Længste downswing/even stretch

Howdy,

Jeg er efterhånden blevet godt træt af, at hver måned er jeg fesne beløb oppe, og jeg ender enten med at tabe eller spille stort set lige op.

Det er ret frustrerende.

Jeg har spillet 65k hænder i marts i et fint cirkus 0... Jeg får heldigvis rakeback, men jeg skulle gerne kunne slå spillet yderligere.

Derfor vil jeg spørge, hvor mange hænder Jeres længste downswing eller even strech har varet?


Jeg spiller primært 5-10nl
-David

Halvt år, ca. 66K hænder, som kun blev reddet af rakeback og så var det endda stadig i svagt minus.

Min februar var breakeven, ca. 65k hænder + lidt omaha, så cirka det samme som dig. Jeg fik heldigvis også rb.

Jeg brugte et utal af timer på at kigge hænder igennem, se træningsvideoer, diskutere hænder osv.

Det er frusterende når man spiller sit A-game 99+% af tiden, men tingene ikke fungerer.

Hvilket limits spiller du btw Tinam?

2 maaneder var mit laengste downswing.

Owner, har du en ide om, hvor mange hænder eller SNGs, det var?

Og var det to tabende måneder?

På et site eller på flere?

70k hænder

Jeg havde også et 50k break even stretch indtil jeg fandt ud af at jeg spillede elendigt.

like..500k hænder tror jeg.

Som jeg har nævnt for dig, så synes jeg du skal prøve, at skære ned på antallet af borde :)

6 uger, tror det endte med en 40-50K hænder.

@ Sasuke

Ugh, så begynder man for alvor at tvivle på egne evner!

Maaske over 1500 hu sngs og over 2 maaneder.

Det var fra midten af januar til midten af marts i aar.

Men har kun mig selv af bebrejde, spillede da jeg var uoplagt, og egentlig ikke havde lyst.

samtidigt var grindingforholdene ikke for gode.

ryk ned i limit!

100k hænder

Har i løbet af to år spillet en måned even, og det var for et år siden på NL200 tror jeg. Spiller nu NL1000-2000.

Påstand: Varians er i høj grad den tabende spillers retfærdiggørelse af egne tab!!

@Haarby

Fakta: Statistisk varians kan ikke modbevises

"Påstand: Varians er i høj grad den tabende spillers retfærdiggørelse af egne tab!!"

ja, det er er sq noget af en påstand, må man sige.

Nogen der kan finde excel-arket hvor man kan lave grafer udfra winrate og standard afvigelse?

uha uha Haarby... du lyder som én der aldrig har haft en doomswitch slået til, det kan du glæde dig til

Downswing findes ikke

40 sng downswing.

@Paula

pokerfilz.50megs.com/

@ Sasuke

Seriously?

lol @ Haarby

Det er vist det man kalder self-jinx

Det er en "intrinsic" (kender ikke lige noget godt dansk ord) egenskab ved poker er det findes lange downswing og breakeven perioder. Hvis du ikke har haft et dowswing betyder den enten:

(a) du har en absurd høj winrate i forhold til din standard afvigelse (et typisk forhold er 10-30, men ved et forhold på under 5, så har man ikke downswing. Det svarer til en winrate på ca 15-30 ptbb/100 på 6-max NLHE

- eller -

(b) du har været på en konstant heater

@TInamus

Du kan prøve at indtaste winrate og standard afvigelse her:

jth.freeshell.org/mm_formula.xls


Med en winrate på 3 ptbb/100 og en SD på 55, så er der løst sagt 5% chance for at have en breakeven periode på 135000 hænder og løs sagt 5% chance for at have et 20 buyin downswing.

Variansen kommer!

Jørn

Jeg har efterhånden indset, at jeg er på et downswing. Jeg spiller ikke så meget og holder ikke det store regnskab, men vil skyde på jeg er 40-70K nede på de sidste 3-4 måneder :-/

Små 100 k hænder. img253.imageshack.us/img253/7020/pokergraphertf9.jpg

Sklansky$ graph or it didnt happen.

Sailor?

"Double_Your_Plea..." pdf ?

100k'ish

Er even over de sidste 500 sng´s..

Nu må det snart komme, ligger dog stadigvæk totalt på 12% ROI over 1600 sng´s..

Emil

@kspr
Kan Poker Grapher lave Sklansky grafer?

Omkring 350K er mit længste breakeven stretch.

Det ser dog ud til, jeg er på vej til at toppe det, med mindre jeg får vendt den synkende skude -meget- hurtigt.

- AB

Jeg synes alle klager over downswing pt.

"Jeg synes alle klager over downswing pt."

Både her og på 2p2 er der mange NL spillere der klager.

Er online NL blevet meget hårdere det sidste års tid?

Hvis en god winrate efterhånden er 3PTBB må man jo regne med sygt lange og dybe downers.


Jeg spiller LHE og den længste BR stretch for mig det sidste år er omkring 15k hænder... :p (Jeg får så heller aldrig spillet 65k hænder på en måned)

~300k hænder

Tillader mig at forsøge en analyse af begrebet "downswing" vha. social konstruktivisme.

Downswing er for det første en social konstruktion, som er blevet meget populær indenfor pokermiljøet. Denne har to effekter, der delvist interagere, men som primært henvender sig til henholdsvist tabende og vindende spillere.
1. For det første giver det den tabende spiller en illusion om, at han har en vindende, men blot er uheldig.
2. For det andet er en behagelig konstruktion for den vindende spiller. Såfremt han oplever en smule nedgang, må det være decideret uheld eller periodevis dårligt spil, ja så kan han undskylde sig med downswing. Fair nok, men downswing er gået hen og blevet et populært fænomen, ja det er det lader næsten til, at det at være i et downswing er populært. Så i stedet for at hive sig selv op mentalt(hvilket forbindes med en mental kraftudladning som er besværlig), går denne behagelige sociale konstruktion ind, og bliver en del af den vindende pokerspillers identitet. "Ja, jeg er sgu på downswing" siger de. Hvilket der er flere eksempler på ovenfor. Og de får straks en sympati fra andre, hvilket jo er dejligt, men blot forstærker spillerens identitet, som værende på downswing. For at forblive på downswing og opretholde identiteten som værende på downswing forsøger man ikke at forbedre sit spil, og man spiller tilmed ubevidst lidt dårlige, da det at være på downswing er fedt og forbundet med social accept.

Comments are welcome

@Haarby

Hvor meget er 2*2?

Tvivler på du er matematiker...

loooool..

"da det at være på downswing er fedt og forbundet med social accept."

Tror det er de færreste der elsker at sprøjte tusindvis af $'s ud af vinduet for at kunne poste i tudetrådene..

Den er selvfølgelig sat på spidsen af Haarby, men det synes oplagt, at for mange spillere undskylder dårligt spil med downswing over for sig selv og omverdenen.

Mange spillere på såkaldte downswings bliver handlingslammede og gør ikke noget ved problemet. De sidder ganske enkelt og venter på at det går over....

@kindofdong / Haarby

I misforstår:

Resultatet af en pokersession (under antagelse af at vi kan tilnærme med en normalfordeling) er:

Resultat = winrate * antal hænder +/- n * sqrt(antal hænder) * std. afvigelse

n er antal standardafvigelser, 2 = 95% konf. interval, 3 = 99% conf. interval etc.

Hvis du har en winrate på 3 ptbb/100 og en SD på 50 ptbb/100 hænder (typiske værdier for 6max NLHE), så er resultatet af en 900 hænder session (jeg benytter 95% konf. intervallet):

Resultat = 3 * 9 +/- 2 * sqrt(9) * 50
= 27 +/- 300

Dvs. ca 1/2 buyin +/- 6 buyins

I gennemsnit vinder du 1/2 buyin, men resultater på -4 og +5 er ganske sandsynlige.

Hvad så hvis man kigger på en måned hvor man har spillet 40000 hænder:

Resultat = 3 * 400 +/- 2 * sqrt(400) * 50
= 1200 +/- 2000
= 24 buyins +/- 40 buyins

Dvs. du vinder i snit 24 buyins, men resultater på -10 buyins eller +40 er ikke unormale.


Med ovenstående tal (winrate 3 og sd 50), så vil du have overskud i under 55% af alle 900 hand sessions. Sandsynligheden for at have 6 tabende sessions i træk er så et par procent -- det sker altså ret ofte!

Et typisk regnskab vil se således ud:

+5
-4
+3
-4
-3
-2
+8
-1
etc etc

Hvis det i stedet havde set således ud:

+5
+3
+8
-4
-4
-3
-2
-1

så havde folk først glædet sig over at være på en heater og derefter brokket sig over et downswing -- men slut resultatet ("the long run") er det samme!

Hvis I aldrig har overlevet 4-5 tabende sessions i træk eller tab af 20 buyins i træk, så er det ekstremt usandsynligt og før eller siden vil I få en downswing der er værre end i kunne forestille jer.

Prøv bare at spørge Laur som ikke havde en tabende måned i flere år indtil han pludselig tabte 30+ buyins i streg!

It will happen to you!


Det sagt så har I ret I at når først det begynder at gå skidt så spiller man ofte ikke optimalt (enten decideret tilt eller også mangel på selvtillid, så man ikke laver det rigtige bluff eller rigtige call).

Jørn

@ Thyssen

Den kvantitative tilgang til et spørgsmål er ikke tilstrækkelig!!!

@Haarby

Nu er det dig der lukker øjnene! Han medgiver da netop, at du har en pointe, men understreger blot meget sagligt, at downswing er en uundgåelig del af af poker.

Osten

Hvad skal vi med Sklansky/Malmuth, når vi har Thyssen på Pokernet?? ;-)

Jeg breakede even fra feb til september-oktober tror jeg sidste år. Jeg ville ikke ønske det for min værste fjende... jo ok.. måske lige ham. Men ikke andre.

@Haarby

Med argumenter fra matematik/statistik forsøger jeg at overbevise dig om at tabende perioder (som vindende spiller) er uundgåeligt og ganske sandsynligt.

Du tror ikke på mig fordi dit eget empiriske materiale viser at det ikke kan lade sig gøre trods udmeldinger fra spillere som AB, sasuke, Kalashnikov og ImWithStupid.


De spillere som "overlever" er dem som psykisk kan håndtere disse downswing.
Hvis din tilgang er at det ikke kan lade sig gøre, så er det min påstand at du ikke overlever!


Noget helt andet er psykologien bag et downswing (altså det at tabe som vindende spiller) og jeg medgiver dig at psykologiske faktorer kan forstærke et downswing, men det ændrer altså ikke på at downswings sker SELVOM du spiller dit A-game!

Har du aldrig prøvet at spille en dag hvor alle rammer deres flushes og du taber AK mod JJ tre gange i træk?

Jørn

@ Haarby

Den kvantitative tilgang er fint i denne sammenhæng fordi OP stiller et spørgsmål som han ønsker vi andre besvarer kvantitativt

Jeg siger ikke du ikke har en point emed din smøre, men det du snakker om er ikke emnet for denne tråd.

Emnet i denne tråd er hvor mange hænder vi hver især har spillet uden at vinde.


For øvrigt deler jeg flere af dine synspunkter synes blot mere det gør sig gældende med "tilt". Folk uden en ruller "tilter" i overraskende høj grad tit penge væk...

@ Thyssen

Jeg giver dig fuldt ud ret i, at downswings er uundgåelige! Og din statistiske redegøre er fuldstændig plausibel - at lukke øjnene for det er idioti.

MEN.. Jeg mener, at mine argumenter for downswing som social konstruktion og identitetsgivende faktor også er vigtig i forståelsen af, hvorfor downswing opstår og især dets varighed. Jeg mener, at forståelsen af dette er essentiel, især når downswing er blevet populært og nærmest noget positivt - jo større downswing jo bedre, og jo mere social accept.

Hvilken uddannelsesmæssig baggrund har du Thyssen? Dette er ikke ment provokerende; ønsker blot for at kende din forståelsesramme.

Jeg har en kandidatgrad i matematik/kemi samt en PhD grad i kemi (relativistisk kvantekemi).

Dit argument er altså at det giver social accept at have en downswing og at folk dermed ogsøger det? Det er min påstand at der ikke er nogen seriøse pokerspillere som taber med vilje for at få social accept, men derfor kan man godt overdrive/prale af sit downswing når det nu er sket.

Jørn

Selvfølgelig enig med Thyssen, downsving er uundgåelige, men kan til dels give haarby ret i, at det for mange nok er selvforstærkende. De reammer en uheldig periode (et reelt downsving), hvilket påvirker deres spil i negativ grad og derved, er det selve deres spillestil der gør, at downsvinget reelt bliver længere end den "varians-periode" de var kommet ind i.

Jeg selv har haft 4 år uden så meget som en måned med underskud, men dec-medio februar var så min tur til at grave det store hul (efter en periode med mega-skrub 8 ptbb/100h over 70k hænder på nl1k).

Smed jeg godt 80 BI i den efterfølgende periode - over ca. 80k hænder..... absolut intet ville lykkedes, havde bla. 17 gange i træk hvor jeg taber AI på flop eller turn med set mod FD :-(

En såret Laur rykkede ned på nl500 og satte gang i supergrinding (75k hænder) og stod stolt op i går og kunne konstaterer, at jeg nu var tilbage i break-even (dog incl. RB)...... DET GIVER SKU MORAL :-)

Thyssen for presi!

Hej Laur,

Damn, det er sgu gået. Hvis du taber 1$/hånd på 510 over 80k hænder og så RYKKER ned på halve stakes og vinder lidt over 1$/hånd der - det er satme godt gået.

Well done!

Har du en samlet PTBB for i år og sidste år?

-D

@Tinamus
Tak, er også lidt stolt :-)

Tror jeg ex. RB og bonus endte sidste år lidt over 3 ptbb/100h - og med en god RB og bonus-aftale er det vel omkring 4,5 incl.

I år er jeg jo så lige omkring 1, men som sagt på vej i den rigtige retning - håber jeg :-)

Synes nu Haarbys indlæg var ret godt, så længe man har in mente, at Thyssens matematiske udregninger forklarer, hvorfor downswings forekommer. Haarbys indlæg var jo bare matematikens forlængede arm.

Jeg er ikke i tvivl om at man kan have sygt lange downswings der skyldes stokastisk varians. Det er rimeligt simpelt at bevise - via modeller a la Thyssens - at en spiller med konstant positiv EV så og så tit vil have et så og så sygt downswing.

Jeg er på den anden side heller ikke i tvivl om at man kan have sygt lange downswings der skyldes at man kører med negativ EV og får som forventet.

Mit bud er at mindst 9 af 10 langvarige downswing faktisk skyldes at man kører med negativ EV.

En ting der i hvert fald er helt sikker er, at man under et downswing bør fokusere 100% på at kulegrave sit eget spil - uanset om det så viser sig at være den ene eller den anden årsag.

Et imho glimrende eksempel er Laur som Thyssen fremdrager i et forsøg på at sandsynliggøre at stokastisk betingede super downsswings eksisterer ("Prøv bare at spørge Laur som ikke havde en tabende måned i flere år indtil han pludselig tabte 30+ buyins i streg! "). I Laur downswingperiode var han nede på besøg i min aktuelle klasse (NL 200) hvor han lå og kørte noget mærkeligt skræmt 56/9/3.4 - næppe positiv EV!! (Overvejede faktisk en PM til Laur for at høre hva' fanden der foregik...).

Mit gæt (det bliver jo aldrig andet) er at 90% af alle pokerspillere - også herinde - har enorme udsving i deres underliggende EV og at dette udsving oftest (ikke altid!) dominerer de stokastiske udsving.

Modellen under Thyssen's regneark er jo baseret på at folks resultater stammer fra uafhængige, identisk fordelte, stokastiske variable - og i virkeligheden er de (for de menneskelige af os) langt fra hverken uafhængige eller identisk fordelte (samme EV, samme Var).

Den positive måde at bruge Thyssens model på er at sige til sige selv "Hvis jeg har kørt mit A-game den sidste måned er der kun 5% for at jeg ville have opnået de resultater jeg har - jeg må vist hellere kigge på mit spil". Den negative måde er at sige til sige selv "Hvis jeg har kørt mit A-game den sidste måned er der 5% for at jeg ville have opnået de resultater jeg har - det VIL altså ske jævnligt - så jeg må bare køre på og vente på at heldet vender!".

Kandinsky:

"Mit bud er at mindst 9 af 10 langvarige downswing faktisk skyldes at man kører med negativ EV."

Spot on! Jeg forsøger blot at forklare, HVORFOR dette fænomen finder sted! Også selvom vi har at gøre med spillere, hvis A-game er vindende.

@Kandinsky
Super indlæg, er helt enig!!

Lol "I Laur downswingperiode var han nede på besøg i min aktuelle klasse (NL 200) hvor han lå og kørte noget mærkeligt skræmt 56/9/3.4 - næppe positiv EV!! (Overvejede faktisk en PM til Laur for at høre hva' fanden der foregik...)"

He he skulle ikke undre, men tror dog ikke det var mig, jeg har de seneste måneder spillet med helt nye nicks og samtidig, er der en spiller som har spillet med et nick der hedder Laur et eller andet..... der er mange der har forvekslet os! (dermed ikke sagt jeg ikke havde nogle underlige spew sessions)

@ Thyssen

Ingen tvivl om, at dine statistiske udregninger er gode og brugbare, men vil blot påpege at din faglige baggrund i høj grad farver din tilgang til mit indlæg og denne problematik.

godt indlæg!

thyssen og haarby, i har begge ret imo

@Laur

Er du ikke Donlaur på Lads? I modsat fald dårligt eksempel fra mig - sry til alle og ikke mindst dig selvf.

Tænkte efterfølgende at det var på kanten at nævne dig konkret, men glæder mig at se at du har taget det i rette ånd - det var i hvert fald ment med "no offense" - glæder mig for øvrigt at du kører plus igen!

@Haarby

Du skriver:

"eg mener, at mine argumenter for downswing som social konstruktion og identitetsgivende faktor også er vigtig i forståelsen af, hvorfor downswing opstår og især dets varighed."

Det er jeg lodret uenig i. Der er ingen spiller som ønsker et downswing -- downswinget starter fordi man i en serie af udfald er uheldig. Punktum.

Du har ret i at en spiller kan fastholdes i downswinget fordi han ikke gør noget for at komme ud af det. Men du kan altså være i situationer hvor man ikke kan sætte en finger på dit spil men hvor du bare taber og taber uanset. Andre spillere går på en eller anden form for tilt eller ændrer deres spil negativt (bliver weak, folder for meget og better for lidt) og den type spiller fastholdes på downswinget fordi vedkommende afskriver det hele på varians -- men den type spillere overlever alligevel ikke længe.

Undskyld mig, men "det er populært at være på downswing på pokernet, så jeg taber lige med vilje så jeg er med i gruppen" er sgu langt ude. Den type spillere som tænker således tilhører alligevel ikke gruppen af vindende pokerspillere.

Jørn

Hvis man ikke accepterer Thyssens matematiske udlægning er diskussionen meningsløs.

Thyssens udlægning er mere eller mindre indiskutabel (omend jeg sjældent kan følge ham helt til Mars :-) )

Det man altså kan diskutere, er ens evne til at minimere tab i perioder med negativ varians og optimere gevinster i perioder hvor man er varm...

Thyssen@

Kan du ikke lige forklare os mat-noobs, hvorfor en standardafvigelse på 50 er normalt i NLSH. Kunne faktisk godt bruge en defination på SD i det hele taget. Syntes din udregning ser meget fornuftig ud, men den ryger lige hen over hovedet på mig ( og sikkert en del mere ). Hvis du vil være sød bare at dumme den lidt ned, vil jeg være evigt taknemlig! Syntes nemlig at du er en gulder og kan godt lide at læse dine indlæg...

Thyssen og Haarbys diskussion er lidt uforenelig, da vi har med folk fra to vidt forskellige områder at gøre.. Nærmest som hvis Darwin skulle tale evolution med Paven :) Spændende nevertheless...

Tror (som med alt) at begge har fat i det rigtige og at downswing er en kombination er begge (og sikkert flere faktorer)

@Haarby

"Downswing er for det første en social konstruktion, som er blevet meget populær indenfor pokermiljøet. Denne har to effekter, der delvist interagere, men som primært henvender sig til henholdsvist tabende og vindende spillere.
1. For det første giver det den tabende spiller en illusion om, at han har en vindende, men blot er uheldig.
2. For det andet er en behagelig konstruktion for den vindende spiller.

Begge punkter er som sådan gode nok, og ivrigt benyttet.
Men du glemmer et ligeså hyppigt tredie punkt.

3. Folk der er running hot, er sjældent i stand til at acceptere det, og afviser ting som varians værende en sor faktor over et sample på ca 25K hænder.

@ Thyssen

Må jeg opfordre til metodisk diversitet!!:-)

Dine statistiske pointer er korrekte og ubestridige som jeg før har sagt - no doubt.

Men jeg mener helt sikkert, at der er mere i det end det.

Thyssen:
"Andre spillere går på en eller anden form for tilt eller ændrer deres spil negativt (bliver weak, folder for meget og better for lidt)"

Ovenstående er naturligvis også korrekt. Men ikke det jeg henviser til, som nogle måske tror.

Lad mig en alternativ tolkning af denne tråd...:

Tinamus poster en tråd om downswing, og i løbet af relativt kort tid er der relativt mange som forsøger at overgå hinanden med hvem der har størst downswing, varigheden heraf osv. Dette må uden tvivl tolkes som, at det er acceptabelt af være i et downswing. Det forbindes faktisk med noget positivt - jo vildere downswing, jo bedre!! Personligt syntes jeg at dette er en underlig diskurs - hvorfor brande sig selv som en spiller der taber?!? Dette er uden tvivl en selvforstærkende effekt. Jo flere gange man siger, at man er i et downswing, jo større del af ens identitet bliver det og man begynder ubevidst at spille dårligere for at bibeholde denne identitet, som er socialt accepteret, og næsten en plus.

Det er derfor jeg selv så ofte jeg kan komme til det, fremhæver at jeg aldrig selv har befundet mig i noget slemt downswing - det vildeste er 8BI minus, som jeg indhentede den efterfølgende dag. Jeg forsøger at forstærke min egen opfattelse af mig selv som en vindende spiller, ved at brande mig selv som en vindende spiller!

Mit fravær af downswing skyldes naturligvis en række ting. Skills i forhold til level, fravær af tilt og særdeles god tableselection. OG manglende uheld af dimensioner som uundgåeligt vil medfører et stort downswing.

70k hænder.

Ikke noget fornuftigt at tilføje, andet end at det er super super fedt med en "diskussion" på det her niveau.

Helt sikker på den er guld værd for spillere der gemmer sig bag downswing, som undskyldning for ikke at følge med i den udvikling onlinepokerspillere generelt gennemgår.

Vidensbank måske?

@Kandinsky
Nej det er ikke mig.

Men det helt ok du poster det omkring mig (altså den du troede jeg var) :-)

Thyssen er mit idol

Med alt respekt for denne dejlig og informativ læsning, og syntes at begga parter har nogle gode points og argumenter, så vælger jeg at sige at Haarby er mit idol....

også mit :-)

@Haarby

Der er da ingen der i denne tråd har skrevet det var positivt at være på et downswing. De forskellige spillere melder bare ærligt op i hvor lang en periode de har været -- jeg ville hellere være foruden downswings, men omvendt: eksistensen af downswings skyldes samme mekanisme der muliggør eksistensen af upswings og eksistensen af upswings er årsagen til at mange dårligere spillere overhovedet spiller poker!

Jeg tror downswing-historier er det samme som badbeat historier -- man har behov for at få det fortalt til nogen. Mange nye spillere (og dårlige spillere) poster bad beats hvor de har tabt een eller flere hænder (på et øjensynlig rigged site), medens mere etablerede spillere fortæller hvordan de har tabt i 100,000 hænder i træk -- vi er bare nået et skridt videre.

Du er så bare i den heldige situation at du endnu ikke har haft en sådan periode.

Jørn

@ Haarby

"Tinamus poster en tråd om downswing, og i løbet af relativt kort tid er der relativt mange som forsøger at overgå hinanden med hvem der har størst downswing, varigheden heraf osv. Dette må uden tvivl tolkes som, at det er acceptabelt af være i et downswing. Det forbindes faktisk med noget positivt - jo vildere downswing, jo bedre!! Personligt syntes jeg at dette er en underlig diskurs - hvorfor brande sig selv som en spiller der taber?!? Dette er uden tvivl en selvforstærkende effekt. Jo flere gange man siger, at man er i et downswing, jo større del af ens identitet bliver det og man begynder ubevidst at spille dårligere for at bibeholde denne identitet, som er socialt accepteret, og næsten en plus. "

Har du overvejet, at det måske er fordi, det rent faktisk hænger sådan sammen? Kan det måske være rigtigt, at Sasuke har haft et downswing over 500K hænder? Du glemmer imo en meget vigtig ting - disse folk er topproffessionelle og tilhører den absolute elite indenfor den danske cash game verden, de spiller rigtig meget poker og har rigtig meget erfaring. Du kan omvendt lave en tråd, hvor du spørger hvor running hot folk har været i længst tid - der er folk der har renset mange hundrede tusinder $$ over rigtig mange tusinde hænder, og selvfølgelig vil folk også overgå hinanden i en "upswing-tråd", netop fordi det er sandt. Konkluderer du så også, at de bare skriver det, fordi de vil tilhøre "jeg er på upswing-gruppen"?

Jeg synes det er en syg, syg påstand du er ude i.

Thyssen

"Der er da ingen der i denne tråd har skrevet det var positivt at være på et downswing. De forskellige spillere melder bare ærligt op i hvor lang en periode de har været"

Ja, det er så en anden og mere jordnær(og delvist korrekt) tolkning. Holder stadigvæk fast i, at der er mere sandhed i min udlagte tolkning, og at det er en tendens det er vigtigt at have for øje.

@Mancini

Spiller selv NL2000 med stor succes, så vil da mene at mine synspunkter ikke kommer ud af den blå luft.

Ja, jeg har da overvejet at det hænger sådan sammen. Men det er bare en meget overfladisk tolkning af virkeligheden, og hvis du mener det er helt sygt, vil jeg anbefale dig at give dig i kast med noget kritisk teori eller social konstruktivismen, som er det teoriapparat jeg anvender til den givne analyse.

@ Haarby
Sjovt at du ved så meget om et emne du aldrig selv har prøvet, og til en vis grænse ikke tror på eksisterer...

"Minus 8BI som jeg hentede den følgende dag" :S:S:S:S

Du må være JORDENS TØRRESTE NIT, eller VERDENS VARMESTE KARTOFFEL - i begge tilfælde er det klart at din chance for at ryge ind i et downswing er væsentlig mindre end mere lag typer, men ikke desto mindre skal du nok blive ramt..........

Lidt sjovt at Laur er med Haarby her - jeg mindes utallige tråde hvor Laur NÆGTEDE at downswing fandtes - men hov - han ramte det sjovt nok også...

@ Jungle

Du misforstår fuldstændig. Jeg medgiver Thyssens matematiske udregninger. Indlægget handler på ingen måde og om downswing findes eller ej - fordi det gør det naturligvis.

Undskyld så -
det eneste du siger er så at en del spillere ubevidst spiller dårligere i perioder for at blive socialt accepteret på et internetforum?

Jeg synes, at Haarbys tanker er rigtig gode og vigtige.
Der er for mig ingen tvivl om, at man har en tendens til at spille ringere, når man er i hullet. Jo dybere, jo værre, men hvor meget der sker med en, er selvfølgelig individuelt og kan afhænge af så meget andet også.

"Socialt accepteret" betyder btw slet ikke noget om "med vilje". Kun at man måske ikke arbejder helt så hårdt for at komme op, som man måske burde.

Jeg køber ikke rigtigt Mancinis argument om at folk er topprofessionelle (og derfor immune?). Se på det mentale i andre sportsgrene - kæmpe emne.
Statistikken og psykologien må arbejde sammen her.

jeg gidder ikke indblande mig i en stører diskussion, men jeg har selv brugt konstruktuvisme meget i min forskning, og jeg synes ærlig talt ik det er et særlig godt redskab at benytte sig af, når vi analysere og taler om downswing.

@ Henry

At psykologien og det mentale spiller kæmpe meget ind i poker tror jeg ingen benægter overhovedet, tværtimod - det ved de fleste sgu godt.

Men at man skulle fastholde sig, til dels med vilje, eller ligefrem lyve i en tråd som dette om ens downswing for at blive socialt accepteret på et skide internetforum, er for mig at se at tage sine aftenlektioner i lommepsykologi på VUC liiiiige en tand for langt...

@ Lorten1

Når det gælder psykolgiske og sociologiske forhold er altid socialkonstruktivisme altid relevant.

Tråden og oplægget er interessant. Jeg er ikke sikker på, at Tinamus havde set denne udvikling. Det sprængende spørgsmål: Er Tinamus' downswing (eller cirkus 0) udtryk for en matematisk bevægelse, som med sikkerhed kan sandsynliggøres og beregnes eller er det kedelige udkomme en social konstruktion.

Er det humaniora eller matematik? Jeg ser det overvejende som en matematisk konstruktion. Ligesom der kan observeres en lang serie af sort på rouletten, således kan man også komme all in 80/20, men alligevel tabe hånden, men det betyder ikke at man "socialkonstruerer" sig. Det er nemmest at finde belæg for, som Thyssen så glimrende har redegjort for.

Pokernettere er generelt meget matematiske i deres fællesskab. Det er nok derfor denne slags tråde oprettes. Matematikken og forståelsen for statistik er et grundlæggende redskab ved filten.

ohøj Jungleras

Nu er det ikke for at provokerer, men må alligevel lige kommenterer dit indlæg, da jeg mener du har misforstået:

Jeg skriiver netop i mit første indlæg, at jeg giver Thyssen fuldstændig ret. Jeg medgiver dog Haarby er inde på lidt rigtigt i form af, at nogle spillere er medvirkende til at et reelt "varians-downsving" bliver forlænget/forstærket, da downsvinget gør, at man har lettere ved at gå på tilt og derved ikke 100% spiller optimalt!!

Tror jeg vil udlodde en stor kasse chokoladefrøer, hvis du kan støve en post op, hvor jeg har påstået, at downsving ikke eksisterer. Jeg har netop altid skrevet, at jeg godt var klar over, at jeg havde et tilgode. Når det er sagt, så spiller jeg ret TAG, hvilket naturligt gøre mine downsving mindre sammenlignet med en meget LAG stil - som du selv er inde på.

LOL. whatever!

du kan stort set benytte dig af alle metode til alle enmer du vil analysere, men der er visse metoder der gennem tiden har vist sig at være mere velegnede and andre til at betyse visse enmer.

Personligt synes jeg ikke konstruktivismen hjæper særlig meget her

Haarby@

Selvfølgelig vil du agitere for dit synspunkt, du har jo selv lært tesen i skole ikke?? :o) Kan også huske hvordan det var, når man fik præsenteret en ny måde at se tingene på! Så skulle den bruges på ALT omkring en, og folk der ikke fatter det, er bare helt væk...

Jeg ku også begynde at komme med en freudiansk analyse af downswing, men det vil jeg skåne jer for...

Hvis du spillede NL100 og aldrig har tabt mere end 8BI på en session, ville jeg nok tro på dig, men på NL2000 må variance være så stor at det er undgåeligt over en større sample hænder...Ellers slukker du hvert fald for PC´en inden det når så langt :o)


Thyssen@

BUMP BUMP!!

Gad du ikke lige kort skrive om standardafvigelser ( se mit indlæg lidt højere oppe)

Tnx in advance..

"Jeg skriiver netop i mit første indlæg, at jeg giver Thyssen fuldstændig ret. Jeg medgiver dog Haarby er inde på lidt rigtigt i form af, at nogle spillere er medvirkende til at et reelt "varians-downsving" bliver forlænget/forstærket, da downsvinget gør, at man har lettere ved at gå på tilt og derved ikke 100% spiller optimalt!!"

Hvis det er det der er essensen af Haarby's kommentarer i denne tråd fatter jeg ikke hvad vi diskutterer.

At man i et downswing kan have tendens til at spille dårligere grundet manglende selvtillid osv. osv. er sgu da børnelærdom for stort set samtlige i denne tråd.

Men at han vil tilskrive en del af det, noget ubevidst psykologisk, for at være sej og cool på et internetforum, specielt når vi snakker om de danske semi prof's og proffer, ja der står jeg altså af...

Btw., undskyld min sidste post så Laur - gider bestemt ikke til at søge i gamle tråde - jeg må have misforstået eller forvekslet dig med en anden :)

@ lorten1

Korrekt. Og jeg syntes at dette er en spændende og ny indgangsvinkel til dette problem.

@ Svenningsen

Du kan roligt tro på det jeg fortæller om mine egne erfaringer.

Og nej, det er ikke noget jeg lige har lært i skolen.. Give me break.

@ Jungle

Du har på sin forstået mit indlæg korrekt, og Laur ligeledes misforstået det. Du giver mig bare ikke ret, og er en smule nedladende hvilket er ærgerligt0

"Jeg ku også begynde at komme med en freudiansk analyse af downswing, men det vil jeg skåne jer for..."

det kunne da være sjovt at høre :)

@ Haarby
Mine indlæg var ment som provokerende, ikke nedladende...

Der var engang en mængde mennesker der blevet sat til at slå plat eller krone 100 gange. Antallet af krone-slag blev talt op og de fleste lå omkring 50: Efter rigtig mange forsøg viste det sig at alle lå indenfor 30 til 70 krone slag, og den blev vedtaget at det nok var umuligt at lande udenfor dette interval. En dag var der dog pludeslig en mand, der slog 95 krone slag, hmm tænkte folk, var der dog noget galt med mønten, havde manden snydt, for efter så mange andre havde forsøgt sig kunne det da ikke passe at man lige pludselig kunne slå så mange kroner.

Downswing og tilt er begge ualmindeligt gode undskyldninger for sin egen utilstrækkelighed i pokerverdenen.. Det er ubestridelig fakta, og kan hjælpe mange spillere med at føle sig lidt ekstra velkomne i miljøet, for så kan man som regel altid finde nogen at starte en samtale med, uanset hvilket stadie vedkommende befinder sig på..

MEN at spillere bevidst skulle forsøge at fastholde et downswing for at kunne overgå andre og tiltvinge sig ekstra sympati her på siden, er nok lige at gå til yderlighederne..

Fokuserer vi udelukkende på dygtige, vindende og frem for alt seriøse spillere kan vi godt glemme det med sympati-jagten osv..

For disse er der dog stadig ting der kan ændres på, så downswings ikke nødvendigvis bliver så dybe som det ofte er tilfældet, tror jeg..

Jeg tror på at mange kunne decimere deres tab under et downswing ved at tilpasse deres stil en smule, justere i fht hvordan man spiller draws, bluff-frekvens mv + med hensyn til det rent mentale er der jo ofte ting (frustration/tilt) der pludselig nedsætter ens winrate yderligere som om den negative varians ikke var nok. Og netop tilten er jo normalt ingen nævneværdig post på ens ptbb-regnskab i de gode perioder..

Dermed ikke sagt at mange virkelig bare har oplevet doomswitchen og intet har kunne gøre overfor de højere magter - men for mange er det nu aktuelt nok imo..

GL til alle der netop oplever denne forbandelse!

@Kalsen

Den mønt er rigged!

(T)ANKE (delvis støtte til Haarby):

Hvis man kan sige, at et downswing snildt kan vare 500K hænder/halvt år mv., så kan man vel aldrig sige, at man har en edge/kan slå spillet?

At man renser totalt et år kan vel så tilskrives langt upswing - hvor man i "virkeligheden" er en (stort) tabende spiller.

Pointe: Der må vel være en grænse for, hvornår man kan kalde det "downswing" - og skal den grænse ikke sættes lavere end mange gør?

Det er klart, at det inden for matematikken altid er et muligt udfald. Således er det jo muligt at være verdens bedste spiller men stadig tabe på NL10 til man dør...

Omvendt: At man vinder, tilskriver tyrene jo aldrig(?) langvarigt "upswing" - men simpelthen, at man slår spillet/edge.

@ kalsen

spot on.

@ haarby

du må være god til det med flips og at dodge bullets...du virker en smule naiv dog.

PT stats to back it up?

og hold dig fra PLO btw

@ badbeater

MEN at spillere bevidst skulle forsøge at fastholde et downswing for at kunne overgå andre og tiltvinge sig ekstra sympati her på siden, er nok lige at gå til yderlighederne..

Det er netop også ubevidste mekanismer jeg taler om.. Samt at identitetsdannelsen og dets effekter er det væsentligste.

@Chrallen

Som sagt er der ingen grund til at betvivle de pokererfaringer jeg her bringer. Bruger ikke PT, så kan obv. ikke bakke det op - så det er op til dig/jer at tro på mit ord.

@Svenningsen

Alle de spillere jeg har snakket med som spiller NLHE 6max har en SD på omkring 40-70, så 50 er en passende værdi.

Det er så et godt spørgsmål om NLHE overhovedet er normalfordelt, og svaret er her "nej". Resultaterne i NLHE er clustrede omkring værdier på -1 bb, -0.5 bb, +1.5 bb, +/-5 bb, +/-30 bb, +/-100 bb, men er tæt nok på at være normalfordelt til vores formål. Chen & Ankenman har undersøgt dette i Mathematics of Poker.

Jørn

Hvad er din uddannelse Haarby?

Igen, blot for at forstå din tilgangsvinkel på problemstillingen...

En i tråden skrev tidligere at han kunne genkende mønstret hvor man lærer en ny teori, bliver lidt forblændet af den, og straks skal prøves på alt hvad man beskæftiger sig med.

Kender det selv fra min tidligere uddannelse :)

Alle de "balla" tråde fra de selv samme mennesker herinde, hvor det handler om at flashe løs, kontra disse tråde, må fandeme skabe mange skizofrene mennesker så :S

My guess - Filosofi studerende

alle der har + på poker igennem alt den tid de har spillet har aldrig oplevet downswing, det er bare et spørgsmål om at tage nok hænder med i beregningen :-)

Uanset hvad downswinget skyldes ("held" eller skills), bør man altid bebrejde sig selv først, da det er det eneste man kan påvirke. Mere ofte end folk erkender er det her problemet ligger.
Downswings er en glimrende mulighed for at forbedre både sit A og C-game.

@Jungleras
He he nå jeg har åbenbart misforstået Haarby, dermed også sagt jeg er uenig i hans oprindelig indlæg!!

Syntes ellers en stor kasse chokoladefrøer var noget af en motivationsfaktor :-)

@ Haarby

Jeg er ligeglad om du spiller NL2 eller NL2000, dine synspunkter er blanke - fair nok du kigger dybt i tingene, men du går lige en tand for meget i dybden her.

Dine tanker kommer jo netop ud af den blå luft, når du kan melde op, at du aldrig har haft downswing? Jeg er ikke specialist i downswing, som AB og dem der grinder de store borde, da det er dem der har størst swings. Jeg har haft 3 downswings, og efter jeg gik broke (dog mens jeg stadig var studerende), svor jeg, at jeg aldrig ville ramme et downswing igen. Men hov, september måned, altså min tredje måned som fuld tids onlinepokerspiller, tager jeg lige et 6K downswing (eller 30 buy ins om du vil).

De sidste 6 uger er jeg break even, efter jeg smed godt 7-8K på en lille uges tid, som så er hentet tilbage nu.

Jeg spiller stadig fuldtidspoker, alt fra NL200 til NL500, så do tell me this: Hvis downswing er en undskyldning for en tabende spiller, hvordan kan jeg så leve uden et job?

Den med mønten er jo way off Kalsen - poker er netop IKKE ren matematik og statistik, men MINDST (påstand?!) ligeså meget psykologi. Og ja. Jeg tror også man - medmindre man har en ekstremt stor selvtilld og integritet - bliver påvirket af at være uheldig over længere tid (downswingets udgangspunkt?), og det dermed bliver en del af ens "identitet" at tvivle på sine evner som pokerspiller. Er jeg god nok? Kan jeg virkelig slå spillet eller har jeg blot været i et opsving? Store spillere - kunne jeg forestille mig - har vel haft de samme tanker i deres downswings?

Og Thyssen er også min helt - btw =)

At man konstruerer en virkelighed omkring det man oplever, og giver den mening gennem mere eller mindre sindrige forklaringsmodeller samtidig med, at man oplever et fællesskab med andre med tilsvarende oplevelser, er en pænt potent forklaringsmodel for, hvorfor en del mennesker med en uhensigtsmæssig adfærd tilsyneladende sidder fast i denne adfærd uden selv at kunne erkende dette eller præmisserne herfor.

Den statistiske varians er såmænd slem nok i sig selv. Manglende erkendelse af hvorledes man selv (ufrivilligt og måske ubevidst) kan komme til at forlænge en periode med tab, gør det kun værre.

Hej,

Jeg synes, der er kommet en rigtig spændende diskussion ud af det. Jeg vil til dels give Haarby ret, men jeg synes, han overdriver. Jeg er fuldt ud enig med Thyssens synspunkter, og IWS er inde på noget meget relevant, som jeg selv praktiserer; nemlig selvkritik.

Man skal huske ikke at overdrive sin selvkritik, som jeg godt kan gøre ind i mellem. Jeg er ingen ride-the-way type. Jeg prøver altid at holde mig på jorden; hvad enten det gælder et downswing, eller et upswing.

Haarby: Såfremt du kun har oplevet et -8 BI swing, er det så kun i en session eller og flere sessions, hvor du sammenlagt har tabt 8, for så er det godt nok sick. Hvis det "bare" er <8BI i en session, er du bare god til tilt-control + du nok spiller ret TAG, evt PAG.

D

En anden interessant faktor er i øvrigt også, at manglende skills ofte ikke kommer til udtryk før vedkommende rammer et downswing.

Der findes RIGTIGT mange halvdårlige pokerspillere, der spiller benhårdt og næsten uovervindeligt, når de har skrup og er varme, mens det er tydeligt, at de ikke kan stå distancen, når uskruppet kommer.

Jeg tillader mig samtidig at betvivle Thyssen's opgørelser over SD og konfidensintervaller. Jeg ser så mange helt obskure udfald af varians, at de 50 buyins afvigelse fra normalen vil ske oftere, end hans beregninger konkluderer.

- AB

I øvrigt hører jeg ikke ind under Haarby's gruppe af folk, der kan identificerer sig med at være på downswing i et slags sammenhold - og jeg kender heller ikke nogen, der gør det. Jeg vil gerne opgive 75% af min edge for at undgå varians - så længe det KUN er mig, der gør det.

- AB

Holdningen omkring opgivelse af edge har i øvrigt flyttet sig for mig, efter jeg har oplevet, HVOR makabre udfald af variansen, man kan opleve. Sasuke, Kalash, IWS og Isser kan med garanti snakke med.

- AB

Jeg vil citere AB: "Der findes RIGTIGT mange halvdårlige pokerspillere, der spiller benhårdt og næsten uovervindeligt, når de har skrup og er varme, mens det er tydeligt, at de ikke kan stå distancen, når uskruppet kommer."

- Jeg tager det som en udfordring! :)

hvad er det nu det der sklansky bucks er??

22 år so far..

ha ha ja det lyder egentlig utroligt

@ Jungle

Jeg er statskundskabsuddannet, og har haft rigtig, rigtig mange teorier undervejs..

@ Sorte-knægt


"At man konstruerer en virkelighed omkring det man oplever, og giver den mening gennem mere eller mindre sindrige forklaringsmodeller samtidig med, at man oplever et fællesskab med andre med tilsvarende oplevelser, er en pænt potent forklaringsmodel for, hvorfor en del mennesker med en uhensigtsmæssig adfærd tilsyneladende sidder fast i denne adfærd uden selv at kunne erkende dette eller præmisserne herfor."

Lige præcis!!!! Kunne godt tænke mig, at du uddybede dine synspunkter yderligere.


@ Tinamus

Det er over flere sessions i træk - altså samlet 8 BI downswing, inden jeg atter var tilbage på den anden side. Har ikke PT, men vil karakterisere mig selv som en blanding mellem TAG og LAG


Helt generelt syntes jeg, at diskussionen i bærer præg af, at mange af Jer regner os pokerspillere som fuldkomment rationelle individer. Altså hvor den rationelle kalkyle og nyttemaksimering præger vores spil. Men der er sgu også ubevidste mekanismer på spil, som jeg før har argumenteret for. Tillad mig at komme med et mere accepteret eksempel herpå.
Der findes mange mennesker som tror de er syge. De går konstant til lægen, men de fejler intet. Hypokonderi. At være syg, at være offer, er blevet en fast del af deres identitet. En vigtig del af deres personlighed. De møder medlidenhed, accept og måske et helt nyt fællesskab. Det er en vigtig del af deres liv, at de er syge.
Rent rationelt er det ikke fedt at være syg, men det er ubevidste mekanismer der her er på spil! Det giver dem en identitet som offer.

@ Mancini
"Jeg spiller stadig fuldtidspoker, alt fra NL200 til NL500, så do tell me this: Hvis downswing er en undskyldning for en tabende spiller, hvordan kan jeg så leve uden et job?"

Nu hedder jeg godt nok ikke Haarby...

For mig at se er der tale om en *faldgrube*, ikke en automatik. Dit spørgsmål er retorisk, som hvorfor bedstefar, der har røget i 60 år, ikke er død af kræft.

I nogle tilfælde vil et downswing jo være (mere eller mindre) selvforskyldt.
Selv en solidt vindende spiller kan inficeres voldsomt af FPS eller langvarig tilt og ikke være vindende i en periode.

Er DET tilfældet, er der brug for en *aktiv* kursændring for at komme på ret køl. Man skal erkende sine (midlertidige?) leaks og arbejde sig ud af krisen. Måske rykke lidt ned i limit for at få stabiliteten igen.

Her kan Haarbys tanker komme ind i billedet. Jo mere der snakkes om "you will eventually run worse than ..." og om kanonernes egne kæmpe downswings, des lettere er det *selv* at lulle sig i søvn over sit eget downswing.
Hvor en aktiv indsats var påkrævet!

Jeg har selv mærket suset i en anden forbindelse. Engang var der snak om, at "rigtige pokerspillere" da har været broke et par gange. Den ligger stadig lidt i luften herinde.
Så hvad skulle være lettere at retfærdiggøre for sig selv, end at det er ok at donke den sidste håndfuld BIs af på abetilt?! Alle går jo broke af og til tilsyneladende. Sværere bliver det at sætte sig imod strømmen: "Nix, ikke mig, jeg rykker ned på NL1 om så det kommer dertil - jeg kæmper til sidste cent!"

3 og en halv flittige måneder, "flittig" skal dog tages med et gran salt da jeg er forholdsvist doven når det kommer til at grinde.

Hvad er defentitionen på et downswing??

Hvis man bliver badbeatet en gang, eller hvis man bliver badbeatet 1000 gange?

Hvis man er totalt kortdød, er det så også et downswing?

Skal lige siges, at jeg tror på at downswing findes. Eller gentagende badbeats, som syntes mod alle odds.

hansk

Et større sample hænder hvor man er tabende grundet negativ varians? Det kan vise sig i mange former.

Ja det er vi enige om, men hvor går grænsen?

Hvilke andre former tænker du på?

(og hvornår giver du den gas på full tilt igen?)

Nu har jeg ikke læst hele tråden, men Haarby påstand med at jo flere gange man nævner/skriver/tænker på sit downswing hvis man sidder midt i det, jo mere vil man ubevist have det i bagtankerne, og dermed også have svært ved at komme ud af det igen.

Dette kan også være forklaringen på hvorfor man ofte rammer et længere downswing set ud fra et teoretisk synspunkt, da man har et ens uskrub i bagtankerne og dermed kun laver 95% rigtige beslutninger istedet for 100%.

@ Lillie
Så er det godt, at 0% af folk i tråden har påstået dette!

Jeg tænker bare på at kortene ikke er med en, det kan være på mange forskellige måder. Man får ekstremt få gode hænder i forhold til normalt, man løber ind i utroligt mange setups i forhold til normalt, ens timing er langt dårligere end normalt grundet helt tilfældige ting der fra villains side opfattes som "et read" som så påvirker ham til at træffe den korrekte beslutning imod dig - Kan være at du taber en kop kaffe på gulvet så du timer meget længere end normalt da du skal bette floppet i en reraised pot etc etc.

Spillede lidt 100/200 NLHE HU her den anden dag mod Roland et eller andet, tabte et buyin eller to på et par standard 60/40 i min favør. Der går nok et lille stykke tid men du kan nok fange mig shortstacke de højere PLO borde i ny og næ.

Tilfældet er imo, at pokerspillere giver sig selv en undskyldning for at spille ringe, fordi de vitterligt ER midt i et downswing. Dette medvirker naturligvis bare at downswingets varighed bliver forlænget. Fænomenet er i højere grad psykisk end socialkonstruktivistisk betonet.

Der findes ikke downsving, kun én unik pokerhånd afløst af én mere ligeså unik hånd. Som så igen afløses af én ny helt unik hånd. Selve downsvinget eksisterer kun i hovedet. Det andet kaldes vist nok varians. ;-)

@Flodslag

"(T)ANKE (delvis støtte til Haarby):

Hvis man kan sige, at et downswing snildt kan vare 500K hænder/halvt år mv., så kan man vel aldrig sige, at man har en edge/kan slå spillet?"

Kommer an på din winrate og din SD.


"At man renser totalt et år kan vel så tilskrives langt upswing - hvor man i "virkeligheden" er en (stort) tabende spiller."

Alt for upræcist postulat/spørgsmål


"Pointe: Der må vel være en grænse for, hvornår man kan kalde det "downswing" - og skal den grænse ikke sættes lavere end mange gør?"

Tror ikke mange sætter den for højt, tror de fleste stiller spørgsmål til deres eget spil efter en dårlig 10-20K hænder periode, og for de fleste er dette ikke et unormalt downswing.
Om folk så senere vil benægte deres manglende evner er en heklt anden ting, for her er antallat af hænder ligemeget.


"Det er klart, at det inden for matematikken altid er et muligt udfald. Således er det jo muligt at være verdens bedste spiller men stadig tabe på NL10 til man dør..."

Kommer jo an på hvor mange hænder han spiller før han dør, men er han super dygtig og spiller 2 mio hænder, så skal han nok få overskud på nl10 da hans EV/winrate vil være så høj at variansen ikke kan dræbe ham over et så stort sample.


"Omvendt: At man vinder, tilskriver tyrene jo aldrig(?) langvarigt "upswing" - men simpelthen, at man slår spillet/edge."

Ja dette ses meget ofte, men de fleste af dem bliver klogere på et tidspunkt, og så hører man heller ikke så meget fra dem. Mange af dem er nået op på et niveau de slet ikke kan slå, og når det så går dårligt mister de det hele, da de jo VED MED SIKKERHED at de er gode nok til at slå gamet.



@Laur & Jungle

Jeg tror det var Laur du tænkte på Jungle, men det var vidst som følger:

Laur var running sick hot, jeg tror det var noget med 8-9 PTBB over 80-100K hænder på NL1000£ eller noget, og han oprettede en post, hvor han stillede spørgsmål til hvor meget der mon kunne være variians, for selv om han geren ville tro på at han var godt kørende, så havde han meget svært ved at tro han kunne være end 3PTBB spiller, han havde trods alt KUN haft en(eller var det 0 på det tidspunkt) tabende måned i 2 år hvor han havde spillet meget.

Og de fleste fortalte ham lidt hårdt at han var brandvarm, bl.a. fordi at mange af de hænder han havde til analyse, viste mindre leaks. Godt nok er han tydeligt en god og "fornuftig" spiller, men ikke en der renser hans limit.
Jeg tror det var denne diskussion du tænkte på.
Laur benægtede ikke at downswing fandtes, eller at de kunne ramme ham, men størrelsen af up & downs havde han helt sikkert undervurderet.
Det viste sig jo så perfect, da han ramte et sygt downswing ikke så langt tid efter.

@Coco
Godt skrevet og faktisk enig og set over det seneste år, ligger jeg da også tilbage på samlet lidt over 3 ptbb/100h, hvilket passer meget godt med hvad jeg har ligget i de 4 år jeg har spillet (har så bare løbende rykket op i limit). Tror det er et meget godt bud på hvad min winrate er, da jeg uden tvivl afgiver lidt EV fordi jeg spiller rimelig TAG.

Og ja må indrømme, at jeg efter 4 år ikke havde troet at et downsving for en TAG spiller ville være så stort, men blev klogere :-) (har dog fået bekræftet af Thyssen, at jeg da vist også havde bevæget med uden for 95% konfidensinterval, bare sandsynligheden for at tabe 17 hænder i træk hvor man med set kommer AI på flop eller turn mod FD, er vist ikke ret sandsynligt.....)

Men bare der er 4 år til næste downsving, så overlever jeg nok.... he he

@Haarby
Ved ikke om du har medtaget dette i din analyse, men denne stikprøve af folk omtaler deres downswings som du relaterer til social-konstruktivisme er formodentlig plaget af voldsom survivor bias. Dvs. det er kun folk der er kommet ovenpå igen eller kan fremvise tidligere rigtig gode resultater der har postet deres downswing. Dvs. at for disse personer viser udstillingen af et vist downswing også deres psykologiske styrke i og med at de har overvundet downswinget igen.

@Svenningsen
SD = standardafvigelse (Standard Deviation) = sqrt(VAR)
VAR = varians = Den kvadrede sum af afvigelser fra gennemsnittet divideret med antal observationer.
Eks. Du har følgende stikprøve: 1 7 8 12 4 1 5 2
Gennemsnit = 5
afvigelser:
1 - 5 = -4
7 - 5 = 2
8 - 5 = 3
12 - 5 = 7
4 - 5 = -1
1 - 5 = -4
5 - 5 = 0
2 - 5 = -3
Den kvadrede sum af afvigelser = (-4^2 + 2^2 + 3^2 + 7^2 + -1^2 + -4^2 + 0^2 + -3^2) = 104
VAR = 104/8 = 13
Standardafvigelsen (SD) = sqrt(13) ~ 3,61


En notits
Det virker som om at alle har forstået inputs'ne i Thyssen's formel som værende statiske, hvilket de i mine øjne de langtfra vil være. Så snart en person der ikke er bonus pater pokerspiller* rammer et downswing vil han/hun formodentlig spille lidt anderledes hvorefter variablerne SD og win rate vil ændrer sig. Dette vil dermed udvide (indsnævre) konfidensintervallet og dermed også downswingets længde og/eller størrelse.

* Her menes en pokerspiller der ikke lider under for stress, psykologisk pres af downswing, tilt mm. der påvirker hans optimale spil.


EDIT: udregning, tak Henry

jfac@

tnx a million... Sidste gang jeg hørte det var i gym for 8 år siden :o)

bonus pater.. hehe.. der er vist en der læser jura :o)

Hvis man er tabende over et stort antal haender er der en stor chance for at man spiller skidt og at man ikke bare er uheldig.

Er det kun mig der spiller daarligt indimellem ?

Hehe dog ikke... højst lidt erhvervsret er det blevet til. Synes bare det er et dejligt udtryk.

Hvad er et downswing? Rigtig god tråd btw!

@jfac
Hov, du glemte da at dividere med antallet af observationer. Variansen er gennemsnittet af kvadratafvigelserne.

@LAur

Cards have no memory!

Sandsynligheden for at du får et downswing er desværre uændret uanset at du lige har været gennem et...

@jfac

Ja, parametrene er statiske og for mange spillere kan det være en meget grov approximation -- folk ændrer spillestil under et downswing: tilt, weak-tight etc etc.

Jørn

EP, you run so good, det har du også indrømmet!