDIT*
Zaphood
Vesten/USA spiller jo på en anden hest nu, bliver Gaddafi, så er det skidt for dem.
Præcis kevesi...!
@Zaphod
Mit argument er: hvis der er olie har de interesse i landet, og hvis de har ingen råmaterialer er de pisse ligeglade. Vi havde kun hørt skreghistorier og forfærdelige billeder hvis Libyen IKKE havde råmateriale i form af olie.
Gaddafi er en forfærdelig mand og bla bla, men hvis han burde fjernes burde vi måske også fjerne de mange mange andre onde diktatere, meeeen de har jo ikke råmateriale, og derved er der ikke en grund til at gå ind i deres lande...!
Historien gentager sig selv, hvorfor tror du ikke Sverige blev angrebet af Tyskland i 2. verdenskrig? Ingen interesse, hvorfor blev Danmark angrebet, i første omgang kun så tyskerne kunne komme op til Norge og få deres råmaterialer...
Selvf0lelig er det her kompliceret og man kan stille mange sp0rgsmaal til hvorfor vesten involverer sig i Libyen og ikke saa mange andre steder, men der er altsaa nogle gode grunde til at blande sig lige praecis her, som jeg ser det.
1. EU er ikke intereseret i at modtage tusinde og atter tusinde af asylans0gere fra Benghazi.
2. Like it or lump it, olien er virkelig vigtig for os. Hvis der ikke bliver aabnet for hanerne snart risikerer man at den 0konomiske krise returnerer pga den h0je oliepris.
3. De der siger der ikke er snak om folkemord har selvf0lelig ret i der ikke er snak om det pt - men hvad tror i der sker hvis Gadaffi faar lov at genindtage Benghazi? Det er saa sikkert som amen i kirken at enhver der er bare mistaenkt for at have vaeret involveret i opr0ret vil blive draebt. Gadaffi er ikke verdens laengstlevende diktator fordi han er et "soft touch", tvaertimod.
Selvf0lelig kan man godt argumentere for at vesten burde have blandet sig i saa mange andre ting ogsaa, men man kan ikke vaere med overalt. Derfor vaelger man at engagere sig i de konflikter hvor man har mest at vinde - og det er egentligt ikke forkert i min mening.
Det er fuldstændig blankt at bruge olien som argument. Gaddafi er jo lige netop den allerstørste garant for fortsat stabile olieleverancer, hvis det var det der var Vestens interesse, skulle vi jo bare have siddet med hænderne i skødet, og ladet ham nedslagte opstanden som det passede ham. Ingen ved hvad en evt. ny regering vil gøre, de kunne i princippet sagtens nationalisere al olieindustri i landet, og ingen ved hvem denne nye regering ville bestå af, hvilke politiske grupperinger den vill være domineret af, og hvilke interesser de ville have. Det argument giver absolut ingen mening, på nogen som helst måde.
Der er andre ting man kan problematisere, hvor der er fair og vægtige argumenter - såsom Europas indlysende interesse i ikke at få en trillion flygtninge - helt sikkert. Jeg køber dem dog ikke. FN, den Afrikanske Union, og den Arabiske Liga, har alle udtalt sig til støtte for at vi griber ind, fra Vestens side af, og det ville være komplet uansvarligt at lade være. Nogle gange er det sgu ikke nemt at være EU og USA - hvis vi ikke blander os, er vi hjerteløse og ligeglade med resten af verdens befolkninger, og hvis vi blander os er vi grufulde imperialister.
Hvad er det helt præcist vi ellers skal stille op, end at gribe ind? Jeg hører gerne plausible alternativer.
Den stærke bestemmer.
CoSMoS88
Jeg mener ikke du bare kan bortkaste olie som argument her, paa samme maade som du ikke kan g0re det som en del af baggrunden for at gaa ind i Irak. Opr0ret i Libyen er, paa lige fod med det der ulmer i Saudi Arabien, mere et sp0rgsmaal om at folk vil have mere frihed end det er et sp0rgsmaal om en muslimsk opstandelse (som vel reelt set er det eneste der kan ske som er imod vestens interesser). Dvs risikoen for at olien stopper under en ny regering er stort set 0.
Gadaffi er derimod dybt utilregnelig og det er slet ikke til at sige hvad han ville kunne finde paa i fremtiden.
Du fremstiller vesten som vaerende altruistisk - og naar du g0r det kan man ikke forklare hvorfor vi IKKE griber ind i Zimbabwe, Nordkorea, m.v. Selvf0lelig vil vestens ledere helst undgaa massemord, men vi plejer i h0j grad vores egne interesser naar vi beslutter os for hvornaar vi skal gribe ind og hvornaar vi ikke skal - og det har jeg ikke noget problem med overhovedet.
Jeg vil ikke lige tage stilling til den der historie med olien. Den er så hypet, og selvom det nok har lidt at sige, så tror jeg det vejer klart mere, at det ligger så tæt på Europa som det gør. Os der sidder her på Malta kan jo nærmest spytte derover, og det samme kunne man næsten til Irak. Så tog jeg vist ½ stilling til den alligevel... ups.
Afghanistan tror jeg reelt ikke der var sket en skid med, hvis ikke "de" absolut skulle flyve ind i et tårn eller 2.
Så vidt jeg husker, så blandede man sig da forøvrigt vist også i Rwanda. Eller også er det bare mig der tror Black hawk down er baseret på noget semi-virkeligt.
MVH Skod
Cosmos er spot on; hvad i alverden er alternativet!
Jeg tror der er nogle statsledere der er kommet til at tænke på hvad der ville komme til at stå i historiebøgerne hvis de lod Gadaffi slagte sin befolkning og derved give grønt lys for at andre diktaturer kan gøre det samme.
Det ville have stoppet alle lignende tiltag i nabolandene i de næste 20-30 år
Og ham kommunisten er da fuldstændig blank. "Lige nu har imperialismen udpeget Libyen som det næste land, der skal på slagtebænken." - LOLWUT?? ... "EU og USA kæmper for at slukke et folkeligt oprør.", øøøøhm, nej, de er sådan set igang med at forhindre et folkeligt oprør i at blive nedkæmpet?? ... "Der findes ikke eneste tilfælde, hvor en USA-ledt militær aktion eller krig har sikret et land national suverænitet." - Japan evt.? Der var sørme allerede en, og i det hele taget er da komplet umuligt at tage hans enøjede verdensbillede alvorligt. USA og EU er dumme, og skyld i al verdens ondskab, yeah yeah, we get it.
Der er helt sikkert meget dobbeltmoral at spore i Vestens attitude overfor ikke-demokratiske, ikke-frie lande. Det kender jeg ingen der benægter. Men hvad er det helt præcist at man har forestillet sig? Tror I det ville hjælpe hvis vi nægter at handle med, og have noget at gøre med, alle verdens ikke-frie lande? Ville det øge chancerne for demokratisk, eller bare positiv udvikling, i de lande? Og I må jo ligesom vælge mellem hvilket standpunkt I vil tage: enten er det for ringe at vi blander os i andres landes interne forhold, eller også er det for ringe, at vi ikke gør - you can't have both. I kan ikke både argumentere for at vi ikke må gøre os til dommere over hvad der sker i andre lande, om menneskerettighederne respekteres, om der er demokrati, etc., og for at vi er nogle dumme imperialister, som ikke sætter krav til hvem vi handler med og lukker ind i det gode selvskab.
uffefh, du lægger ord i munden på mig. Det eneste jeg konstaterede var at AU, den Arabiske Liga, og FN, har bedt os om at gribe ind, og personligt støtter jeg denne aktion. Hvorfra din viden om hvad jeg i øvrigt mener om Vestens ageren, stammer fra - om vi er altruistiske, og hvad min holdning er til invasionen af Irak etc. - er mig en gåde.
Du, jeg, og alle andre, aner ikke hvordan en evt. ny Libysk regering vil se ud. Vi kan spekulere i det, men ingen ved det. Vi ved derimod at Gaddafi står for stabile olieleverancer, og hvis det var det der var vores interesse, kunne vi bare lade ham blive siddende - længere er den ikke rigtigt. Jeg kan overhovedet ikke følge din tankerække - opstanden er motiveret af ønske om frihed, så derfor vil de fortsat sælge os olie, og ikke nationalisere de Libyske olie-foretagender? Vi aner ikke hvor vi har en evt. ny regering, vi ved til gengæld godt hvor vi havde Gaddafi, indtil vi trak stikket ud mht. støtten til ham. Der er mange meningsfulde argumenter imod at vi blander os i Libyen nu, men det her er vitterligt ikke et af dem.
@Noctra/Kevesi
At der er andre onde regimer er stadig ikke et argument for ikke at blande sig i Libyen. Jeres argumenter er altså bagvendte.
Hvad mener i man bør gøre ? Lade Ghadaffi slå oprøret ned fordi man ikke greb ind i Rwanda ?
I øvrigt - hvis vi bare opstiller et tænkt eksempel : Der sidder 10 onde diktatorer i lande rundt omkring os.
Den ene sidder på vigtige olieressourcer, virker generelt uligevægtig grænsende til bimlende vanvittig og nu opstår der samtidig et folkeligt oprør mod ham, og han beegynder at bombe oprørerne.
Hvem af de 10 giver det mest mening at gribe ind overfor ? Olie alene er ikke grunden, men den er da sikkert en faktor.
"Ruslands FN-ambassadør påpeger udtrykkelig, at resolutionen »går længere end henvendelsen fra Den Arabiske Liga ved at åbne for en militær intervention i stor målestok«".Citat sakset fra Arbejderen.
Her er tale om en nation der ingen bekymringer har i forhold til Tjetjenien.Man kan kun frygte det værste.
Det er meget påfaldende at de forsøg på fredelig mægling der har været er blevet skudt ned hurtigere end man kan nå at sige "flyveforbud".
CoSMos88
Som situationen saa ud inden opr0ret startede har du ret, der var ingen grund overhovedet til at blande sig i Libyen's interne politik. Derfor gjorde man det heller ikke.
Da saa f0rst konflikten havde startet og vesten havde meldt klart ud at Gadaffi skulle traede tilbage, saa var Gadaffi's fremtidige st0tte altsaa slet ikke saa sikker mere. Saa at sige Gadaffi, som situationen saa ud torsdag inden beslutningen blev taget af FN, var en garant for fremtidig olie levering er da omsonst.
Du anklager (haardt ord, men du ved hvad jeg mener) mig for at laegge ord i munden paa dig. Hvis aarsagen til at gribe ind her ikke er alturistisk og ikke er pga flygtninge og olie - hvad er den saa?
@axfaxf
Hvilke forsøg har der været på mægling?
@Z2K
Blandt andet fra Chavez,om man så finder det morsomt eller ej.Den Afrikanske Union og Den Arabiske Liga har også bedt om mægling.Sidstnævnte endda om et egentligt flyveforbud.Men det er ikke det FN-resolutionen lægger op til.
@axfaxf
Du nævnte der havde været mæglingsforsøg. Har du et link der dokumenterer det ?
At en eller anden har sagt at det var bedre hvis man bare kunne sætte sig ned og tale stille og roligt om problemerne er jo ikke et mæglingsforsøg - det kræver blandt andet at man kan tale med - og stole på - Ghadaffi.
Jeg siger ikke at det ikke er sket, men jeg har ikke kunnet finde noget der bekræfter det.
@Z2K
Læste bare artiklerne inde på Arbejderen og fandt blandt andet dette citat : "– Vi støtter FN-generalsekretærens særlige udsending for Libyen, samt Den Afrikanske Union og Den Arabiske Liga i deres bestræbelser på at løse konflikten med fredelige midler, udtaler han."Han er Kinas viceambassadør i FN.
Den brasilianske præsident Lula(stavning?) har tilbudt at mægle og Gaddaffi har erklæret sig positiv.Og egentlig tror jeg helst oprørerne er fri for at nogen smider bomber på nogensomhelst.Så hvorfor ikke bare tage den sludder?
Hele artiklen her :
www.arbejderen.dk/artikel/2011-03-19/frygt-f-lgerne-af-fn-resolution
@axfaxf
Du har klippet noget i det. Kina stemte jo ikke imod - som jeg læser det er der uenighed om hvor omfattende et mandat man skal gi, men både Brasilien og Kina sidder med i sikkerhedsrådet - de valgte ikke at blokere beslutningen. Der er meget politik i det - nu kan de sige "Vi stemte ikke for" og undgå problemer i deres egne lande hvis det ender galt og give USA skylden.
Der står intet i den artikel om at der har været mæglingsforsøg. Jeg tror det er fordi der ikke har været nogen mæglingsforsøg, og Ghadaffi virker som en mand det er meget svært at tale fornuft med. Han sagde jo også at han gik med på en våbenhvile hvorefter han optrappede angrebene. Synes DU han virker som en man kan lave aftaler med i øjeblikket ?
Uanset hvordan man vender og drejer røven, så vil der altid være ballade i mellem-østen, det ligger i deres gener og desuden har de ikke den fjerneste ide om hvordan demokrati virker, de er vant til at der skal være en som går rundt med den store kølle og holder styr på flokken, ellers slås de bare mod hinanden. Hvis nogen tror på at det godt kan lade sig gøre, så bare giv dem frie valg og se hvad der sker...Kumbaja kumbaja..
@Z2K
Min personlige vurdering er at manden sgu nok har et stofmisbrug,hvilket komplicerer tingene en anelse.Helt rationel er hans opførsel ikke.Hvilket ikke kommer som en overraskelse.
Vi er enige i at der er travlt ved håndvasken.Jeg kan bare ikke få øje på at en egentlig intervention skulle løse nogetsomhelst.Bemærk iøvrigt at de lande der undlod at stemme gjorde det med begrundelser som tab af menneskeliv,omfang og varighed og at det i det hele taget er en langt større "pakke" end der som udgangspunkt er blevet anmodet om.
Det er da naturligvis prisværdigt at man vil forsøge at skåne civilbefolkningen for terrorbombninger ved at holde Lybiens luftvåben på jorden,men hvis det er den gennemgående udenrigspolitik så får man altså travlt.
Det afgørende for at gå ind og hjælpe oprørerne militært, tror jeg, har været at Ghadaffi er så brutal en diktator at det er en win win situation. Alle vil af med ham og han er så irrationel at man ikke ved hvad han kan finde på. Han er villig til at slå demonstranter ned med panservåben! Og de syge ting han siger i radioen hvor han truer med at udslette alle der imod ham. Der er kun fordele ved at slippe af med ham, olie, flygtninge, demokrati. Modsat hvis man ikke blander sig, risikerer vi at rebellerne vender sig mod Al-qaeida og andre ekstremistgrupper. Desuden så hvis demokrati kan opstå i nordafrika og de kan udvikle sig økonomisk, vil det skabe færre flygtningestrømme.
Synes det er fornuftigt at vi ikke støtter med landtropper, men derimod lader Libyerne klare det selv. Det må også være muligt, evt. ved at give våben til rebellerne.
@Z2K
Gravede lidt mere.Hvis man sender mæglere afsted kunne det tyde på man gerne vil mægle :
www.arbejderen.dk/artikel/2011-03-15/ikke-udelt-st-tte-til-flyforbud-over-libyen
Det undrer mig at man har så travlt med at finde en militær "løsning".Der var påfaldende stille da en lignende situation opstod i Bahrain for nylig.
Det mest rystende er faktisk udtalelsen fra den engelske udenrigsminister.
Men alle de lande, der ikke stemte er det ikke lande der har gode forbindelser til Ghadaffi og sikkert har økonomiske fordele af det? Mener at Kina og Rusland i hvert fald var gode venner med Ghadaffi.
Målet med min tråd er opfyldt. Der er en god og sund dialog omkring krisen.
Min egen holdning er rent faktisk, at svinet skal nakkes en gang for alle.
Onsdag før påsken 1986 var jeg soldat, og der angreb amerikanerne også Libyen med to jetjager, og husker som var det igår, hvordan befalings mændene tog røven på os, og annoncerede vores påske ferie var inddraget... det var den så ikke.
pointen: Det er over 25 år siden, hvorfor fanden er den mand ikke bleven myrdet / fjernet endnu.
@Kevesi: Det er ikke nødvendigt, det er som det er..Like it or not.
Pointen her er jo ikke at I blande os for at rydde en diktator af vejen. For ham har de jo sådan set intet imod, forstå mig ret. Han er en diktator som er imod alle vores værdier. Men har truer ikke vores lande. Tværtimod har han de seneste år samme arbejdet med de europæiske lande bla. Mod flygtninge osv.
Grunden til de går ind, er jo fordi befolkningen bliver slagtet af deres egen leder. Og han bryder alle menneske rettigheder
Det har intet med olie at gøre, da det smarteste træk var at blande sig uden om så.
Jeg går ud fra det er en god ting at blande sig for det er det en masse smarte mennesker der siger, men jeg håber virkelig alting er fuldstændig gennemtænkt. Jeg håber der er et ret præcist mål (noget andet end demokrati forhåbentlig) for hvad man vil opnå, også på lang sigt, og jeg håber der er en plan for hvad der skal ske hvis Gaddafi holder fast i magten i store dele af landet.
Der er rigtig mange spørgsmål og jeg er ret bekymret for de ikke er blevet tænkt ordentligt igennem.
"The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter." Quote : Winston Churchill
løbende opdateringer af nyheder på berlingske, og med henvisninger til gode artikler
I dette enkelte tilfælde tror jeg faktisk det ville hjælpe at kappe hovedet af slangen.
Taler muligvis af uvidenhed, men tror ikke der er en horde af lige så forskruede tåber til at tage over.
Men er der nogen til at tage over?
z
Hvis nogen mangler bevis for politik bare er teater og ingen rigtig tror på det de selv siger:
"The President does not have power under the Constitution to unilaterally authorize a military attack in a situation that does not involve stopping an actual or imminent threat to the nation."
Senator Barack Obama, Dec. 20, 2007.
www.boston.com/news/politics/2008/specials/CandidateQA/ObamaQA/
simon900 enig.
det kan ikke gå hurtigt nok med at få ham af magten, jeg støtter ikke krig normalt
men den her krig støtter jeg meget.. nu mangler vi bare at stå sammen mod nogle af de andre diktature i verdenen..
vi skal alle kæmpe for en fredelig verden,og en fredelig verden kan vi ikke få med
alle de diktatore som regere..
det kan godt være at krig ikke er så fedt,men mange gange er det millitær magt som skal til,for at tingene kan blive bedre på sigt.
håber på det hurtigt er overstået,og jeg håber på mindst muligt civile tab.
FN og Libyen......hahahaha
Hvor mange af jer var klar over at det er mindre end 1 år siden, blev medlem "UN Council for Human Rights”, og blev skamrost af alle mulige lande, for deres store fremskridt i overholdelse af "menneskerretterne".
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ZgNH6AHh6RE
hodja.wordpress.com/2011/02/24/menneske-retterne/#comments
Hjorten,
Selvom jeg bestemt sætter pris på en vis grad af online hidsighed, så er du lidt "off" her. OP's spørgsmål er ganske vist naivt(muligvis bare retorisk), men i sin essens ganske reelt og også en smule mere relevant end du giver ham kredit for. Selvom sammenligningen med Kina er lidt skæv, så findes der hundredevis af andre "konflikter" der får lov til at stå på uden idealistisk indblanding fra det demokratiske Vesten. Hvorfor får ETA, New IRA, FARC, Sendero Luminoso, maoister i Tibet og så videre ikke støtte fra Vesten? Hvorfor bliver der ikke interveneret i Nord-Korea eller Burma? Hvorfor får nogle separatistbevægelser status som terrororganisationer mens ossetiske separatister og kosovoalbanere bliver beskyttet af hhv. Rusland og Vesten?
Så paradokset er jo virkeligt nok, og uanset hvad du synes om OP, så har tråden skabt en semiinteressant diskussion, hvilket vel er fint nok. Diskussionen er endda væsentligt bedre end hvad den plejer at være, hvis man da ser bort fra et par af de, som sædvanligt, uduelige postere.(hej polarman og agrassiv!)
Desuden er dine "spændende spørgsmål" håbløse og kedelige. Svarene på dem er rimeligt simple på trods af at spørgsmålene er dybt retoriske og i langt mindre grad problematiserer interessante paradokser.
Demokrati eller ej. Bare fri mig for de fandens politiker der påstår at de går ind af humanitære årsager. Det handler ikke om noget som helst andet end at vore økonomi er truet af mangel på olie.
Hvor var vi af humanitære grunde da hele Dafurs befolkning ca 1 million blev slagtet og 2 millioner var på flugt
Folk der blankt afviser olie-faktoren er galt på den.
Folk der blankt afviser det humanitære i det her er galt på den.
Der er 2 aspekter i den her sag. For det første så vil man beskytte den civile del af befolkningen. For det andet vil man sørge for at olieprisen ikke stiger yderligere!
Jeg ved sgu ikke, hvor jeg står. Gadaffi skal ikke fjernes med magt fra udlandet. Det skal libyerne selv sørge for. Sidste gang vi fjernede en regeringsleder med magt (Hussein, Irak) blev vi (og er stadig) i landet de næste 8 år. Der er stadig uroligheder i det land, og spørgsmålet er, om ikke befolkningen skulle have taget opgøret internt. Det mener jeg, de skal gøre i Libyen. Dermed sagt, at Gadaffi skal samle sine støtter, bevæbne dem og kæmpe mod oprørerne. Han skal ikke hive en hær af lejesoldater ind fra de omkringliggende lande. Alliancens opgave skal udelukkende være at der ikke sker overgreb på menneskerettighederne; heriblandt henrettelser af krigsfanger, massakrer og udryddelser af oprørs/Gadaffi-tro byer.
Hvis nu det viser sig at det hele kulminerer i flere magtsyge galninge der prøver at tage kontrollen over landet, kan NATO rykke ind og sørge for, at befolkningen bliver hørt, og ikke kun ham med den største, bevæbnede hær. Ellers skal vi holdes os fra våbenmodstand, medmindre det er for at redde uskyldige og civile.
Alt hvad nogen folk gør er et ego-baseret valg. Det bør folk sku' da vide!
Ok, lad mig lige komme en knivspids fakta på bordet, inden alle går helt i OMG-USA-OLIE selvsving:
- Libyen producerer ca. 1.8 mio tønder olie om dagen
- Verdens årlige produktion er i nabolaget af 85 mio tønder olie om dagen
- Libyen producerer med andre ord under 2% af verdens olie
- Af Libyens olie eksport går 5% til USA - svarende til ca. 75000 tønder/dag
- USA bruger 18 mio tønder olie om dagen
- Libyen leverer med andre ord 0.4% af USA's olie
- Et stabilt diktatur med Ghadaffi i spidsen ville være "bedst" hvis stabile olieleverancer var det eneste mål
@Zaphod
Det er kun de 5 faste medlemmer der kan nedlægge veto. Brasilien kan ikke.
Som Zaphod også redegører for så har USA ikke de store interesser i denne krig.
Obama slog meget hurtigt fast at amerikanske tropper ikke skulle på landjorden og helst vil overlade styringen så hurtigt som muligt til andre.
Personligt tror jeg ikke USA havde nogen som helst politisk lyst til hverken at fjerne Gaddafi eller gå ind i krigen. Men det ville selvfølgelig være uholdbart at stå tilbage overfor resten af de vestlige lande.
Iøvrigt er det også bemærkelsesværdigt så fremme i skoene Sarkoozy har været. Han skal genvælges i 2012 og Le Penn´s datter har i en måling slået ham.
Hvordan kan planen ikke være at fjerne Gaddafi?
Der er hvad, 6 mio mennesker i Libyen? Og selvom Gaddafi sikkert er en rimelig dygtigt diktator, så virker hans hær til at være tæt på ubrugelig. Fjern hans luftvåben, bomb lidt kampvogne og udstyr de sikkert endnu mere ubrugelige oprører med våben, så kan det vel lade sig gøre.
Jeg ved godt politikere i Danmark og rundt omkring i verden siger det ikke er planen, men hvad er alternativet? At opretholde flyveforbuddet over et kæmpe land uendeligt? At dele landet i to? Når man er i gang så gør det ordentligt. Et halvhjertet flyveforbud virker som den værst mulige løsning. At udlicitere det hele til Shell og lade dem lave skidtet om til en tankstation ville være bedre en det.
Det er komisk at visse partier nu støtter en krig i Libyen, men var imod en krig i Irak.
Så vil argumentet altid være: "jamen nu er FN jo med". Hvis dette argument skal være gyldigt, kræver det at man ikke støttede en aktion i kosovo i sin tid.(Det gjorde flere af disse partier).
@Folk der spiller oliekortet
LOL. Var det også pga. olien at man gik ind i Afghanistan, Kosovo??
@OP
Ingen siger at et demokrati er objektivt bedst, men de stærkeste bestemmer. Personligt er jeg mere tilhænger af et system hvor det kun er mænd, der har en vis mængde penge og er ustraffede som kan stemme.
@skod
"Så vidt jeg husker, så blandede man sig da forøvrigt vist også i Rwanda. Eller også er det bare mig der tror Black hawk down er baseret på noget semi-virkeligt."
Dit valg af profil navn passe i al fald....
Der var ingen hjælp til Rwanda og "Black Hawk Down" omhandler ikke Rwanda men Somalia!
Og se bare hvad den "hjælp" førte til i Somalia!
U.S.A fik tæsk så det stod efter og trak sig tilbage med halen mellem benene, og efterlod landet i totalt anarki.
Libyere og Libyen har aldrig angrebet Danmark. Dem flyver vi lige ned og tæsker livet ud af!
Somaliere har angrebet dansk jord ved at angribe og bortføre danske skibe og besætninger, men gør vi noget ved det!?!
bump
note: ingen ved rigtig om Gaddafi er død lige nu, men jeg kan godt lide sangen.