Kritik af ateisme

Ny bog omhandlende kritisk af ateisme.

Her er et interview med bogens forfattere.

politiken.dk/debat/article773076.ece

Jeg var strengt taget rystet efter at have læst det. Sikke dog nogle padder. De læser - undskyld udtrykket - Dawkins mfl. som Fanden læser Biblen.

Jeg er selv militant ateist, men prøver at lade være med at kalde mig det, for jeg mener faktisk at de har en pointe i at bølgen med at Ateister pludselig skal til at organisere sig som en "modreligion" og have egne ritualuer, foreninger osv. irriterer mig grænseløst.

Det er for mig selvindlysende at intelligente mennesker ikke tror på nogen Gud eller binder deres liv op på religiøse dogmer uden andet fundament end oldtidsskrifter osv..

Men manglen på tro behøver ingen etiket eller forening. Jeg tror heller ikke på tandfeen men jeg føler intet behov for at manifestere den mangel på tro - jeg interesserer mig ikke for badminton, men er ikke a-kectherist.

Der hvor der selvfølgelig er behov for at være aktiv i religionskritikken er når religion begynder at have/ville have indflydelse på almindelige fornuftige menneskers hverdag.

Men det mener jeg sagtens man kan gøre uden at skulle have et ritual for en ikke-religiøs handling..... og dog så holder vi "nonfirmation" for min datter her til oktober så hun får fest og gaver uden at blande vorherre ind i det :)

Udover det så er de to herrer jo bare et eksempel på den ny-religiøse-videnskab som til gengæld er opstået som modtræk til nyateisme. De folk som kalder sig Kreationister og snakker om Intelligent design fordi det lyder mere videnskabeligt end "Gud gjorde det hele".

De er jo langt ude - og har per definition allerede tabt argumentet når de hiver Hitler op af hatten.

Ah ja, tænkt sig at kunne sælge et usynligt og uhåndgribeligt produkt, uden prisloft, livslange kunder og uden at stille nogen som helst form for garantier.

Og hvis nogen ønsker at stille spørgsmål til mit produkt kan jeg altid henvise til en flere tusind år gammel bog, som kan fortolkes på jeg ved ikke hvor mange måder.

Zaphod

Jeg er ateist som dig og har samme holdning til religion og religiøse mennesker/grupperinger.

Men jeg kan dog godt se en vis pointe i at ateister grupperer sig og organiserer sig. (Ny)religiøse organistationer har altid haft en vis magt men efter at have været sat ud på et sidespor op igennem 60'erne, 70'erne og 80'erne har de igen fået uproportionelt megen magt/medietid - ikke bare det gode eksempel USA hvor republikanerne er blevet drejet mod religion, manifesteret ved 8 års idioti med Bush Jr. Men også i Europa. I Danmark har puritanismen sjældent haft bedre vilkår og det 3 største parti i folketinget presser stadig på for at indføre tvungen morgensang i folkeskolerne. Der render folk rundt i Jylland og arbejder på at fjerne Darwinisme fra uddanelses systemerne og indføre undervisning i biologi baseret på inteligent design.

Derudover har Vatikanet stadig uhørt megen magt i sydeuropa. Den arabiske indvandring til europa har skabt en underklasse der i høj grad er religiøse/uoplyste.


Den anden side er mao så godt organiseret at jeg nemt kan se en pointe i at os der er oplyste, inteligente, magter selvstændig tankegang og er skeptiske overfor bøger skrevet for +1000 år siden, får organiseret os så vores beskeder nemmere kan ryge ud i medierne og konkurrere med de fuldstændig blanke budskaber den anden side præsenterer.

Det er UHØRT at kreationister får så megen medietid i lande som Danmark, Norge, Sverige, Tyskland og andre strengt sekulære samfund. Der burde arbejdes mere effektivt for at få sat en stopper for deres retarderede idéer

Zaphod
Jeg er totalt enig i dit indlæg, men vil forsøge at folde dit ene dilemma lidt mere ud!

Årsagen til at nogle vil organiseres tror jeg man finder i hvor meget det forventes at man ér eller mener noget bestemt!

Der er ikke behov for at skabe en gruppe med a-kectherist, da det ikke forventes man er til badminton, hvor imod der i mange kulturer (også vestlige) forventes at man er religiøs (aktiv).

Et andet eksempel fra danmark er de mennesker der i vores demokrati danner en gruppe af autonome fordi det forventes at VI ér demokratiske (please, vi åbner ikke en autonom debat - det var bare for at komme med et eksempel).

Med andre ord, hvis man føler omverdenen sætter et pres på én selv som individ, så kan der være et behov for at blive en del af en gruppe for på den måde ikke at stå alene.

Jeg vil (sikkert som dig) mene at man selv må stå inde for sine holdninger, og ikke behøver en sympatigruppe... men jeg er heller ikke opvokset i en religiøs landsby i usa, eller i en katolsk familie i syd europa - hvor jeg konstant vil blive udsat for et ydre pres til at tro på noget der for dem er så forventet at de ikke engang stiller spørgsmålstegn ved det!

Ærke ateisten

DaBLAM

Jeg er iøvrigt også enig i det aspekt og de betragtninger HolchKnudsen, forfattede mens jeg stadig sad og klaprede på tasterne!

Men hvis man vil være ateist, er man altså nødt til at gøre sig klart, hvor meget man skylder kristendommen

Jeg er så træt af den sætning, kristendom er opbygget på frygt, vold, tortur og dræb, ikke kærlighed, men hvis det er selvfølgelig svært at se hvis man aldrig har åbent en historiebog.

Hvis man aldrig har åbnet en historiebog, kan man selvfølge godt få den ide, at kristendommen har bygget civilisationen ud af bar kærlighed.

Hvad med bare at finde målebåndet frem og udveksle resultatet....

"Nyateisternes kritik bygger på febrilske fjendebilleder, et komplet fravær af selvkritik, en nedladende attitude over for alle andre og en lang række misforståelser og fejl"

Altså man må kritiserer alt i samfundet undtagen lige religion (og kongehuset). Hvis man kritiserer religion får man ad vide at man er nedladende! Hvem er det der er nedladende og diskriminerende? I alle de monoteistiske religioner (Jødedommen, Kristendommen, Islam), opfordres der til at slå de vantro ihjel.

Jeg kan ikke se hvordan en personlighed som Richard Dawkins så lige pludselig bliver nedladende eller arrogant, når han argumenterer imod de religioner der vil have ham død. Han fortæller blot sin mening om religion, og om hvordan han synes det påvirker vores samfund og har alt for meget indflydelse i vores hverdag.


Jeg er ateist og det "eneste" jeg har til fælles med andre ateister er at jeg ikke tror på Gud. Så derfor kan jeg godt se at nogen mener det egentligt er lidt latterligt at organisere sig. På den anden side, hvis man vil blive hørt og have indflydelse i samfundet, så bliver man nødt til at danne grupper og foreninger.

Atiester bliver diskrimineret i store dele af verdenen og dele af den vestlige verden. I Danmark er der ikke den store diskrimination, men lad mig komme med et lille eksempel fra dengang jeg gik i folkeskole:

Jeg sidder med en hue på i timen, det er min yndlingshue, jeg elsker den virkeligt og den betyder meget for mig. En dansk pige med mellemøstelig baggrund sidder med tørklæde på, hun har selv valgt at gå med det(må vi gå ud fra) og er glad for det. Jeg bliver bedt om at tage min kasket af, og jeg får en lang diskussion med læreren, ender dog med jeg tager den af, da jeg ikke ville have ballade.

Men det fik mig til at tænke på fordi at pigen i min klasse tror på noget der står i en bog, så berretiger det hende til at gå med et hovedklæde i skolen? Og fordi jeg ikke tror på noget i en bog så må jeg Ikke gå med mit hovedklæde i skolen.

Ved godt det er småting, men jeg synes mit eksempel er godt, det viser hvor stor indflydelse religion har i vores land, og hvor lidt kritik der egentligt er af det. Folk har fået ind i deres hoveder at religiøse mennesker skal respekteres, men det skal vi andre ikke.

Så DERFOR synes jeg det er en god idé at organisere sig :)




(Ja mit sprog er ikke særligt godt, men det må i lige bære over med, jeg er jo sprogspasser ♥:=)

Notice how people, who belive in Creationism, looks really unevolved.

@Dane
"Men hvis man vil være ateist, er man altså nødt til at gøre sig klart, hvor meget man skylder kristendommen"

Jeg syntes det er næsten umuligt at afgøre om vi skylder kristendommen noget. Jeg mener der er mere belæg for at diverse store kirkelige organisationer skylder at begynde at betale tilbage til samfundet for al den særbehandling og støtte de har fået.

Der kommer ikke meget godt ud af at diskutere hvordan vores samfund ville have udviklet sig uden kirken - men i perioder mener jeg sagtens man kan sige at kirken mere har bremset udviklingen end den har medvirket til den.

En ting er sikkert - i dag har vi ikke brug for kristendommen eller andre religioner til noget som helst. Jeg kan ikke finde noget positivt i dem som ikke kunne baseres på demokratiet istedet.

"Men hvis man vil være ateist, er man altså nødt til at gøre sig klart, hvor meget man skylder kristendommen"

Jeg kan heller ikke lide den. Det er for let et argument fordi vi kan se hvor vi er i dag, men alternativ omkostningerne er skjulte.
img32.imageshack.us/img32/9364/darkages.gif

De 4-5 hundrede år mellem danskerne blev kristne og Luther sagde gfy virker i det hele taget ikke særlig spændende.

Når de skriver at nyateisterne er nedladende, så er det vel ikke helt i hegnet.

Blot for at citere den kære Zaphod:

Det er for mig selvindlysende at intelligente mennesker ikke tror på nogen Gud eller binder deres liv op på religiøse dogmer uden andet fundament end oldtidsskrifter osv..

Personligt synes jeg diskussionen er latterlig. Selvfølgelig skal religion og ateisme diskuteres for at kunne oplyse samfundet, og give fok den bedste mulighed for at vælge, men jeg er fuldstændig ligeglad med, om mine kammerater tror på gud eller ikke - så længe det ikke går hen og blive fanatisk og dominerende.

Jeg er personligt ateist. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor folk har behov for at tro på noget så åbenlyst fiktivt som en gud der har lavet jorden, men jeg accepterer, at folk har deres tro.

@madsmk
Du har ret - og hvis man har læst, og specielt set og hørt, Richard Dawkins så kan man også følge de folk som mener at han er arrogant :)

Jeg indrømmer blankt at jeg taler nedladende til religiøse - jeg mener jeg er klogere end dem. Arrogant ? You bet :)

derudover tilkommer det faktum at religion er skyld i flere dødsfald end AIDS. Synes det er fantastisk sørgeligt at se folk spilde deres liv, ved at lade sine største drifter tildækkes udelukkende fordi en bog fortæller dem at vores lyster er forkerte.

Jeg er fuldstændig blank overfor nogle i min egen familie der er så sikker på at den kristne religion er det rette valg. Den er så modsigende. det er egoistisk og rent idioti at resten af verden har den "forkerte" religion, og selv den dag i dag slår man stadigvæk ihjel - alene på det grundlag WTF!

et lille eksempel taget ud fra et essay jeg læste engang.

hvis Gud er almægtig kan han så skabe en sten han ikke selv kan løfte?

Gud opfordre til at slå sine egne børn ihjel for at vise ham sin kærlighed?

Hvordan er dovendyret kommet til sydamerika efter Arken grundede på bjerget i Europa?

Jeg er fuldstændig uenig i at ateister ikke skal samles, det er jo direkte farligt i nogen sammenhænge at være i et religiøst samfund. Tænk på hvad kirken gjorde i Danmark da kvinder var ved at få for megen magt (brændte dem, hvad ellers?)

(sorry for stavebøffer -- det er tidligt på dagen)

@ madsmk

"Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor folk har behov for at tro på noget så åbenlyst fiktivt som en gud der har lavet jorden, men jeg accepterer, at folk har deres tro."

Jeg har ikke noget i mod ateister på nogen måde. Bortset fra når nogle af dem fortæller mig at jeg er dum, fordi jeg måske tror på, at der er et eller andet efter døden. Om det er gud eller noget, ved jeg jo ikke.
Men kan da godt li' tanken om at det hele ikke bare slutter, når jeg dør.

Og for at svare på dit spørgsmål: Jeg tror generelt at mennesker har brug for noget at tro på pga. frygt. Folk vil ha nogle svar.
Og når man lige fra man var lille, har fået at vide at gud skabte jorden osv. Jamen så er det det, der sætter sig fast og det man tror på.

Derfor er det imo helt forrykt når ateister render rundt og skal fortælle folk om, at gud er noget hokus pokus. Folk skal nok selv komme frem til (Som i har gjort ) den konklussion, hvis de ikke ønsker at tro på gud.

Tro på hvad i vil, og bland jer uden om hvad andre tror på.

@leandroo
Jov men det du siger er vel så at din tro reelt er et HÅB, et håb om der er noget mere...

og at du blot er offer for hjernevask fra den gang du var lille, selvom alt andet tyder på det var usandt det du fik af vide?

Jeg har det ligesom Leandro.

Jeg tror ikke på biblen, slet ikke, jeg tror da også at folk den dag idag vil bede mig om dokumentation hvis jeg kom med en sten med 10 bud som jeg hævdede at have fået fra gud, det gjorde folk dengang så åbenbart ikke.

Men når det er sagt, tror jeg også på at der er noget der ikke kan forklares med naturvidenskab, men jeg kan ikke helt forklare hvad det er.

Og selvom jeg til dels tror på Darwin, er der også flere ting i hans teorier som er fuldstændig vanvittige, som det manglende/sidste "link" fra aber til mennesker som ingen åbenbart kan finde.

LAD FOLK TRO HVAD DE VIL.

Problemet med religion er alle de tosser der slår ihjel i guds navn.

leandroo > Well, jeg skriver netop også, at jeg accepterer at folk deres tro, og tror på det de gør. Jeg synes det er helt fair, jeg forstår det bare ikke. Og det behøver jeg vel heller ikke at gøre?

Zaphod > Jeg har det på samme måde som dig, men jeg skjuler det bare, da jeg føler det er unødvendigt at gøre opmærksom på. Du burde være et "større" menneske og lade være med at være nedladende overfor - i dine og mine øjne - uoplyste. :)

@DaBLAM

Man kunne måske tyde det som et håb. Og jeg håber da også, at der er noget. MEN jeg tror faktisk også på det.

Så kald det hvad du vil, men helt dumt er da ikke...

@DaBLAM

Hvordan tror du lige at eks. moral og generelle værdier (der danner basis for demokratiet) er opstået?

Du kan enten sige "gør som jeg siger og men som jeg mener, eller jeg smadrer jer" (diktator). Huleboer varianten, der virker til der kommer en større huleboer og vender vrangen ud på dig. Og ellers kommer der en anden gruppe huleboere med en overhuleboer, der er uenig...

Eller "gør som gud siger og men som gud mener, eller gud sender en omgang landeplager"(dogmatiker). Og med landeplager tænker jeg ikke på Richard Ragnvald.
Og så må konkurrerende dogmatikere opfinde en "større" gud :-)

Religion har ihvertfald bidraget med basis for civiliserede samfund (og uciviliserede ;-) ). Før sloges man over verdslige (geografiske) uoverensstemmelser, nu er det så bare de religiøse.

Uden tro og religion ville vi sikkert stadig samle bær og pille os i røven dagen lang.... ;-)

Er der egentlig ikke en stærk binding imellem Ateisme og Egoisme? JEG gør som JEG vil....

giv os kæmpe million huse hvor vi bekræfter vores ikke kristnetro. betal ikkekirkeskat til os, og giv os ikkeGodchannel.

det eneste der er noget værd i den kristne tro er at det er en dødssynd at arbejde om søndagen!

+ det der med at kvinder skal tie i forsamling.

hov og så er der vist også noget med at kvinder er urene nogle dage om måneden.

elsker også min lokalepræst der ikke vil give hånd til kvindeligepræster. magen til værdier i livet!

magt penge og undertrykkelse. religion er bygget på frygt af magtliderlige mænd (kunne være der skulle stå magt...... og liderlige) men det er okay fordi det er gudsbørn.

i min verden er det direkte sindsygt at kunne tro på noget så forfærdeligt alene fordi man frygter døden -

selve ideen er jo genial og ville sgu ønske det var mig der fik den. jomfrumaria med det lille barn er taget fra egyptisk mytologi og de 10 bud er nupset fra en større religion på daværende tidspunkt i rom. (ironi når der står man ikke må stjæle)

@Walter
En lille bemærkning, apartheid var yderst religiøst funderet. Calvinistisk kristendom.

@Walter Henke

det var netop religion der lå det til grunde for hvad hitler foretog sig?

Selvfølgelig skal folk have lov at tro på hvad de vil.

Dette gælder dog kun, hvis de undlader at forsøge at prakke deres religion/tro på andre. I de værste tilfælde vælger de endog at slå andre mennesker ihjel pga religion/tro. Det er sq ikke i orden.

Hvis nogen skulle være i tvivl (eller overhovedet interesseret), så er jeg en præcis ligeså arrogant ateist som Z2K. I min verden er blinde troende ignorante lemminger. Forskellen er dog at jeg ikke forsøger at missionere naturvidenskaben overfor dem.

@Ductor
Hvordan tror du lige at eks. moral og generelle værdier (der danner basis for demokratiet) er opstået?

Jeg fornægter på ingen måder at religion har haft en væsentlig rolle tidligere, for alle samfund. Det er derfor jeg skriver:

"...den vestlige verden har udviklet sig videre/forbi de religiøse idealer..."
Med henvisning til at vi idag kan mere, end hvad religion kunne for nogle tusinde år siden!

@Walther Henke
Jeg synes du overfortolker mig - hvilket du også godt selv ved, i kraft af at have læst mine indlæg som på ingen måder lægger op til religionsudrensning eller andet.

Men hvis jeg skal uddybe hvad jeg vil have væk, så er det sammenblandingen mellem religion og samfund!
Som det er nævnt fra 'begge grupperingers' side i denne tråd, "så må I mene og tro hvad i vil!" der er vi enige...

Men problemet er at vi foreksempel idag underviser børn i Kristendom i skolen, stat og kirke er tildels det samme, andre steder i verden må man ikke undervise i Darwins lære, en regeringsstøtte vil indføre morgensang, automatisk kirkeskat mm. (nævn selv flere)

Alle ting der ikke bør være et offentligt ansvar og opgave, og som er med til at forplumre samfundfopfattelsen, skaber uenighed og strid - det må ud! og så må du dyrke din fritidsbeskæftigelse og tro uden for det offentlige rum i der til indrettede huse, som i selv finansierer, sammen med ligesindede der må "tro hvad de vil", mens vi andre "tror hvad vi vil!"

DaBLAM

Problemet med naturvidenskaben er jo at indenfor kosmologien flyder videnskab og tro lidt sammen.

Hvordan ved vi egentlig at gluoner eksisterer? Fordi professor dit og dat siger at sådan er det....

Vi tager hans ord for gode varer.....

Hvordan ved vi egentlig at vores pension eksisterer? Fordi Bernard Madoff siger det.

Hvordan ved vi at gud eksisterer? Fordi Paven siger det.

Etc....

Vi vælger at tro.

Hitler var katolik btw.

Hvis det er kristendom der skal til for at udrydde islam saa er jeg paa den.

Saa kan man altid med god samvittighed forlade kristendommen naar missionen er udfoert.

@Rottegift2

Du har netop givet den bedste grund til at afskaffe religioner.....

@apm

det var netop religion der lå det til grunde for hvad hitler foretog sig?

Øh kan du lige uddybe det.??? Så vidt jeg ved var nationalsocialismen en politisk ideologi.

@skizomick

Det er rigtigt at det har religisøe rødder.
Jeg hentydede dog mest til det politisk gennemførte system efter 2. verdenskrig.

@Rottegift


Islam og Kristendommen er to meget ens religion over 95% af indholdet er det samme. Forskellen er bare at Islam er mere gennemført, og er en mere effektiv religion til at samle folk og organiserer. Desuden er der ikke lige så mange selvmodsigelser i Islam som der er i kristendommen.

Men begge to er lige til at lukke op og skide i. Yes offence..

Islam er en politisk gren på ligefod med netop nationalsocialismen og bør ikke sidestilles med kristendommen.
Det var derfor Hitler havde et så godt samarbejde med araberne - der var mange ens værdier i deres tankegang.

Kristendommen har desuden bevæget sig frem siden middelalderen,
så selvom vi skammeligt må indrømme at Kristendommen har mange mord på samvittigheden, så har den heldigvis formået at udvikle sig sidenhen.

Kan jeg hører en lille DF´er pippe i baggrunden?


Læs lidt i Koranen så vil du erfare at den ligner Biblen utroligt meget.

Og nej Koranen er ikke en politisk gren, det er vel bare Toran 3.0

Hitler often used religious speech and symbolism in his propaganda to promote Nazism to those that he feared would be disposed to act against him. He also used religion as a pretext in diplomacies.


"What we must fight for is to safeguard the existence and the reproduction of our race ... so that our people may mature for the fulfilment of the mission allotted it by the creator of the universe. ... Peoples that bastardize themselves, or let themselves be bastardized, sin against the will of eternal Providence."

bare for at lave et eksempel eller to.

ved godt at wikipedia ikke er en kilde men alligevel. get my point.

siger ikke at det nazistike parti var en religion i sig selv. men at religion mulig gjorde og endda retfærdig gjorde hitlers idelogi i folkets øjne.

@DaBLAM

Jeg ved godt at den fik en ekstra en fortolkningsskruen.

Mht til kristendomsundervisningen.
Så får du lige direkte fra Fælles Mål(Undervisningministeriets vejledning til skolerne)

Formålet med undervisningen i kristendomskundskab er, at eleverne opnår kundskaber til at forstå den religiøse dimensions betydning for livsopfattelsen hos det enkelte menneske og dets forhold til andre.

Stk. 2.
Fagets centrale kundskabsområde er kristendommen, som den fremtræder i historisk og nutidig sammenhæng. Eleverne skal opnå kundskaber om de bibelske fortællinger og deres betydning for værdigrundlaget i vores kulturkreds. Derudover skal eleverne opnå kundskaber om ikke kristne religioner og livsanskuelser.

Stk. 3.
Gennem mødet med de forskellige former for livsspørgsmål og svar, som findes i kristendommen samt i andre religioner og livsopfattelser, skal undervisningen give eleverne grundlag for personlig stillingtagen og medansvar i et demokratisk samfund.

Så fik man da bekræftet en masse fordomme om ateister :)

Altså, helt ærligt, lad os lige få nogle ting på plads:

Jeg er kristen,

Jeg tror på BUDSKABET i Biblen, men jeg er også klar over hvordan den er tilblevet, og hvordan den er skrevet (garanteret ikke mange ateister der er klar over at de 4 evangelier er skrevet til 4 forskellige folkegrupper, og defor afviger i stor grad, i forhold til hvad de lægger vægt på etc.)

Selvfølgelig kan man godt tro på både evolution og Gud - skabelsberetningen er jo ikke en beskrivelse af HVORDAN det skete, men en sød lille fortælling om hvorfor det skete. Prøv lige at forestil jer at man for mange tusinde år siden havde beskrevet Big Bang teorien rundt omkring bålene i den egyptiske ørken....get real, den fortælling er selvfølgelig lige så fiktiv som eskimoernes fortælling om månemanden.

Og så tror jeg jeg splitter midt over næste gang en ateist beder mig om a bevise noget som helst - der er sgu da en grund til at det hedder at TRO.

Kristendom handler ikke om regler, men om kærlighed til sin næste.

»'Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.' Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: 'Du skal elske din næste som dig selv.' På de to bud hviler hele loven og profeterne« (Matt 22:37-40).

Holy Maloney... im out a here, men ovenstående debat bekræfter blot at troende mennesker er nogle af de mest ignorente, intollerente og ekskluderende mennesker på jorden!

Kom iøvrigt i tanke om et program med Clement, hvor han med 4-5 troende (præster, imamer osv) fra forskellige religioner havde et tv program man kunne ringe ind til.

Jeg havde flere gange set personerne uafhængigt af hinanden i forskellige programmer udtale at DE selv havde kunne vælge hvad de ville tro på.
Dette var selvfølgelig den største løgn overhovedet da Muslimen var indbegrebet af en muslim, Den kristne var indbegrebet af en Kristen, jøden var indbegrebet af en jøde, osv. osv.

Jeg forsøgte gentagne gange i flere programmer, at komme igennem med et spørgsmål således de måske fik muligheden for at indse, at de var et produkt af den kultur de var opvokset i og deres religion og tro blot var et udtryk for hjernevask, og de på ingen måde havde hafte et frit valg!

... jeg blev dog (ligegyldigt hvordan jeg formulerede mit spørgsmål) stoppet i telefonslusen!

DaBLAM

Hvad er religion?

Lad os prøve at vende sagen på hovedet. Hvordan kan man bevise at der ikke findes en "Gud".

Hvis vi ser på det rent rationelt så er vi:

1) Ekstremt begrænset i vores sanser (tænk på alle de frekvenser vi ikke kan se eller høre, alle de berøringer vi ikke kan forstå, hvor skrøbelige vi er overfor forandringer i miljøet vi befinder os i etc.)

2) Vi er yders begrænset i vores intellekt (vi forstår ikke universet, lys, kærlighed, uendelighed, døden etc. - vi laver modeller der prøver at simulere en forståelse, men gang på gang tager vi fejl og kommer med "ny" viden. En gang troede vi at jorden var flad. Hvad tager vi fejl af i dag?

3) I kraft af vores sanser og vores intellekt er vi helt vildt selvfokuserede. Vi kan ikke forstå at verden findes uden os, vi kan ikke forstå at verden ikke kredser om "netop mig". Derfor rager vi alt til os og holder andre ude. Vi beskytter os mod "dem" - om det så er folk med eller uden religion - vi skal nok finde fjende billeder nok.

Så tilbage til spørgsmålet - Hvordan kan vi i alle vores begrænsninger bevise at der ikke findes en "Gud"? Med Gud mener jeg noget der er "større" og mere "vidende", "skabende", "sandt" end mennesket. Noget som vi ikke kan fatte, fordi vi ikke er i stand til det, men som vi kan tro på, hvis vi tør.

Hvis man tror på "Gud" eller "noget størrere end os selv", så siger man i mine øjne at man erkender sine begrænsninger. Man erkender at vi som mennesker nok ikke er det vildeste der findes i universitet. Man erkender er der er så meget vi ikke forstår - og netop derfor skal vi ikke drage forhastede konklusioner om hvad der findes - inkl. "Gud".

For mig er tro det samme som manifesteret håb.

Hvordan folk så har fortolket de forskellige gudsbilleder igennem tiden er skræmmende, men det er naivt at sige at det er "Gud" der ødelægger mennesket. Det er mennesker der ødelægger mennesker. Uden religion havde vi dræbt hinanden af samme grund som nu - egoisme.

! I må tro på hvad i vil - det forandrer ikke virkeligheden, kun jeres egen opfattelse af den. Men glem egoismen og glem kampen om hvad der er rigtigt i forhold til religion og gudsbegrebet.

Tro vil aldrig kunne bevises, for i dét øjeblik er det ikke længere tro men videnskab.

Ateister har en tendens til at missionere mod de troende - er det ikke ironisk?

just my 2 cents

Jeg må vende tilbage til dem der addresserer mig i tråden, men jeg har et møde ude i byen om 5minutter....

@peacemaker

Jeg har skam læst noget af koranen (Skal være ærlig og sige at det langt fra er det hele, da den kedede mig enormt)
Jeg forstår ikke en decideret sammenligning af bøgerne, bortset fra at de naturligvis har nogle fælles budskaber i forholdet til gud.

Forskellen er bare at Islam er mere gennemført, og er en mere effektiv religion til at samle folk og organiserer. Desuden er der ikke lige så mange selvmodsigelser i Islam som der er i kristendommen

Du skriver det selv, og jeg er ret enig.
Den kristne bibel lader heldigvis folk tage mere individuel stilling til tingene, og har ikke et mål om at samle eller organisere noget eller nogen, bortset fra troen på gud.

Well spoken culcasi.

Der hvor jeg står af er når vi kommer til biblen.

Biblen og gud har intet med hinanden at gøre, i årtusinder har religiøse folk prøvet at overbevise mennesket om dette, og det er her jeg står af.

Jeg siger ikke at der ikke findes en gud, men siger heller ikke at han findes, jeg ved det ikke.

bare lad være at forbinde biblen og gud med hinanden.

@Culkasi


»'Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.' Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: 'Du skal elske din næste som dig selv.' På de to bud hviler hele loven og profeterne« (Matt 22:37-40). Lad mig tilføje:

3 Mosebog 24,16 "Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden; hele menigheden skal stene ham. Hvad enten det er en fremmed eller en af landets egne, skal han lide døden, fordi han bespottede navnet. "(og dem der er bøsser skal dø, vantro skal dø etc. etc., det bygger jo på næste kærlighed)

Er det ikke lidt sygt at en almægtig Gud har behov for at skabe en civilisation og så få dem til at underkaste sig for ham. Tilbede ham og gøre som han siger.

@ Aurvandil

Islam er selvfølgelig ikke en politisk filosofi, men en religion på linje med alle andre monoteistiske religioner

@Peacemaker

Her glemmer du igen hvornår og til hvem det er skrevet.

3. mosebog 24.16 er en del af det gamle testamente hvor mange af fortællingerne er historier der skal sørge for at man overlever (e.g. gå ikke længere ud end til navlen) og en del af den gamle pagt.

Jesus skaber en ny pagt, en kærlighedens pagt, og det er naturligvis den man som kristen vælger at tilslutte sig (deraf navnet ''kristen'')

@peacemaker73

Er det Gud der har skrevet Biblen?

Hvis det er, så har du netop understreget at du accepterer at Gud findes. Hvis ikke, så må det være mennesker, der har skrevet Biblen. I så fald undre det mig ikke at den er fuld af fejl og modsætninger.

Man kan læse Biblen som en fundamentalist (ordret) eller som en protestant (tolkende, læse mellem linjerne).

jeg må desværre også forlade debatten lidt.

men vil runde af med at sige

Vi er yders begrænset i vores intellekt (vi forstår ikke universet, lys, kærlighed, uendelighed, døden

BINGO derfor enhver diskution med en stenfast hjernevasket troene der ikke kan bevise noget som helst med stadigvæk tror på en gud han ikke selv forstår! hvis logik er udelukket er en debat umulig imo!

er det kun mig som synes det er dybt dybt dybt godnat at sige man ikke kan forstå gud, ergo gud er ikke logisk og samtidig sige at man tror på gud?

@Aurvandil


Bibelen er selvmodsigende, og en stor del af "troende" i DK laver "Pick´n choose". Forstår ikke hvorfor de ikke bare siger: Biblen er lort, jeg er uenig i at bøsser og "vantro" skal slagtes, kvinder skal gå dækket ind i alt muligt lort, at drengebørn skal omskæres på 8.dagen etc.etc.

MEN jeg tror på en gud, bare ikke en fra diverse religioner.

Jeg skulle ellers mene, der flest ateister, som har ytret sig i denne tråd.

Det som er de to forfatteres hovedpointe er jo, nyateisterne ikke er et hak bedre end kreationisterne.

Med andre ord, så er det fuldkommen ligegyldigt om det er religion eller andet. Lige så snart mennesker begynder at blive fundementalistiske i deres holdninger, skabes konflikter.
Fundementalistiske personer vil altid søge at udnytter almindelige menneskers søgen efter svar, og så har det ingen betydning om det pakkesind i politisk, religiøs eller anden ideologisk kasse

Og vi trænger til mere af det Culkasi

@peacemaker

Det er netop derfor jeg skriver at kristendommen har udviklet sig siden den blev skrevet.
Islam er en tilbagestående religion, der netop vil tage de vers du har skrevet bogstaveligt, selvom de er skrevet i en anden tid, som alle os civiliserede folk heldigvis er kommet væk fra.

@Culkasi


Nååårh så Gud valgte lige at skifte mening, jeg troede sku af herrens veje var uransagelige og han var almægtig og alt det der pjat.

@Aurvandil


Ja det er korrekt. Men der er ingen grund til at holde fast i biblen hvis du tror på Gud idag.

@Tiltfish


Hvad mener du?

@peacemaker

Jeg holder ikke som sådan fast i biblen, bortset fra at jeg fejrer påsken.
Jeg er katolik, men jeg lader nu ikke mit liv diktere af biblen.
Jeg foretrækker fodbold og øl om søndagen fremfor kirke, men besøger da kirken af og til selvom det ikke bliver til mange gange i løbet af et år.

Jeg er da heller ikke altid enig med med paven.
Især når det kommer til emner som prævention, mener jeg at han lever i en forlængst svunden tid.

@Aurvandil


"Jeg foretrækker fodbold og øl om søndagen fremfor kirke" Ja tak ;-)

@Peacemaker

Gud har jo ikke skrevet det gamle testamente (eller det nye for den sags skyld), det gamle testamente er et langt stykke hen ad vejen en række retningslinjer for hvordan man skulle opføre sig / overleve i den tid, og de ligner sgu nok meget godt det man på samme tidspunkt levede efter i resten af verden - prøv evt. at sammenligne eskimoerns myter med det der står i det gamle testamente.

Det nye testamente er baseret på MUNDTLIGE overleveringer fra folk der levede i samme tid som Jesus, og er selvfølgelig derfor også forvansket af tiden. Vi er igen her tilbage i at det handler om TRO og ikke viden. Jeg vælger at tro, det gør du ikke, det gør sådan set ikke nogen af os til et dårligere menneske.

Jeg ved godt ateister kan li' at lægge en masse ord i munden på os kristne, men hvis du kan pege på hvor jeg er fundemantelist etc, eller sågar påstår at jeg har sandheden og du ikke har, så synes jeg da bare du skal gøre det..... ;)

@Culkasi, Kadang & et par andre
"Og så tror jeg jeg splitter midt over næste gang en ateist beder mig om a bevise noget som helst - der er sgu da en grund til at det hedder at TRO"


Når jeg beder en troende bevise noget er det KUN hvis han kræver noget for sin tro.

Modsat hvad man måske skulle tro(!) ud fra mine meget kategoriske og arrogante kommentarer længere oppe, så accepterer jeg at folk skal have lov til at tro hvad de vil.
Jeg forbeholder mig ret til at grine lidt ad dem, men det ER bare en del af vores frie samfund at ingen skal bestemme hvad andre skal tro.

MEN - det giver INGEN ret til særbehandling, og det giver netop INGEN ret til at forlange at andre skal overholde jeres religiøse regler. Religion ville intet problem være hvis det var en 100% personlig sag og de religiøse ellers i øvrigt indrettede sig efter vores demokratiske samfunds spilleregler. Men det GØR de jo bare ikke. Og grunden til at ateister er begyndt at råbe op er at problemet tager til som det nævnes af andre i tråden.

Ateister vil ikke omvende - kun oplyse - og du hører ingen ateister som forlanger særbehandling - de vil bare ha lov at være FRI for religion.

"Men når det er sagt, tror jeg også på at der er noget der ikke kan forklares med naturvidenskab, men jeg kan ikke helt forklare hvad det er.
Og selvom jeg til dels tror på Darwin, er der også flere ting i hans teorier som er fuldstændig vanvittige, som det manglende/sidste "link" fra aber til mennesker som ingen åbenbart kan finde."

Et yndlingseksempel. Videnskabsfolk påstår ikke at kunne forklare alting. Det er kun religiøse der er så arrogante.

Det er et kæmpe problem at bekende sig til en overbevisning som - når de støder på et nyt fænomen - bliver skræmt fordi det ikke passer med deres verdensbillede og derfor blot beslutter sig til at det kun kan forklares med tro. Hvor var vi i dag hvis ikke nysgerrighed og videbegærlighed havde drevet folk til nye opdagelser?

Videnskaben ved ikke alt og påstår ikke at vide alt, men vi bliver en lille smule klogere hver dag. Kan religionen sige det samme ?

Og endelig
@leandroo
"Tro på hvad i vil, og bland jer uden om hvad andre tror på."

Hvor er det fantastisk at du bruger det som et forsvar for religion. Hvis alle religiøse fulgte DET bud, så havde vi ikke denne diskution og jeg havde ingen problemer med religion.

@Culkasi


Hvor er det du vil hen med det?

@peacemaker

at du tilsyneladende dømmer kristne og kristendommen på den forkerte del af biblen?

@Zaphod


Er meget enig i det du skriver i dit indlæg. Desværre er jeg ikke lige så god til at formulere mig på skrift som du er :)

@Culkasi
" Vi er igen her tilbage i at det handler om TRO og ikke viden. Jeg vælger at tro, det gør du ikke, det gør sådan set ikke nogen af os til et dårligere menneske."

Du har ret til din tro. Du har derimod ingen krav på særbehandling eller at andre skal indrette sig efter din religions regler og påbud.

Jeg tror ikke du finder nogen ateister som ikke mener du har ret til din tro hvis du til gengæld respekterer det. Det er muligt du gør det - og så er det ikke dig "vi" skyder efter, men desværre mange andre af dine trosfæller.

@Zaphood

Men du skærer jo så alle troende over en kam - jeg har da aldrig forlangt særbehandling eller forlangt at andre skulle overholde mine regler (hvilke regler er det iøvrigt? Jeg kender ikke lige til nogen regler man skal overholde specifikt som kristen)

@Culkasi

"Prøv lige at forestil jer at man for mange tusinde år siden havde beskrevet Big Bang teorien rundt omkring bålene i den egyptiske ørken....get real, den fortælling er selvfølgelig lige så fiktiv som eskimoernes fortælling om månemanden."

Går ud fra at du er sarkastisk her?

Mvh.
Eksplicit

@Eksplicit

mente selvfølgelig at den kristne/jødiske skabelsesberetning (der er iøvrigt 2, men det er der sikkert ikke mange ateister, eller for den sags skyld kristne, der er klar over) er lige så fiktiv som eskimoernes, ikke Big Bang - prøvede bare at forestille mig hvordan folk for 10.000 år siden havde taget imod en historie så underlig (for dem) som en Big Bang teori

Peacemaker

Plz følg lidt med, Biblen har ikke noget med gud at gøre, så det er altså ikke gud der dikterede at bøsser skulle udryddes, det var derimod mennesker der misbrugte guds navn, ligesom de idioter der udfører terrorisme og kalder det hellig krig gør idag.

@Culkasi


Så du vælger altså at skrotte den ene del af biblen? og så snuppe det du godt kan lide.


"Jeg ved godt ateister kan li' at lægge en masse ord i munden på os kristne" (Hvem skærer lige alle over en kam?)

"Men du skærer jo så alle troende over en kam - jeg har da aldrig forlangt særbehandling eller forlangt at andre skulle overholde mine regler"


btw, jeg smutter nu, har et bette ærinde.. Men er på senere igen

♥


:-)

@Peacemaker

Det er fint nok at du ikke vil forstå det, men som kristen bekender man sig til den nye pagt ved Jesu' blod, og det er altså det nye testamente - det gamle testamente er en del af den jødiske kanon (tjah, det hedder det nu engang), og mange kristne søger svar og forklaringer i det gamle testamente, bl.a. fordi der i det nye testamente er en del henvisninger og referencer til det gamle testamente, men Jesus siger klart at der er kommet en ny pagt, og vi derfor ikke længere skal være slaver af de gamle love og regler.

Kristne er ofte lige så uenige om indholdet af biblen som man i sin tid var om søvejen til Indien virkelig kunne være vestlig, eller om man faldt af jorden hvis man sejlede den vej. Også på det område er videnskab og tro nært beslægtet.
Tænk hvor mange ting vi ikke ville VIDE idag, hvis ikke der var en videnskabsmand der havde lavet et ''leap of faith''

Zap.

Jeg er ikke troende kristen, vi skal bare passe på at heller ikke at gå helt over i den anden grøft, og bare sluge fx darwins teorier råt, da der også er flere mangler i de teorier som der ikke kan besvares, eller ihvertfald ikke er blevet det endnu.

Det er meget muligt jeg formulerede mig forkert, jeg ved ikke om der er en gud, men det jeg siger at bare at folk for please please please ikke må blande en eventuel gud sammen med biblen, testamenterne osv, de har intet med hinanden at gøre.

Det svarer lidt til at en journalist studerende på 20 år siger hun har interviewet selveste bob marley for 1 år siden, og at han har bedt hende skrive denne bog, som alle fans af Bob Marley skal efterleve og i kapitel 1 beder hun alle hans fans overføre alle deres penge til hende, for det sagde BM.

Så vil folk (forhåbentlig) ikke om 10 år sige at det var Bob Marley der sagde det, vel?????

Ps, dårligt eksempel:-) men jeg er i tidsnød

@Kadang
"sluge fx darwins teorier råt, da der også er flere mangler i de teorier som der ikke kan besvares, eller ihvertfald ikke er blevet det endnu"

Fornuftige folk og videnskabsfolk sluger generelt ingenting råt. De studerer fakta og beviser - undres, efterprøver, former nye teorier - efterprøver og dokumenterer. De tvivler, stiller spørgsmål, og opdager nyt. De erkender at de ikke ved alt men er UFATTELIGT nysgerrige efter at vide MERE.

Religiøse tror.

Hvilke spildte symboler, stupide symptomer. Ak...

Zap

Der er ikke så langt fra at komme med teorier uden at have beviser, til at tro.

samme boldgade

Jeg forstår ikke andengradsligninger, jeg tror på dem.

Nej, jeg er ikke religiøs. Men hold kæft, hvor kommer der nogle stupide kommentarer i denne tråd.

@kadang
"Der er ikke så langt fra at komme med teorier uden at have beviser, til at tro"

Det kan du simpelthen ikke mene. Det er bare et godt eksempel på hvorfor videnskabsfolk ret hurtigt opgiver at diskutere med religiøse.

En videnskabelig teori er jo ikke bare noget en tilfældig slynger ud. Der forventes fakta, observationer, efterprøvning osv. osv..

Og når så ny forskning eller data viser et problem ved en eksisterende teori - så bliver de videnskabsfolk som før brugte den gamle teori jo ikke bare tøsefornærmede og nægter at acceptere den nye viden. I stedet bliver de som regel mindst så begejstrede som en gennemsnitlig PN'er bliver ved udsigt til et final table, og kaster sig over nye teorier som kan efterprøves. Det hedder udvikling. Det er og bliver det fundamentalt MODSATTE af tro.

Rofl jeg var flad af grin over det med at gud og biblen ikke kan forbindes

Tænkte på hvor mange kristne tror i der ville være hvis vi tog biblen væk, forstil jer at den aldrig havde været der.

Self kan det forbindes, men ja er mennesker som har skrevet denne. Men når du vælger at tro på 'dimsen i toppen', så må du jo have det et sted fra? hvor har du læst om kristendommen fra?.

Men ja vi lever i en fin tid, vi tager fra de religioner vi vil. Altså jeg har eksempler på Kristne, som har valgt at tage buddhisme ting ind i deres tro med genfødsel. Vi vælger og vrager fra hvad vi syntes om i religionen, sådan er vores samfund nu engang.

Jeg er selv ateist, og deler flere af zaphood og andres synspunkter.

Samt jeg er formegentlig lige så arrogant som ham : p

"Self kan det forbindes, men ja er mennesker som har skrevet denne. Men når du vælger at tro på 'dimsen i toppen', så må du jo have det et sted fra? hvor har du læst om kristendommen fra?."

Haha, jeg var lige ved at kommentere dette, men det er jo overflødigt.

Ps. jeg deler også de fleste af zaphods holdninger i denne tråd.

atiest eller ikke ateist, hindu eller ikke hindu, tro eller vantro, kristen eller ikke kristen, jøde eller ikke jøde og muslim eller ikke muslim m.m

Fælles for dem alle, er at ingen kan undgå døden....

Stor debat der er blevet skudt i gang, og jeg synes at det er positivt at der denne gang er blevet holdt en sober tone på PN :)

Jeg ville egentlig ikke kommentere, indtil jeg læste følgende

(Citat: TiltFishy 15.48)
"Hvis man tror på "Gud" eller "noget størrere end os selv", så siger man i mine øjne at man erkender sine begrænsninger. Man erkender at vi som mennesker nok ikke er det vildeste der findes i universitet. Man erkender er der er så meget vi ikke forstår - og netop derfor skal vi ikke drage forhastede konklusioner om hvad der findes - inkl. "Gud"."

:-o

Jeg mener at netop det modsatte er tilfældet! Jeg vil prøve at argumentere:

1. Hvis man tror på gud, må man vel være sikker på at han findes. Ellers tvivler man imo på gud (fair nok hvis man tvivler på guds eksistens, hvilket der sikkert er en hel del "troende" der gør, og så er dette første punkt jo blot lingvistisk flueknepperi for denne gruppe, mens det gerne skulle passe på de "rigtige troende"). Sikkerhed på at han findes = forhastet konklusion!

2. Hvis man tror på døden efter livet, guddommelig indgriben i menneskers hverdag og lignende, erkender man netop at man nok "er det vildeste der findes i universet". En gud der laver særbehandling for netop DIG er da en af de mest egoistiske tankegange der findes (hvorfor ingen særbehandling for f.eks. chimpanser, slanger, jordbær, krystaller, asteroider osv (der er da ingen af dem der lever videre efter de dør, er der?)... kun for mennesker, hvilket gør dem til specielle i universet!). Troen på gud = jeg er det vigtigste i universet!

3. "Man erkender er der er så meget vi ikke forstår - og netop derfor skal vi ikke drage forhastede konklusioner om hvad der findes - inkl. "Gud"."

Troende siger at de erkender der er meget de ikke forstår. IMO påstår de dog at de dog at forstå alt; med sætningen "det er guds vilje" eller "sådan har gud skabt det", og dermed drager de forhastede konklusioner. Troende forsøger imo netop at svare på alt, og i den proces drager de netop den forhastede konklusion at fordi de ikke selv kender svaret, så må der eksistere en gud der gør det.


Jeg følger i øvrigt den generelle holdning i tråden; jeg er fløjtende ligeglad med hvad folk overbeviser dem selv om, så længe de ikke lader det gå ud over andre. Jeg hilser debatten velkommen, men jeg tvivler på at der er mange folk der er blevet omvendt af en debattråd på et internetforum. Derfor lærte jeg dog stadig et par ting, om hvad der går igemmen hovedet på folk, af Tilts citat :)

Kalashnikov

Jeg forstår ikke andengradsligninger, jeg tror på dem.

Nej, jeg er ikke religiøs. Men hold kæft, hvor kommer der nogle stupide kommentarer i denne tråd.

du har så lige bidraget med endnu en :) tror og håber de fleste er klar over at man kan "bevise" andengradsligninger. tror endda det forekommer som eksamensmateriale helt ned på C niveau (I could be wrong though!)

det er ment med :)

Apm andengradsligninger er ikke en del af C pensum ^^

hehe med referance til "beviser" :) ? eller er det først B?

Meget sjovt som der er gået mode i at være ateist.

I interviewet hæfter jeg mig specielt ved følgende sagt af Sandbeck:

"Nyateisterne er polemiske og aggressive. De er meget vrede. Alt ved religion er bare rædselsfuldt og gør folk dumme og primitive".

Zaphod2000 og mange andre synes at være med på denne vogn. Hvad I tilsyneladende ikke forstår eller vil indse er, at ALLE religioner fortolkes forskelligt af de troende - også indenfor samme religion. Og det er uanset om vi taler islam, jødedommen eller kristendommen osv.

Derfor er religion også ligemeget. Og derfor er der heller ingen grund til at give religion skyld eller kredit for noget som helst. Og det giver slet ingen mening at skære folk over én kam, som tilhører den samme religion.

Zaphod2000 siger:

"Religion ville intet problem være hvis det var en 100% personlig sag og de religiøse ellers i øvrigt indrettede sig efter vores demokratiske samfunds spilleregler. Men det GØR de jo bare ikke".

Dette illustrerer meget godt det jeg siger. Ja, der er religiøse mennesker som TOLKER deres religion på en måde, hvorved de med deres handlinger ikke respekterer demokratiet. Der er også religiøse mennesker som tolker anderledes og vælger at leve i overensstemmelse med det pågældende lands love og spilleregler.

Ligeledes er der ateister, som træffer nogle personlige valg, som også strider mod vores demokrati og love.

Det kan godt være, at religion ikke er godt for dig. Men hvis andre mennesker har det godt med deres religion, og føler at deres tilværelse bliver bedre, og de mener at de kan søge hjælp i denne, når der opstår problemer, så er deres tro og religion netop god for dem.


Hilsen
Agnostikeren EP

@EP
I interviewet hæfter jeg mig specielt ved følgende sagt af Sandbeck:

"Nyateisterne er polemiske og aggressive. De er meget vrede. Alt ved religion er bare rædselsfuldt og gør folk dumme og primitive".

Hvorefter han sammenligner ateisme med nazisme og ateister med Hitler... ja, flot !

Når det er blevet "moderne" som du siger at være Ateist, så er det jo heller ikke bare en tilfældig trend. Det er påvirket - som så meget andet - af udviklingen i USA hvor der er langt mere grund til at Ateister føler behov for at organisere sig og tale imod den religiøse højrefløj som er meget højrøstet og har alt for stor indflydelse.
Jeg har familie derovre og havde i sommer netop denne diskution med min bror som mener det er vigtigt at Ateister melder ud, og organiserer sig - hvor jeg udtrykte samme skepsis til det som i mit første indlæg i denne tråd - men jeg forstår ham godt!

Det er ikke MIG der vælger at bruge religion som argumentet. Det er de religiøse selv der bærer deres religiøse overbevisning som et skjold for kritik og som begrundelse for særlige rettigheder.

Nej, det er ikke alle - og kan man dyrke sin tro privat og respektere demokratiet, så har jeg få problemer med det. Det syntes jeg at jeg har understreget FLERE gange nu.

Og dit argument om at også Ateister kan bryde de demokratiske spilleregler er jo dødt. En Ateist er jo bare en borger - der er INGEN særlig beskyttelse knyttet til det, så der træder samfundets almindelige spilleregler da bare i kraft. Sådan må og skal det også være for alle andre !

APM: Tak for at understrege min pointe.

@Aurvandil

Du siger:

"Kristendommen har desuden bevæget sig frem siden middelalderen,
så selvom vi skammeligt må indrømme at Kristendommen har mange mord på samvittigheden, så har den heldigvis formået at udvikle sig sidenhen."

Det er meget sødt, når folk siger sådan. Jeg er sikker på, at DF og deres præster ville være stolte af dig. Men egentlig er det så uoplyst og så forkert en måde at anskue tingene på, som det overhovedet kan blive! Religion kan ikke bevæge sig eller udvikle sig. Det er ikke en bil eller organisme.

Mennesker som tilhører kristendommen tolker i dag anderledes på religionen end de gjorde før i tiden. Er det det du mener?

Men er det korrekt? Ja, i nogle steder af verdenen gør de. Men der er så sandelig også mange steder rundt omkring i verdenen, hvor de ikke gør.

I selveste USA fx findes der de sygeste fundametalistiske kristne, som får Osama og co. til at ligne små nikkedukker. Desuden er der mange steder over there, hvor man ikke kan gå på gaden uden at der er nogle orakler, som vil "oplyse" dig om, at både ateister og homoseksuelle samt andre syndere snart ryger i helvedet.

""Kristendommen har desuden bevæget sig frem siden middelalderen,
så selvom vi skammeligt må indrømme at Kristendommen har mange mord på samvittigheden, så har den heldigvis formået at udvikle sig sidenhen."

Det er meget sødt, når folk siger sådan. Jeg er sikker på, at DF og deres præster ville være stolte af dig. Men egentlig er det så uoplyst og så forkert en måde at anskue tingene på, som det overhovedet kan blive! Religion kan ikke bevæge sig eller udvikle sig. Det er ikke en bil eller organisme.

Mennesker som tilhører kristendommen tolker i dag anderledes på religionen end de gjorde før i tiden. Er det det du mener?"

Altså= Religion er noget absolut, der ikke kan ændres? Noget jeg tvivler på du mener hr. El-Kher. Hvis religion er menneskeskabt, så ændrer det sig selvfølgelig efter hvordan hjerner tænker og øjne ser.

I øvrigt synes jeg de interviewede på Politiken lyder ganske fornuftige. Omend både ide og udførsel er horribel.

Zaphod "MEN - det giver INGEN ret til særbehandling, og det giver netop INGEN ret til at forlange at andre skal overholde jeres religiøse regler. Religion ville intet problem være hvis det var en 100% personlig sag og de religiøse ellers i øvrigt indrettede sig efter vores demokratiske samfunds spilleregler. Men det GØR de jo bare ikke. Og grunden til at ateister er begyndt at råbe op er at problemet tager til som det nævnes af andre i tråden."

Det her argument har jeg hørt markant oftere end "Gud findes" - ikke desto mindre er det stadig helt sort for mig præcis, hvilke "religiøse regler" danskere tvinges til at overholde? Snakker vi om et par af de 10. bud og at folk ikke må stjæle, eller hvad fanden er det de snakker om? Jeg fatter det ik.

@Zaphod2000

Det er din generelle intollerate og arrogante holdning over for religion (hvilket du jo selv vedkender), som jeg prikker lidt til.

Du skriver:

En ting er sikkert - i dag har vi ikke brug for kristendommen eller andre religioner til noget som helst. Jeg kan ikke finde noget positivt i dem som ikke kunne baseres på demokratiet istedet.

"MEN - det giver INGEN ret til særbehandling, og det giver netop INGEN ret til at forlange at andre skal overholde jeres religiøse regler".

"Religion ville intet problem være hvis det var en 100% personlig sag og de religiøse ellers i øvrigt indrettede sig efter vores demokratiske samfunds spilleregler. Men det GØR de jo bare ikke".


Derfor skrev jeg også, hvilket du endnu ikke har svaret på:

Det kan godt være, at religion ikke er godt for dig. Men hvis andre mennesker har det godt med deres religion, og føler at deres tilværelse bliver bedre, og de mener at de kan søge hjælp i denne, når der opstår problemer, så er deres tro og religion netop god for dem.

Er du ikke enig i det?

Og mht. særregler:

Det handler bare om at være lidt åben og large. Hvis nogle muslimske kvinder ønsker at gå med tørklæde fordi de personligt finder det meget, meget vigtigt, så synes jeg det er fint.

Hvis en jøde ønsker at gå med kalot - Hvad så?

Hvis man er et godt menneske med empati og fx er chef for en arbejdsplads, så er man da åben over for andre mennesker og lytter til dem, og prøver at hjælpe.

Ligesom hvis der kom en ateist og fortalte, at vedkommende var vegetar.

@Kalashnikov
"Det her argument har jeg hørt markant oftere end "Gud findes" - ikke desto mindre er det stadig helt sort for mig præcis, hvilke "religiøse regler" danskere tvinges til at overholde? Snakker vi om et par af de 10. bud og at folk ikke må stjæle, eller hvad fanden er det de snakker om? Jeg fatter det ik."

Jeg ved ikke om du læste mit seneste indlæg (19.25) inden du skrev ovenstående. Der redegør jeg sådan set for hvordan jeg ser på denne "ateisme-bølge" og hvorfor den er opstået.

Jeg har ikke det store problem med tingenes tilstand i Danmark i øjeblikket hvad det angår. Men trends har det med at komme med nogle års forsinkelse fra USA og her til landet. Forleden mødte jeg for første gang en fyr på hovedgaden her i byen som stoppede mig og konen med ordene "I ligner intelligente mennesker" ... han forsøgte så at sælge mig en bog om "Intelligent Design" - så det begynder så småt.

Der er sørme lavet en sang om emnet :)

www.youtube.com/watch?v=oFXIALf9zDA

Zaphod: Hvis du bruger så meget krudt på det her fordi en mand har stoppet dig på gaden, så tror jeg ærlig talt dine kræfter er bedre brugt andetsteds...

@Kalash

"Altså= Religion er noget absolut, der ikke kan ændres? Noget jeg tvivler på du mener hr. El-Kher. Hvis religion er menneskeskabt, så ændrer det sig selvfølgelig efter hvordan hjerner tænker og øjne ser."

Jeg hæftede mig ved den måde, som Aurvandil formulerede sig på.

Jeg siger jo netop:

Mennesker som tilhører kristendommen tolker i dag anderledes på religionen end de gjorde før i tiden.

Og så spørger jeg om det var han mente, hvorefter jeg så fortalte, at det altså ikke var alle steder i verden, hvor dette var tilfældet.

@ElskerPiger
Jeg er da om nogen fortaler for at folk skal have lov til at leve som de vil. Hvorfor bliver du ved med at skyde mig i skoene at jeg har noget imod folk går med tørklæde eller kalot - eller whatever rocks their boat.
Læs "Er Brian Mikkelsen Idiot?" tråden hvis du er i tvivl.

For at svare på dit direkte spørgsmål (selvom jeg syntes jeg HAR):

"Det kan godt være, at religion ikke er godt for dig. Men hvis andre mennesker har det godt med deres religion, og føler at deres tilværelse bliver bedre, og de mener at de kan søge hjælp i denne, når der opstår problemer, så er deres tro og religion netop god for dem."

Jeps - så er deres tro og religion god for dem. Det er ikke sikkert det er det BEDSTE for dem :)

EP: Købt, havde ikke lige læst, hvad det egentlig var du svarede på.

@Kalash
"Zaphod: Hvis du bruger så meget krudt på det her fordi en mand har stoppet dig på gaden, så tror jeg ærlig talt dine kræfter er bedre brugt andetsteds..."

Jeg syntes bare diskutionen er interessant. Det er da en god ting at tage informeret stilling til syntes jeg. Og OP's indlæg og artiklen rammer jo nogle interessante issues - som jeg også til en start nævnte har de nogle pointer (omend de skyder sig selv i foden med nazisme-argumenterne)

@Zap

Næh, men der er jo heller ingen som ved, at det at være ateist er det BEDSTE for dig ;)

@ElskerPiger
Nej, det er jo det smukke ved det - det er min egen sag - og det er alt jeg ber om.

Problemet er bare at det er ateister der bliver set ned på i mange lande, og IKKE religiøse. Det beregnes at der kun er 400.000.000 ateister i verdenen og mere 15 gange så mange religiøse. Få det nu ikke til at se ud som om det er de religiøse der er de udsatte plz.!

Der mangler vist et Amen i denne tråd :)

OMG får en helt ny betydning.


/mr_k, der mener stærkt religiøse/troende er grænseretarderede

kalash

du synes ikke religion styre verden :)? ud over de 10 bud. hvad med ferier? påsken, jul, pinse? julesalg, krybbespil - tv kanaler. såmend kirkeskat. præster. gruppepres for konfirmation så man ikke er uden for.
skoleundervisning. USA retssytem. (Bush har udtalt intollerance for lande der bruger koranan som love) og bruger selv bibelen. for ikke at snakke dørstemmere. hitler var slem, men ligefrem at give jøderne et land der allerede var bosat? kreationister der kæmper for at få darwin til at fremstå som en ikke bevist teori. at kristne mener at jorden ikke er mere en nogle tusinde år gammel. mener du helt seriøst med hånden på hjertet ud at skulle være stædig at du kan sammentygge om pinsekirken der udføre åndeuddrivelse på småbørn. tonsvis af sekter der hjernevasker for at få penge og sex.

religion af og bliver aldrig nogensinde retfærdiggjort i min verden. det kan godt være at det giver håb med liv efter døden og hjælper efterladte som har mistet deres kære. men med alt det onde det har med sig kan jeg ikke andet end væmmes ved religion.

Hvem er denne person?

1. Født af en jomfru
2. Hans fødsel blev annonceret af en stjerne og tre visemænd kom fordi med gaver.
3.Som 12 årig underviste han i templet
4. Døbt da han var 30.
5. Gik på vandet
6. Korsfæstet mellem to tyve
7. Genopstod tre dage efter hans død.
8. Havde 12 disciple.
9. Han var vejen, sandheden, lyset, guds søn, menneskesønnen, den gode hyrde, guds lam, ordet som blev til kød

lyder lidt som om du har googlet mig? men vælger at tro der er snak om en anden

Obama?

''Og mht. særregler:

Det handler bare om at være lidt åben og large. Hvis nogle muslimske kvinder ønsker at gå med tørklæde fordi de personligt finder det meget, meget vigtigt, så synes jeg det er fint.

Hvis en jøde ønsker at gå med kalot - Hvad så?''

www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/20282:Kirke---tro--Sikh-foeler-sig-noegen-efter-forbud-mod-religioes-kniv?all=1

Dunno hvor god kristeligt dagblad er som argument, jeg læser normalt aldrig denne avis. Det er obv også noget som vi bare skal tillade, er jo bare et symbol på deres religion.

Tænkte på hvor mange rockere og andet afskum mon konvertere til sikh?

@Dane
Buddha :)

Din liste gælder (delvist) for mange af de centrale skikkelser i de forskellige religioner - og ja, det er meget morsomt - men ikke så relevant i forhold til diskutionen :)

APM: Jeg har på intet tidspunkt diskuteret om "religion styrer verden." Det er heller ikke det diskussionen drejer sig om, derimod retorik.

Desuden, altså helt ærligt: Julesalg? Hvori består det kristne i powershopping i plasticsupermarkeder? Krybbespil? Jeg er helt pas, altså fuldstændig, hvem er det lige der pådutter dig krybbespil? At nævne diverse ferier med kristen oprindelse er jo også omsonst eftersom det er *ferier* - at der så er nogle *valgfri* ritualer har jo intet med det at gøre. Vi fejrer altså også 1. Maj, nytår og grundlovsdag. Og desuden, hvad væsentligst er: Hvad er det du vil have gjort? Skal vi droppe ferierne? Rend mig i traditionerne og lad tosserne føre ordet? Og skoleundervisning? altså hallo? Ja, vi har kristendomskundskab. Vi har også oldtidskundskab, det betyder altså ikke at vi er tvunget til at rende rundt og lave lerpotter.

Det eneste der muligvis kan opfattes som et argument er religiøsitet ifm. magtanvendelse; men som sagt - det er bare slet ikke det det handler om.

K

jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at jeg vil have noget gjort. opfattede bare en af dine tidligere indlæg somon du ikke mente religion spillede en væsentlig rolle. oldtidskundskab er vist kun for de kreative på stats gymnasium. ;)

men nu igen misforstår jeg måske dit seneste indlæg. du mener ikke at religion er omkring magtanvendelse? har det nogensinde handlet om andet, omend altid været kernen i religion. før i tiden var det hovedsagligt magtliderligheden der gjorde religion til det, det var. i dag er det vist bare folk der ikke vil erkende at de nok har taget noget så grueligt fejl, hvilket videnskaben samt ikke holdbar religiøse skrifter jo efterhånden burde have overbevist folket om? i dag rekrutere man f.eks. igennem nødhjælp, og fortæller de stakkels sultne afrikanere der lever i frygt for hungerdøden AIDS og krig at hvis de bare tror på gud skal det hele nok gå. jeg synes som jeg har sagt tidligere at metoden religion føres på og er blevet ført på gør det afskyeligt.

ok, jeg lovede at vende tilbage efter mit møde... jeg kan dog ikke overskue tråden mere - og melder mig ud af den, da jeg ikke kan bidrage med mere end jeg allerede har gjort.

- Jeg tror ikke
- Du må tro hvad du vil
- Adskil stat og kirke, og lad religion blive en privat sag!

APM: Med al respekt, du læser mine indlæg som Fanden læser biblen. Har du læst artiklen fra pol?

@APM
Arhh synes også at du overdriver,de har det sku godt dernede i Afrika-
Dejligt varmt og kvinderne går rundt med bare bryster.Det er sku da dejligt!! Nå skål på det:)

@ st :) loool :) true true.

@ kalash - tjae jeg er nok blevet lettere frustreret over at man gang på gang høre om de syge ting religion er skyld i. for at nævne en enkelt sag, der lige har været fremme hvor en 13 årig pige måtte lade livet - da hendes forældre bad til gud istedet for at ringe efter en læge (hun havde sukkersyge og skulle som alle andre bruge behandling for dette og ikke bede gud om hjælp)

melder mig også ud af tråden mens der er en god tone :)

og takker pænt for debat :0)

@Zaphod Beeblebrox
Du har igennem hele tråden vist en sober og rationel tone. Som ateist og generelt tolerant menneske finder jeg sympati for dine synspunkter. Tandfeer, trolde og guder findes naturligvis ikke, men hvis folk får et "kick" ud af at tro på dem, så fred være med det.
Til gengæld, hvis de kommer og siger jeg skal tro- eller bare tage stilling til deres vrangforestillinger- så vil jeg argumentere imod det med alle tilgængelige midler.

Moral og etik (og i øvrigt god opførsel) tilhører ALLE og fandtes før det første menneske fandt på at slå to sten sammen for at lave ild.

Mvh

At være ateist er da mindst ligeså arrogant som at være religiøs. "Jeg ved mere end dig og jeg ved det med sikkerhed."

Nej, skulle jeg putte mig selv i en bås, hvilket jeg ikke er glad for, må jeg være agnostiker.

Jeg har dog fundet Richard Dawkin's tilgang meget spændende, men manden er jo komplet blottet for pædagogisk tilgang, hvilket de fleste af os ved religiøse ofte har brug for.

Religion er for donkeys og så er den ikke længere.

Religion er stjerneklart lavet af mennesker, dermed er den gud folk tror på falsk.

"Religion er stjerneklart lavet af mennesker, dermed er den gud folk tror på falsk."

Synes man bliver nødt til at underbygge den slags påstande med en form for argument eller bevis - ellers er det på niveau med kreationisterne og deres pseudovidenskab...

Iøvrigt, til kreationisterne: en.wikipedia.org/wiki/The_flying_spaghetti_monster

Og til de som mener religion absolut intet fornuftigt gør for mennesker: www.folkekirken.dk/aktuelt/temaer/lykke/religion-og-lykke/

Er ikke troende, men mener religion står enhver frit for - så længe det ikke bliver et politisk redskab eller noget man påtvinger andre. Religion bør være for individet og ikke samfundet.

Er nødt til at give Zaphood credit for endnu et fremragende indlæg, der kun forværres en lille smule af hans mærkelige behov for at fremstå arrogant.

Til de som har forsøgt at være forfulgt religiøs(især de kristne) i den her tråd:

Det eneste fornuftige ateister som Zaphood og jeg selv ønsker er, at religiøse ikke påråber sig ret til at bryde vores samfunds regler og normer. Det betyder bla.:

1) Alle har ret til at vælge selv, også jeres børn.
2) Hvis i vil have et sted at dyrke jeres religion, så sørg selv for det. I Danmark betyder det at der skal være færre kirker end hospitaler og at kirkeskatte helt naturligt skal forsvinde. Man kunne passende give/sælge et par af de tomme kirke til muslimske organisationer så de kunne lave en moske. Andre trossamfund konkurrere naturligvis på lige vilkår.
3) Jeres børn vælger selv om de vil omskæres, bede, tvangsgiftes, tildækkes ovs. Da de sjovt nok først kan beslutte dette når de er myndige må de vente indtil da.
4) Jeres børn vil blive undervist efter videnskabelige fakta og teorier, ikke religiøse.
Ligge dine holdninger som religiøs inden for disse rammer er det ikke dig Zaphood og flere argumentere mod, men folk som danner meningsfællesskab med Krarup, visse imaner, samt andre tosser ala folk fra scientology, jehova vidne, faderhuset osv.
Ligeledes synes jeg der skal gås anderledes hårdere til religioner som tydeligt skader folk for egen vindning, her tænker jeg på scientology som det lysende eksempel, men faderhuset og til en vis grad Jehova vidne og pinsebevægelsen kunne også godt trænge til et grundigt kig.

Og ja jeg ville ønske religion(også de "gode") ville uddø, dels fordi jeg mener det er en flottere tanke af vi opfører os ordenligt overfor hinanden, fordi vi selv ved, det er den rigtige måde at opfører sig på end fordi Gud har sagt det. Dels fordi det ville betyde at det ville være lettere at bekæmpe alle de skadelige elementer, som er en ganske siknifikant del af den religiøse gruppe.

@apm1986 "BINGO derfor enhver diskution med en stenfast hjernevasket troene der ikke kan bevise noget som helst med stadigvæk tror på en gud han ikke selv forstår! hvis logik er udelukket er en debat umulig imo!"

Jeg synes netop debat er muligt!

Men vi kan og kan aldrig forstå tro med videnskab. Tro skal ikke bevises - videnskab skal bevises.

Omvendt set skal vi heller ikke kræve at videnskaben følger trosidealer. Videnskaben skal have lov til at være eksakt - indtil de modsatte er bevist - og videnskaben skal have lov til at kritisere troen.

Jeg ved godt der er farligt at ytre sig positivt omkring tro. I dag tror folk næsten man er sindsyg og fundamentalist bare man nævner ordet Gud. Til daglig studerer jeg på højt plan, hvor det gælder om at lave logiske slutninger, bevise og overbevise. Så jeg er selv 100% videnskabsmand i mit arbejde - men derfor kan jeg vel godt være troende samtidig?

Jeg synes denne debat mangler er unuanceret. Det virker som om at ateister er en slags mennesker og troende er en anden slags mennesker. Virkeligheden er noget mere flydende.

TiltFishy's placering = x

Pokernet:

[fundamentalist] x* [ateist]

Virkeligheden:

[fundamentalist] *********************x********************* [ateist]

@King Khan "jeg mener det er en flottere tanke af vi opfører os ordenligt overfor hinanden, fordi vi selv ved, det er den rigtige måde at opfører sig på end fordi Gud har sagt det"

Pas på hvad du siger - du lyder helt buddhistisk ;-)

Læs evt. Dalai Lama - "Kunsten at leve lykkeligt".

@apm

Dine links til ateistnet viser jo netop de to forfatteres pointe. At fundamentalistiske ateister er ligeså skadelige for samfundet som religiøse fundamentalister.
Men hvis du har hang til den form for argumentation, som du linker til.
Så vil jeg anbefale at du læser "Erasmus Montanus", der jo handler om mødet mellem Kristendommen og videnskaben. Du vil nok især finde det morsomt, der hvor Erasmus beviser at Mor er en sten.




Men vi kan og kan aldrig forstå tro med videnskab. Tro skal ikke bevises - videnskab skal bevises.

Omvendt set skal vi heller ikke kræve at videnskaben følger trosidealer. Videnskaben skal have lov til at være eksakt - indtil de modsatte er bevist - og videnskaben skal have lov til at kritisere troen.


TiltFishy, du rammer kernen med disse linjer.

@ dane
Det lyder meget som et oplæg bygget på "Zeitgeist", som indeholder ca. lige så meget sandhed som biblen. Den film er KUN skadelig for os ateister.

@ kadang

Den med the missing link er et forældet argument, Dawins teori om 'natural selection' er blevet bevist utallige gange, fx ved at tage 2 dyrearter, estimere udviklingen mellem dem, og så grave efter deres 'mellemled' op i en passende dybde/tidsperiode - hvilket lykkes.


Har desuden også mødt ham "I ser intelligente ud :):):)" manden på hovedbanegården, heldigt for ham (og mig) at jeg ikke var alene og kunne hyggesnakke lidt :).

@Zaphod2000
"Og når så ny forskning eller data viser et problem ved en eksisterende teori - så bliver de videnskabsfolk som før brugte den gamle teori jo ikke bare tøsefornærmede og nægter at acceptere den nye viden. I stedet bliver de som regel mindst så begejstrede som en gennemsnitlig PN'er bliver ved udsigt til et final table, og kaster sig over nye teorier som kan efterprøves. Det hedder udvikling. Det er og bliver det fundamentalt MODSATTE af tro."

Du spøger ikke sandt? :-) Enhver ændring af videnskabelige teorier giver anledning til "krig/bål og brand" og videnskabsmænd, der aldrig taler sammen igen.

Eks. Lige Bohr og Einstein (kvante vs. relativitet) er et eksempel, men hver gang nogen fremsætter en teori blive de kaldt kættere, fuskere etc. af "fundamentalisterne.....

Præcis som der sker indenfor religionerne. Den agilitet og udvikling du tilskriver "videnskaben" er en myte.

Og fordi videnskabsfolk siger at gluoner eksisterer og de kan påvise dem, tror vi på det (jeg kan ikke påvise gluoner).....Well der er en del præster, der hævder at gud eksisterer og at de kan iagttage hans "virke" :-) (kristendom blot som eks.)

Mon ikke ateismen er en følge af en spirende arrogance og egoisme i samfundet? Alene det at ateister ofte refererer til religiøse som naive og smådumme, mere end underbygger.

@Ducktor
Jeg ved ikke hvordan jeg skal kommentere dit indlæg uden at lyde arrogant, men det er vrøvl fra ende til anden.

Hvis jeg skal værdige det en kommentar så har du da selvfølgelig ret i at forskere også kan være uenige og blive tøsefornærmede - jeg har også læst "Det udelelige" om Bohr og Einsteins 'fejde', men du overser at de havde gigant respekt for hinanden som videnskabsfolk. Men resten af dine sammenligninger er latterlige.

Hvis man skulle følge din logik så er følgende to udsagn ligeværdige og man bør ikke tvivle mere på det ene end det andet :

1. Små blå skildpadder med gyldne sakse slår min græsplæne hver nat - jeg har selv set dem.
2. Et vandmolekyle består af to brintatomer og et iltatom

Edit ... nej - jeg er lige nødt til også at kommentere :

"Den agilitet og udvikling du tilskriver "videnskaben" er en myte"

SAY WHAT ?? Jeg bliver sgu nærmest lidt fornærmet på forskeres vegne. Hvad fanden tror du har drevet udviklingen i samfundet de sidste 200 år ?
Hint: Det er ikke kirken.

damster +1

Jeg synes ikke, at det er intellektuelt overlegent at være ateist. Tværtimod synes nogle blot at lide af simpel religionsforskrækkelse.

Man kan forsøge at afvise religion, men de religiøse spørgsmål er der jo stadig. Det er søgen efter pragmatiske svar på eksistensielle spørgsmål.

"Hvem er jeg? Hvordan passer jeg ind i samfundet? Hvordan skal jeg forholde mig til livet, for- og fremtidige generationer og min egen død?"

Den slags spørgsmål skal man typisk have et godt forhold til for at kunne opbygge en stærk identitet. Og specielt i livets svære stunder, som damster er inde på.

Det er meningsløst at afvise en religion pga "fejl". Man afviser heller ikke en roman, fordi personerne er fiktive, eller en fabel fordi dyr jo ikke kan tale.

En religion skal fortolkes. Og fortolkes individuelt, så det giver personlig mening. Dermed er vi fremme ved det, EP har understreget, og jeg er virkelig enig med ham i hans synspunkter.

@henry
Hvorfor mener du at de spørgsmål er religiøse ? Man kan da sagtens tænke over livet og døden - og søge efter svar uden at ty til religion.

Religion er vel netop kendetegnet ved at når man har valgt "side" (religion) - så stopper søgningen - så er svaret givet.

Jeg vover den påstand at man ikke opbygger en stærk identitet ved at lade andre definere svaret på de spørgsmål for en.

Med hensyn til "fejl" - så vil jeg - for 120. gang - sige at jeg er ligeglad med at påpege fejl i religioner hvis de holder deres tro for sig selv. men som en anden skriver længere oppe: Hvis jeg bliver konfronteret med den, eller bliver aftvunget en form for respekt for særlige rettigheder så forbeholder jeg mig ret til at argumentere på en saglig måde.

@ Zap

Det, der gør spørgsmålene religiøse, er behovet for fællesskab om at besvare dem. Filosoferer man for sig selv, opnår man aldrig nogen bekræftelse, som kan være så vigtig i krisesituationer, hvor tvivlen vil komme.

Det er et stærkt menneske, der vedkender sig fællesskabets behov også om det svære.

-
Det om "fejl", havde du såmænd ikke behøvet at gentage dit standpunkt om for 120. gang. Det har jeg læst. Jeg gav bare mit eget bud.

@Zaphod2000

Det var lige det eksempel jeg kunne komme på, men indenfor alle videnskabgrene kan du finde disse fundamentale fejder hvor videnskabsmændene ikke respekterer hinanden eller taler sammen.

Der er med andre ord også fundamentalister og manglende forandringsparathed indenfor videnskaben. Ligesom der til stadighed forskes (eller hvad vi skal kalde det) indenfor religionerne (reformationer m.m.)....Det var pointen.

Udviklingen?....Nåeh...Ja det er da et synspunkt :-)

Hvis du har behov for at tro :-) at du er den skarpeste kniv i skuffen, så fred med det.

Men du har ret, du ER arrogant og dermed uinteressant at diskutere med. Så vigtigt er det ikke at vinde.

Amen :-)

@Tilt-Fishy: "@King Khan "jeg mener det er en flottere tanke af vi opfører os ordenligt overfor hinanden, fordi vi selv ved, det er den rigtige måde at opfører sig på end fordi Gud har sagt det"

Pas på hvad du siger - du lyder helt buddhistisk ;-)

Læs evt. Dalai Lama - "Kunsten at leve lykkeligt"."

Faktisk har jeg taget meget af min egen leve måde fra taoismen. Jeg kan også godt lide begrebet karma, men udfra et ikke religiøst udgangspunkt. Er du et dumt svin er der ikke nogen der vil hjælpe dig når du en dag er i problemer...

Ligeledes mener jeg faktisk at det er vigtigt at være bevidst om at være hvad jeg kalder et rart og godt menneske, jeg vil faktisk påstå at det er svært at være et rart og godt menneske hvis man ikke er bevidst om man gerne vil være det.
Min pointe er bare at religion forplumre billedet af at være et rart og godt menneske med tanker om Gud, ritualer, samt mærkelige regler som ikke hjælper nogen andet end den pågældende religiøse institution.

Spørgsmålet er om ateisme ikke er en logisk selvmodsigelse. Påstanden "jeg ved at gud ikke eksisterer" er en stærk påstand, men den viden den er omgæret af, er vel at erstatte med "vil", "ønsker" og andet som religiøse mennesker bruger til at fremkalde deres guder med?

@Pump
Der er ingen ateister der ved deres fulde fem kan finde på at sige '"jeg ved at gud ikke eksisterer".

Det ateister siger, er, at der alt i alt er meget lille sandsynlighed for at gud(er) eksisterer - alt taget i betragtning.

For lige at citere Dawkins, så kan man jo heller ikke påvise, at enhjørninge ikke eksisterer, men det er jo ikke ensbetydende med, at de så eksisterer.

+1 zaphood

Sorry for min lidt korte/spidse kommentar ovenfor, men havde ikke tid til at uddbyde der:


Der var engang, hvor jeg selv var erklæret ateist... Selve ideen om Gud fandt jeg latterlig og jeg var ikke i tvivl om at det var en menneskelig svaghed at ville tro på noget mere... Jeg overbeviste også mig selv om at når jeg engang skulle dø, så ville det være ok. Jeg ville jo dø, miste min bevidsthed og dermed ikke være bevidst om min ikke-eksistens - så det ville jo under ingen omstændigheder komme til at "gøre ondt" eller noget. Jeg ville bare opløses og gå i en cyklus med verden alligevel...


Så blev jeg på et tidspunkt syg - og jeg troede virkelig at jeg skulle dø. Altså der var ikke nogen tvivl i min hjerne om at jeg var ved at kradse af. Det skete jo så ikke vil den kvikke have regnet ud :D - men i min bevidsthed var jeg døende og jeg blev grebet af en ubeskrivelig rædsel om at hele min eksistens var kommet til sin slutning. Lige pludselig fandt jeg mig selv bedende til en Gud, som jeg ellers altid havde afvist.


Efter at være kommet mig igen har mit syn ændret sig.

Jeg er stadig meget kritisk overfor religion, fordi jeg mener det blevet misbrugt af mennesker gennem tiderne og i øvrigt stadig i stor stil bliver det af diverse fanatikere, men jeg har da fundet en ny tro på at budskabet i f.eks. kristendommen/Jesus er det der vil gøre verden til et bedre sted.


Hele konceptet om tilgivelse er jo fantastisk. Og jeg synes ikke der er noget specielt forkert i at prædike det til ateisterne...

Og ja jeg tror stadig ikke på at Jesus gik på vandet eller på mange andre af de "historier" der er i biblen, men det er også lige meget for det er symbolværdiene, som er vigtige - så selvom en fuldblodsateist nu vil sige at man sagtens kan "tilgive" uden at være religiøs, så er det måske sandt, men det bliver meget sværere at lære andre om det...



damster


EDIT: PS. Og det slog mig også pludselig da min kæreste og jeg skulle til at "sætte børn i verden" at hvis jeg ikke bare havde en snært af håb, tro og kærlighed til Gud og de "gode" budskaber, så ville jeg jo på en og samme tid både sætte mit barn i verden og samtidig give dette en absolut og uomtvistelig dødsdom - og det gjorde mig trist. Jeg tror, jeg bliver et bedre menneske og en bedre forælder af ikke konsekvent at afvise Gud/Religion/Tro - så længe jeg stadig kan stille kritiske spørgsmål...

Damster + 1, selvom jeg ikke personligt har været ude for det han har

@Damster
Det er fint hvis det virker for dig og din familie. Og du er nok ikke meget anderledes end de fleste andre "små-religiøse".

Din historie bekræfter vel din egen oprindelige formodning om at religion er noget folk typisk søger til når de er svagest.

Jeg køber ikke argumenterne om at man ikke kan være et mindst ligeså godt menneske - både overfor sine børn, og med hensyn til at tilgive andre - uden at være religiøs. Jeg forstår heller ikke argumentet om at det skulle være sværere at lære andre om det.
Jo, måske hvis du mener at med religionen i baghånden består "læren" i at sige til folk at sådan skal man bare gøre - hvis man skal overbevise folk om god opførsel uden religion bliver man nødt til at få dem selv tilat indse hvorfor det er en god ide, og det er selvfølgelig hårdere arbejde, men jeg tror også det giver bedre mennesker i det lange løb.

Hvorfor ikke bare tage de værdier du kan bruge og leve efter dem - og udbrede dem til andre. Hvorfor skal det forankres i en religion som fører en masse andet med sig ?

@Zaphod

Jeg vil ikke engang gå så langt som at kalde mig småreligiøs. Jeg fejrer hverken pinse, påske eller andre religiøse højtideligheder. Jeg går kun i kirke til barnedåb, bryllupper og begravelser - og det er ikke pga. tro - det er pga. en ritualtbunden tradition, som jeg ikke kan se noget ondt i: Mennesker samles for at dele sorger og glæder etc.

Du glemmer bare en ting. Jeg har været der, hvor du er, men er en erfaring rigere som den menneskelige forestillingsevne muligvis ikke kan begribe: at være sikker på at skulle dø. Som jeg skriver var det naturligvis ikke fysisk - jeg var sandsynligvis slet ikke i overhængende livsfare - men jeg lukkede vitterligt mine øjne og tænkte - så er det nu! For lige at uddybe på det: Jeg har en hjerteklapfejl, som gør, at jeg nok ikke komme til at hæve den gennemsnitlige levealder, men min (i øvrigt medfødte) infakt blev første opdaget efter man troede jeg var ved at få hjertestop.


"Jeg køber ikke argumenterne om at man ikke kan være et mindst ligeså godt menneske - både overfor sine børn, og med hensyn til at tilgive andre - uden at være religiøs."

Det har jeg fået formuleret forkert så, for jeg mener at både religiøse og ikke-religiøse mennesker kan være ligeså gode mennesker (men nu bliver vandende mudrede for kriterier for god menneskehed ændrer sig med tiden). Men det lyder jo somom du mener man er et bedre menneske, når man ikke er religiøs - og argumenterne for det køber jeg så tilsvarende ikke...

Det bliver dog sværere og sværere at se for mig, hvor vi er uenige, for jeg tar jo netop de værdier fra kristendommen, som jeg kan bruge og lever efter dem efter bedste evne.

Som nævnt ovenfor synes jeg at hele historien om Jesus på et symbolsk plan er helt fantastisk. Og det er vigtigt at det kun er symbolsk. Dem der læser biblen (evt. indsæt anden religiøs stortekst) som lov er oftest blevet kristendommens (religionens) værste fjender kan vi vil blive enige om... Jesus skal jo symbolsk betragtes som idealet for medmenneskelighed. Han var godheden selv. Alt han gjorde var for andre mennesker. Fuldstændig selvopofrelse som alligevel sender ham på korset til sidst, men han tilgiver alt og alle på sin vej dertil... Der er jo kæmpe katharsis mulig i denne historie, hvis man føler med Jesus.


"Hvorfor skal det forankres i en religion som fører en masse andet med sig ?"

Og ja det er netop læren der er vigtig - jeg har endnu ikke stødt på en tekst/historie/fortælling som gør dette ideal klarere end det ny testamente...


damster


EDIT: Ps. jeg er btw relativt social intelligent og har da også en universitetsuddanelse med i bagagen, så du må gerne tro jeg er dum - det tilgiver jeg dig... :D

damster

Mogens Glistrup var jo også mere end almindelig klog, men manden var jo komplet idiot alligevel.

Var du ikke blevet undervist religion og vokset op i et relativt tolerant samfund, hvad havde du mon så tænkt i de sidste øjeblikke?
Vi er vel alle klar til at falde på knæ for noget vi ikke normalt byder velkommen, når vi gerne vil ha' et øjeblik eller to mere på denne jord.

OPIUM TIL FOLKET!

@Walnuts

Enig hele vejen...


Din pointe?

damster

Well, jeg faldt bare over din første kommentar om at det ikke er til diskussion om hvad man gør på sit dødsleje og jeg var ikke nødvendigvis enig.

Og selvfølgelig at en universitetsuddannelse ikke gi'r noget specielt billede, udover fagligt.

..og nu kan jeg læse din kommentar efter den første, som der gjorde lidt op for den første - my bad.

@skizomick

"Det ateister siger, er, at der alt i alt er meget lille sandsynlighed for at gud(er) eksisterer - alt taget i betragtning."

Det siger jo ikke noget.
Jeg mener at man skal godt kan hævde ovenstående påstand og samtidig være troende.

Hvad er sandsynligheden for et mirakel?