Lavt PP i BB

En standardsituation som jeg ikke lige kan finde ud af, hvordan jeg skal forholde mig til.

Stacks: 100 bbs. Readless.
Hero i BB får et lille par, lad os sige 33 eller 44.
Villain raiser til 4 bbs på knappen.
Hero: ?!

Stakes?

Call 80%, raise 20% er mit std.

Mikrostakes, NL25 - NL50 Short handed

call og ram, eller ikke ram og smid ;)

Call altid og evigt.

Jeg eksperimenterer i øjeblikket med fold eller reraise.

Jeg har siden 1. oktober sidste år haft 1719 par i small blind mod et raise og været HU til floppet. Jeg har i snit tabt 0.03 ptbb/hånd på limits NL600-NL5000.

Det kan dog være det er profitabelt på lave limits.

Jørn

Hvordan var det gået førhen, med bare call i assume thyssen?

Well på de lave limits går jeg ud fra et reraise med 33 i sb fra 1-3$ resulterer i et call fra villain 75% af tiden, et fold 20% af tiden og 5% af tiden et reraise (AA/KK/QQ). På floppet raiser villain eller folder?

Jeg har svært ved at se, at det skulle være profitabelt.
Hvad ved jeg. Jeg forstår mig ikke på pokerstove :)

Kommer an på villains stats for mit vedkommende. mod en virkelig nit er det næsten altid kald, og tager stakken hvis rammer. Mod en LAG mere ofte et reraise og udstik på flop. mod avg. mest kald og udstik på lavt board.

@chef

Jeg har ikke noget statistik på min nye strategi.

De nævnte tal er de gange hvor jeg har kaldt et raise fra blinds med et lavt par.

Jørn

Edit: slet nonsense

Bemærk at jeg IKKE 3-better alle små par:

* Jeg kalder hvis potten er multiway (eller med stor sandsynlighed bliver multiway --- f.eks. jeg er i SB og der sidder loose fisk i BB eller fisk har limpet og der bliver isoleret fra knappen (mit call trigger normalt call fra limperen)
* Jeg folder 80% hvis potten er HU (eller med stor sandsynlighed bliver HU)
* Jeg 3-better 20% hvis potten er HU (dette gør jeg for at balancere mit 3-bet range)

Jørn

Mit PT filter var lidt forkert, i det jeg havde 3-bets inkluderet i de 1700 hænder.

Nu ser mit filter således ud:

Hands: 22-TT
Between 2 and 2 players seeing the flop
Blind status: either blind
Preflop raise: No raise

Jeg har spillet små par således på 1350 måder og har tabt 0.12 ptbb/hånd.

Hvis jeg i stedet vælger

Hands: 22-TT
Between 3 and 10 players seeing the flop
Blind status: either blinds
Preflop raise: No raise

så er status +0.88 ptbb/hånd - altså en pæn profit.


Det er altså åbenbart ikke profitabelt for mig at spille små par OOP HU...

Jeg hører gerne fra andre der har bedre statistik end mig eller som kan lære mig at spille små par OOP HU (for mindre end $500/time.. :D)

Jørn

Edit:

Der er en lille krølle på statistikken:

Jeg har jo postet 0.25 og 0.50 ptbb i SB og BB hhv og nogle gange så er det BB som raiser og jeg kalder *med* position fra SB.

Hvis jeg kigger på min SB statistik (dvs. "blind status" = "small blind", så taber jeg 0.54 ptbb/hånd og fraregnet min post af SB, så er det 0.29 ptbb/hånd.

Hvis jeg kigger på min BB statistik, så vinder jeg 0.19 ptbb/hånd, dvs. med min post af BB inkluderet så har jeg et netoverskud på 0.69 ptbb/hånd -- altså ganske pænt. Spørgsmålet er så hvor ofte preflop raiser er SB og hvor jeg har position postflop. Desværre kan jeg ikke filtrere mig ud af dette i PT.

Edit2:

I teorien burde jeg tabe det samme i SB og BB når jeg er OOP, så hvis man sætter mit tab i BB lige med tabet i SB, dvs. 0.54 ptbb/hånd, så er mit netto-tab i BB 0.04 ptbb/hånd. Jeg tror altså at størstedelen af min BB overskud kommer fra SB-BB kontrontationer

Bare et skud; hvordan ser din blufffrekvens ud på floppet HU med små par fra blinds?

Say: 5/10: Btn siger 35, du caller med 33 fra SB, resten folder.

Flop: Q 7 4r

Hero?

Som Xizor er jeg også interesseret i, hvor straight up dit postflop spil er. Både mht om du nogensinde bluffer, fordi du føler showdown value. Og derudover hvordan du forholder dig til 2nd barrels på et aggro site som party, hvor du ofte spiller din hånd face up.
Jeg ved ikke selv, hvordan mine PP's klarer sig fra blinds BB/100 wise, så jeg er også meget nysgerrig.

Jeg har ingen ide om min bluff-frekvens, men jeg bluffer da:

** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ 4s 4d ]
Czech_Rzr folds.
BoObies_LOL raises [$23 USD]
Anytw0 folds.
HERO calls [$17 USD]
** Dealing Flop ** [ 2d, Jd, 2h ]
HERO checks.
BoObies_LOL bets [$36 USD]
HERO raises [$121 USD]
BoObies_LOL folds.

eller

Dealt to HERO [ 4s 4c ]
IHateMuney folds.
Vertecx folds.
Lady_Swan raises [$35 USD]
toska82 folds.
HERO calls [$25 USD]
** Dealing Flop ** [ 7c, 2d, 2h ]
HERO bets [$50 USD]
Lady_Swan folds.

@Turbo

Du har ret i at min hånd er (næsten) face-up, da den typisk hånd man kalder med fra blinds er små/mellem par, suitede connectors eller suited aces.

Preflop-raiser kan udnytte dit forholdsvis snævre range ved at undlade at c-bette boards der med stort sandsynlighed har ramt dig.

Jørn

Det er jo ikke bluffs :P

Havde præcis samme flop som i den første hånd igår og blev CR'ed af 66. Jeg betalte da af med værre :-)

@Turbofluen

Det er jo fordi at du ved at villain ofte vil "bluffe" et 22J board, og da hans range er suited connectors, små par og suited esser betaler du måske med 44-55 (som er bagud), 77-TT som er foran, Jx og andet skrammel som har 6 outs til at improve og måske mange bluff outs.

Jørn

Hvis en dygtig spiller raiser fra knappen og du har 55 i blinds, så er det i bedste fald even money at kalde og sandsynligvis -EV. Efter min analyse så mucker jeg den bare (eller 3-bet semibluffer).

Jørn

Edit:

Problemer er manglende implied odds:

* du er OOP --> dårligere implied odds
* villain er dygtig --> dårligere implied odds

Det er klart hvis en 60/3 calling station åbner for et raise og du har 44 i blinds, så kalder jeg selvfølgelig, da

* du er OOP ---> dårligere implied odds
* villain er calling station --> super implied odds

hvilket tipper det over til et klart kald

@thyssen

et par ting jeg ike forstår:

1. Din BB/100 er negativ men ikke -1 hvilket betyder at du tjener på at spille hænderne i forhold til at smide !

2. Hvis du mucker 80% vil du øge tabet samtidig med at villains vil gå endnu hårdere efter dine blinds.

Tror du ike nærmere du skal kigge på hvordan du spiller de forskellige streets.

@c_hope

Der regnes i ptbb så big blind er 0.5 pbb og small blind er 0.25 ptbb. Men du har ret i at de skal modregnes for at man får forskellen ved at spille eller ikke at spille.

Jeg har kigget lidt på dette i "Edit" og "edit2" i min 11-02-2008 08:26 post.

Jeg har stadig underskud i small blind selvom man korrigerer for at jeg poster en 0.25 ptbb small blind. I big blind har jeg pænt overskud, men desværre inkluderer big blind statistikken de gange hvor jeg spiller *med* position mod en raiser fra small blind. PT2 kan desværre ikke korrigere for dette, men teoretisk burde brutto tabet fra big blind være lig brutto tabet fra small blind (som var 0.54 ptbb/hånd), og dermed er netto-tabet fra big blind 0.04 ptbb/hånd (når vi er oop).


Hvis villain forsøger at stjæle vores blind ofte, så må vi øge 3-bet frekvensen. Hvis man kalder har man to ulemper: man er OOP og man har ikke initiativet. Hvis man 3-better så er man stadig OOP, men nu har man dog initiativet. På (partypoker's) midstakes er initiativet ekstrem vigtigt da mange dygtige spillere 2 og 3 bareller derudaf (på de rigtige flops), så man må ofte give op undervejs eller spille for stakken....

Der opstår selvfølgelig undtagelser såsom når villain er calling station (det gælder både den klassiske 60/5/0 calling station men også visse "nitter" som går til bunds for 100 bbs med random overpar).

Jørn

@thyssen

Det vil med andre ord sige at du er omtrent break even på disse hænder.

Så vil det da være dumt at openfolde dem, idet du dermed kommer til at virke mere tight og dermed mister action når du gerne vil have det.

sämtidig skal du vel tage en rake/rakeback betragtning med ind når du tager stilling til om du skal spille break even hænder.

@c_hope

Jeg taber netto 0.29 ptbb/hånd fra SB og taber estimeret 0.04 ptbb/hånd fra BB.

Det er faktisk en del selvom scenariet måske kun opstår 1/200 hænder. Jeg har tabt $x på dette de sidste 3 måneder ud af et totalt win på $40*x, så det koster omkring 2-3% af mine wins...

Min rake er i samme periode ca. 0.01 ptbb/hånd og rakeback er derfor helt negligibelt.


Man skal selvfølgelig tænke over hvad det betyder for ens image, men jeg er efterhånden kommet frem til at jeg foretrækker at 3-bette fremfor et (passivt) call. Hvis resultatet er at villain forsøger at stjæle mine blinds oftere, så må jeg 3-bette oftere.


Du sidder i andet level af en EPT (effektive stacks er 100 bb) og dygtig MP raiser til 3,5 x BB. Du har 44 i blinds -- hvad gør du?

Jørn

@Jørn.

1. du taber væsentligt fra sb, men ikke meget fra BB, så måske skal du blot skære dem fra iSb

2. Du negligerer Raken, men er disse hænder typisk ikke rake tunge hænder ?
Du tager et gennemsnit, men burde nok kigge på dem alene.

3. EPT situationen - jeg smider meget meget ofte, men der er lige den forskel at EPT er 9 handed.

"3. EPT situationen - jeg smider meget meget ofte, men der er lige den forskel at EPT er 9 handed. "

Burde dette ikke tale mere for et call?

@ahle - hmmmm, jo hvis set værdi er det eneste vi spiller hånden for.

hvis vi betaler et bet på floppet uden at have ramt , og en gang i mellem fortsætter ned af streets, så bestemt ikke.

Jeg tror ikke, at en dygtig spiller åbner med en specielt bred range i MP i det spot, så jeg ville kalde og forvente fornuftig betaling de fleste gange, jeg flopper settet - men mod en dygtig villain, som hejser i MP i et 6 handed cashgame på 10/20 or whatever ville jeg være meget mere inclined til at folde (selvom jeg sjældent gør det i praksis, men jeg tror det er et leak) af grunde som Thyssen har været inde på.

@c_hope

Hånde er raked max i det øjeblik vi ser floppet, dvs. rake typisk = $3.

I den pågældende periode har min gennemsnits ptbb været $18 og jeg vinder ca 40% af hænderne i det givne scenarie, dvs. jeg raker i snit for $1.2 svarende til 0.07 ptbb og 15-50% rakeback (afhængig af site, skin, mv. ) vil så være 0.01 - 0.4 ptbb, hvilket ikke ændrer på at det er -EV.

Det er selvfølgelig mest -EV fra SB mens BB nu i bedste fald går i 0 --- og hvorfor spille en hånd med EV = 0 mod at tage en masse varians??

Eneste årsag til at kalde kunne være for at balancere med øvrige hænder som jeg kalder med. Hænder som suited connectors og suited aces er formentlig lidt bedre at spille OOP, da man kan ramme gode draws og bet-3bette eller check-raise. Men hvis man ønsker at balancere dette range, så kan man måske calle 20% af sine små par og folde resten (evt. 20% reraise hvis villain forsøger at stjæle vores blinds for ofte)

Jørn

Edit: partypoker udregner vist i øvrigt rakeback/PP points ud fra gennemsnitsraken, så for partypoker er værdien af rakeback formentlig mindre end 0.01-0.04 ptbb

@c_hope

Hvis alle har foldet til MP, så svarer det nogenlunde til at UTG åbner i et 6-max cash game. Hvorfor folder du her men kalder i et cash game?

*advarsel: dette kan være en fælde!*

Jørn

Thyssen,
"Det er jo fordi at du ved at villain ofte vil "bluffe" et 22J board"

Føler du ofte gode regs bluffer 2 outer boards som ovenstående. Oftest som flop CR?

@hilb

Dårlige regs på NL100 gør i hvert fald.

@hilberado

Jeg synes ofte det bliver noget grimt noget at spille 66 OOP på et 22J board mod en dygtig spiller. Du har sjældent 2'eren og typisk 33-TT eller måske en svag Jx (JT, QJ, etc) og villain ved dette, så han kan lægge pres på dig med adskillige barrels eller valuebette thin med AJ. Desuden har han mange bluff outs: Q, K, A. Som Turbofluen så betaler jeg også et flop CR light, da villain ikke kan repræsentere meget og slet ikke noget som kan tage "heat" på turn.

Det er også semi-klamt at c/c 3 streets med 66 på et 22J board, så man kan måske ligeså godt mucke den på floppet, og hvis man kun kan spille 66 for sætværdi så tror jeg ikke man har gode nok implied odds, og så kan man ligeså godt mucke den preflop.

Efter at have spillet poker i mange år, så går det mere og mere op for mig hvor vigtig det er at have position :)

Tilbage til min oprindelige pointe: jeg tror stadig det er -EV at spille små par OOP mod en dygtig modstander, så jeg mucker dem bare heads up.


Kan du ikke prøve at lave følgende filter i PokerTracker:

Hands: 22-TT
Between 2 and 2 players seeing the flop
Blind status: small blind (kun small blind, da BB er "kontamineret" af SB-BB wars)
Preflop raise: No raise

og se hvad resultatet er over en 3 måneders periode?

Jørn

Meget interessante betragtninger Thyssen. Det så heller ikke særligt positivt ud for mig når jeg lagde ovennævnte filter ind og så det over en længere periode.

Rigtig god diskussion - jeg synes selv små PP OOP er svære at spille mod dygtige modstandere, og ser mig folde dem oftere og oftere.
Jeg er i plus med 88-TT med de filtre, minus med resten, og samlet et lille plus - men kun over ca. 40K hænder.

Derudover er jeg overbevist om at der bliver 2nd og 3rd barelled mindre på Boss 2/4 og 5/10 end tilsvarende på Party, hvorfor de små par oftere har showdown value.

Jeg har kigget det igennem, bare de sidste 100k hænder.
0.36 BB/100 med TT-22, HU, OOP.
0.26 BB/100 med TT-22, 3-10 ppl, OOP.
Min sample må være insignifikant.

Jeg spurgte til det at CR et J22r flop, da jeg personligt synes det er et af de mest profitable spots at floate som initial raiser i position. Oftest CRses der for "info" og teste om preflop-raiser virkeligt har ramt det 2outer board. Problemet er selvfølgelig at check-raiseren selv har problemer med sin range, og hvor meget heat denne kan tage.
Dette er bare en af de pointer som synes at underbygge at PPs er svære og tildels uprofitable at spille oop vs en kompetent modstander.

En situation lignende den omtalte.. vi sidder fortsat med lavt PP i sb men i stedet for at skulle kalde et raise bliver der foldet om til os.. som i alle andre positioner raiser vi vel vores pp first in.. Vi tager enten blinds ned eller spiller som før vores pp OOP - dog har vi nu selv initiativet..

Men er det noget vi tjener på? Jeg gør ikke umiddelbart men har nok også masser af leaks mht hvordan sådan en hånd bør spilles postflop

Jeg har overskud på 1,37 BB/hånd fra SB first in, men igen er sample size så lille at man ud fra det ikke kan sige så meget om hvorvidt det er profitabelt for mig i længden.

+ 1.42 BB/100. (Filter: 3-10 ppl, hands: TT-22, small blind, raised first in)

"Du sidder i andet level af en EPT (effektive stacks er 100 bb) og dygtig MP raiser til 3,5 x BB. Du har 44 i blinds -- hvad gør du?"

Kan slet ikke, se et call her. Det er ikke fordi, det er 9 handed.
Alene på det grundlag, at det er en dygtig spiller der raiser. Han betaler
aldrig af med et overpar i andet level. Så vil han også relativ nemt kunne sætte en på netop den hånd man sidder med. Spew imo..

Men mod en weak spiller, caller jeg altid. Han er tit mere en villig til at stacke af med 1 pair...


-Magneto

@ Magneto

Så vi bør calle med anytwo og bluffe floppet hvor han sætter os på et set?