Arbejder lidt med at bruge leads i mit spil lidt mere og selvfølgelig skal det varieres mellem monster, marg. hænder bluffs for det ikke bliver for let at gennemskue.
Men prøver lige at poste nogle eksempler for at høre hvad folk syntes.
Spillet er nl500 pund 6-max, eff. stack 590, ingen speciel dynamik.
Villan spiller noget 26/20/2,3, med 3-bet% på 5 og agg. på flop og turn på 2,9 og 2,3. Han er egentlig meget fornuftig, men får ind imellem nogle hjerneblødninger hvor han går amok med top par mellem kicker osv.
Normalt 3-better han alm. så tror måske det er et misklick.
Han ser nok mig som solid TAG noget 22/17/3 med fold til 3-bet på 65%.
Der foldes til mig i CO som kigger ned i 4 ♣ 4 ♥, jeg åbner til 15 og villan 3-better nu fra knappen til 40, jeg vælger at lave et marginalt call.
Flop: 9 ♠ 3 ♥ 4 ♣ - pot: 87
Jeg leader 60??
lead i 3-bettet pot?
Jeg syntes det er meget fint, fordi flere af villians 3 bet ranger rammer ikke godt på det flop, så villian tænker måske du leader ud pga af dette og vil så teste dit bet.
Kan desværre ikke sige så meget mere pga jeg ikke har kendskab til PT stats
Syntes du har et meget nemt check-raiser her.
Det er obv. også en meget god ide, at arbejde med c/r bluff i sådanne spots.
Jeg c/c'er normalt her, men det er fint at mixe op med nogle få leads eller check-raises.
Jørn
Fold mere til 3bets :) 65% er et leak. Hvor check/fold er dårligste option på det her board, er lead den næstdårligste imo.
@sasuke
mere end 70% er exploitable, så 65% er næppe en leak, medmindre man spiller et sted hvor ingen udnytter man folder 70%+
@sasuke
Den forstår jeg ikke helt, når jeg har en PFR % på omkring de 17 er en fold til 3-bet på 65 vel ikke for lidt. Jeg har faktisk prøvet at finde spots hvor jeg kan calle flere 3-bets eller 4-bette, fordi jeg føler min fold % er lige i overkanten???
Skal til det konkrete spot siges, det bestemt ikke er standard jeg caller 3-bet med små pp oop. Men kombinationen af at det er et ret lille 3-bet og vi trods alt er 120bb dybe, gør jeg vælger at lave et meget marginalt call.
Pointen med min post er ikke at komme frem til at et lead er det optimale, jeg foretrækker som std. c/c eller c/r. Men for at varierer spillet en smule, leder jeg efter spots hvor man ind imellem kan varierer det med et lead. Ville så høre hvad folk syntes om dette spot.
Hapset fra HEM:
Median bb/100 Call vs 3 bet
< 23.7 3.65
23.7 to 29.9 3.48
29.9 to 36.9 2.98
36.9 to 47.1 1,87
47.1+ -1.52
This shows how big of a mistake it is to call too frequently to 3bets – obviously these results would be even worse when calling out of position. Lower this number be 4betting or folding a lot more often than you currently do.
@Sasuke
"Fold mere til 3bets"
Pointen i det indlæg og den statistik du citerer, er ikke at man skal folde mere - men at man skal calle mindre.
Selv foretrækker jeg principielt og oftest - men selvfølgeligt ikke altid - 4-bettet frem for call.
Pointen er at man skal calle mindre ja. Det fremgår vidst også at den tekst jeg har citeret. Måden hvorpå man sænker sin call3bet% er IKKE at 4bette samtlige hænder man ellers ville have kaldt.. til almen info.
Boardet her er IMO alt for tørt til et lead.
Du får muligvis et re-raise fra villan for at teste din hånd, men du definerer din hånd ret tydeligt når du betaler - hvad ville din linje være på turn efter at betale floppet?
Der er langt større værdi i at leade på et koordineret flop. Her vil villan stadig ofte teste dig, men du kan nu stikke stakke ind og få betaling af svagere holdings (end du ville på et tørt board)
av jeg kender ellers dygtige spillere der har fold til 3-bet % omkring de 50..... :-)
@sasuke
Må indrømme jeg stadig ikke helt er med på hvor du vil hen, kan du uddybe når du har tid?.
Vi er enige om, at spiller vi i et meget tight game, så skal man jo i den hensene folde mere til 3-bet og omvendt.
Men når vi ser på gennemsnit, vil vi i en situation hvor en spiller folder over 70% til 3-bet og ikke tilpasser sig, reelt kunne 3-bette ham med any two profitabelt. Hvordan kan en gennemsnitlig fold til 3-bet % på 65, når ens gen. PFR ligger omkring 17%så være for lav? (ved det bliver lidt defust da det jo afhænger meget af den konkrete situation).
@Kandinsky / sasuke
Det afhænger selvfølgelig af modstanderen.
Mod en tight 3-bettor så folder vi selvfølgelig ofte; vi kalder måske for set-value og et enkelt 4bet bluff i ny og næ.
Mod en loose 3-bettor folder vi sjældnere; vi kalder med hænder som spiller godt postflop (hænder som flopper draws vi kan semibluffe) og hænder som laver bedre par end 3-bettoren og vi 4-better flere hænder for value og som bluffs.
Vores gennemsnitlige fold-to-3bet procent vil afhænger af hvordan vores spil er populeret -- på lowstakes og på "nitty" sites så vil vores fold-to-3bet procent være høj medens den på højere stakes og aggressive sites vil være lav.
Jørn
@Sasuke
Bemærk også at en tight spiller (som f.eks. Laur) jo gennemsnitlig har et stærkt range, hvis man folder 2/3 af 17% så er der kun 5-6% tilbage svarende til 88+,ATs+ hvilket ser lidt tight ud.
Jørn
Jeg mener at den korrekte adaption må være at 4bette for value med en bredere range mod en løs 3better, og samtidig 4bet bluffe med en højere frekvens.
"Jeg mener at den korrekte adaption må være at 4bette for value med en bredere range mod en løs 3better, og samtidig 4bet bluffe med en højere frekvens. "
Sådan spillede jeg for 4 måneder siden. Jeg, med en høj att to steal (+40%), regs adjustede (også nits) med en en 3b vs steal på 10%+, og jeg med en tilsvarende høj 4b. Det fleste lavede en ret simpel adjustment til det --> Snap-skub AT+/55+ pre. Oh well, der røg post-flop edgen (if any) da det så obv bliver meget mere preflop-betonet. Dermed havde jeg mere svært ved at få folk til at lave merkante fejl, da det næppe bliver en KÆMPE fejl at skubbe AT+/55+ til en meget høj 4b%. At kalde en masse 3Bs IP kan tilgengæld "provokerer" betydeligt flere fejl, da der nu skal spilles poker. Nits tvinges til at spille en masse store pots oop, oftest med marginale holdings. Men det er obv en længere historie.
Pointen var blot at jeg personligt ikke rigtigt er lykkedes med at kunne implementere light 4betting, af forskellige grunde.
@hilberado
Af samme årsag åbner jeg som standard 2,5x on the button nu.
Nu kan de enten vælge:
(1) folde deres blinds --> fint med mig
(2) kalde oop --> fint med mig
(3) 3-bette stort --> fint med mig, da de risikerer mere for at vinde mindre
(4) 3-bette potsizish --> ok med mig, jeg kan ofte kalde i position og pot-to-stack ratio er 4,5-5,5 mod normalt 3,5-4.
Jørn
"Pointen var blot at jeg personligt ikke rigtigt er lykkedes med at kunne implementere light 4betting, af forskellige grunde. "
At du ikke har fået implementeret det med succes gør det jo ikke forkert :)
Netop fordi boardet er så tørt, kan det give mening at donke den. Rigtig ofte gives donkleads 0 credit (i.e. luft eller draws), så villian kan raise dig med alle overpar, 9ere eller raise-bluffe.
Jeg har før selv tænkt på sådan et setup som et auro-c/r, men synes virkelig godt om et lead her.
@MalkoMann
VI skal jo nok stacke et overpar alligevel, så vi er mere interesseret i om villain bluffer mest hvis vi leader eller checker.
Jørn
Hvis du leder ud her er det så for at balancere ift når du leder ud med andre hænder i det her scenarie? - I så fald - hvilke hænder leder du ud med ?
Jeg kender INGEN gode spillere der donker 3bettede pots. Har ofte tænkt over at det nok er den mest uanvendte linie. Vil gerne høre hvis der er nogen der kan argumentere for hvorfor det kan være godt at mixe ind, eller hvis nogen har gode erfaringer med at bruge den linie.
@sasuke
Ja det er faktisk ret præcist det det er. Det er noget jeg har prøvet at arbejde lidt med efter nogle drøftelser med Thyssen, men er ikke kommet så langt, har ikke endnu helt overblik over om det er noget jeg vil benytte mig så meget af.
Eksempler på hvor overvejelserne så også gik på at leade, var eks. 872 2-tone flop mod åbning fra TAG villan i CO, hvor jeg oop har flattet noget KQo eller lign (igen som et alternativ til c/r bluff mod villans c-bet)
Til sidst kan de så også bruges mod villans med høj 2-barrel % med en marginal hånd.
Men som sagt, grunden til jeg poster er for at høre hvad folks holdning generelt er til brug af leades. Vil godt understrege det ikke er std. play vi taler, men til brug i de rette spots. Men hvis man vil bruge dem, er det jo nødvendigt også at varierer det, så man også ind imellem gør det med stærke hænder.
@Laur
Der er stor forskel på leads i single-raiset og re-raiset pots.
@alle
Stack-to-pot ratio for rr pots med 100 bbs er således at det er oplagt at c/r med gode draws og nogle bluffs (eller weak draws), c/c'e med monsters og c/c'e med weak made hands / floats - og vi har så bare brug for at mixe det passende op så villan bør være passende i tvivl om hvad vi har.
Eneste type hænder hvor vi kunne have fordel i at leade er bluffs - vi bluffer for at undgå villain bluffer (c-better). Dette gælder i øvrigt både single-raiset og re-raiset pots.
Et potentielt problem ved at leade mod en bandit er at hans 3-bet range er så bred at man aldrig ved hvornår han har ramt top par. Mod banditten kan der måske være en fordel i at leade TPTK og overpar da han formentlig fortsætter med any pair (som han måske ellers ville checke for potkontrol) og måske også fortsætter med floats og jammer draws (inkl., meget svage draws, gutshots, overkort etc).
En af fordelene ved at leade i single-raiset pots er at vi nemmere kan stacke villains overpar, top par og draws når vi leader med stærke made hands, men da stack-to-pot ratio er meget lavere i rr pots og villain dermed stacker automatisk af med netop overpar, top par og draws så forsvinder denne fordel ved leads i rr pots.
Det er kompliceret, men en ting er sikker: hvad gang en spiller leader ind i mig i en re-raiset pot så er jeg i tvivl om hvad jeg skal gøre, og dermed er der en pæn stor chance for at jeg vælger noget forkert!
Langt de fleste dygtige spillere ved hvad de skal gøre i en masse standard scenarier, men ved at leade i en rr pot så skaber man pludselig et non-standard scenarie hvor de kan begå fejl. For at udnytte den fejl kræver det selvfølgelig at vi på forhånd har tænkt over hvad de gør med hvilke hænder mod et range, så vi kan udnytte fejlen.
Jørn
@Sasuke
På de stats fra HEM kan du på ingen måde konkludere at Laur har et leak med at folde for lidt til 3bet... Laurs tal på fold 65% inkluderer 4bets mens det tal på 23,7% call af 3bet ikke inkludere nogen information om 4bet...
Lad os bare sige at Laur rent faktisk har en call 3bet på 23,7% sammen med hans fold til 3bet på 65%... Dette giver et spænd (4bet) på 11.3% (100%-23.7%-65%)... Sammenholdt med Laurs preflop raise på 17%, så giver dette en 4bettting range på 1.9% (17%*11.3%)... Laur har nok i virkeligheden en større 4betting range, hvilket indikerer at han har en call 3bet%, der er lavere end 23,7%, hvilket den jo gerne skulle være ifølge HEM = intet leak pga. fold til 3bet på 65% (i hvert fald ikke i retning af at calle for meget)
@Sasuke
Må indrømme jeg er ved at være en smule forvirret omkring det her med fold til 3-bet. Tune nævner flere gang i sine videoer at hvis en villan har en fold til 3-bet på over 70%, kan man profitabelt 3-bette vedkommende med any two..... altså må det være et leak hvis den er over 70%?? Derfor forstår jeg ikke 65% kan være for lavt, jeg er tæt på at mene det modsatte.
Jo hvis ingen prøvede at udnytte ens fold til 3-bet var det noget andet, men det er klart at jeg spiller uundgåeligt mod en del regs. som kender mig godt og ved jeg er forholdsvis stram PF. Det gør også at der helt sikkert er en del af disse der 3-bet-semibluffer mig mere end de gør andre spillere, hvorfor jeg alt andet lige løbende bliver nødsaget til at justerer.
Som JayBee er inde på er det jo samtidig ikke ensbetydende med at jeg caller resten. Flatter ca. 16% mod 3-bets og grundet ovenstående indeholder dette også en del AA-QQ for ikke at spille mine kort face up.
Jeg har stor respekt for dit spil og det her er et område jeg har brugt for lidt tid på, så prøver ikke at være tyghovedet :-) Men kunne du give en mere uddybende forklaring på hvorfor du mener det er et leak, kan godt være jeg er fatsvag, men det er ikke sevet ind endnu :-)
@Thyssen
Utroligt jeg skal blive ved med at være enig med dig på det seneste, det skræmmer mig lidt, jeg ender sku op med at blive en LAG-Maniac med syg varians til følge :-)
Enig, tanken med at bruge leads er naturligvis i bund og grund at sætte villan i spots han ikke er vand til og derved presse ham til at lave fejl han ellers ikke ville have lavet. Men tror jeg skal bruge en del mere tid på at finde de mulige spots hvor det overordnet set kan være fornuftigt. Også fordi du jo også sætter dig selv i spots du ikke er vand til, så hvis du ikke har lagt en solid plan for hånden, kommer du også selv let i det samme spot som villan (ligesom diskutionen omkring at flatte AQ, QQ og lign. mod dygtig UTG åbner)
Kunne du evt. komme med nogle konkrete eksempler på hvor du ind imellem kan li at leade, frem for c/c, c/r eller c/f, eller føler du det afslører for meget af dit spil?
godt indlæg thyssen. Du er inde på noget af det rigtige!
Det her er et fint board at leade, da han nok har en del overkort, draws han kan raise, jeg vil dog hellere leade say ½ pot her, da jeg tror det inducer flere bluffs.
Generelt kan man sige det er godt at leade mod villians der ofte tager pot-controling lines i 3bettede pots, desto dybere vi bliver desto gladere bliver jeg for at leade.
Som thyssen også er inde på ved ingen hvad man skal gøre, så det er temmelig dynamik/flow afhængigt af hvordan i tror villain vil reagere når han ser noget han ikke forstår :P
@sasuke
jeg leader kun med bluffs i det her spot, når villain har set mig leade stærke hænder før. Når jeg så er dukket op med et set her før, så begynder jeg at leade med AQ/KQ/AJ-type hænder der også har outs hvis den bliver called.
@imwithstupid
jeg tror ikke der er så mange danskere der gør det, men ham der flawlessvictory fra amerika, det vist hans varemærke tror jeg.
"jeg leader kun med bluffs i det her spot, når villain har set mig leade stærke hænder før"
Det største problem jeg ser ved at leade i 3 bettet pots er at det er virkelig svært at balancere, hvilket mickis post også meget godt illustrere. At det muligvis fungere for ham er jeg meget chokeret over og jeg næger at tro på at det vil være profitabelt imod kompetente modstandere.
Det er ikke specielt svært at balancere, såfremt du har en range for at calle oop. Der er som udgangspunkt bare intet behov for balance første gang du gør det, og min erfaring fortæller mig at folk spazzer temmelig meget ud når de ser det, ergo er det bedre at have en made hånd end et bluff. Det er unødvendigt at snakke om balance og exploitability når villain aldrig har set dig tage den pågældende linje før.
@laur
har du ikke postflop stats med i dit HUD? er selv begyndt at bruge stats som cbet%, fold2cbet%, turnbet%, fold2turnbet%, osv.
det er rigtige gode værktøjer på NL200 i hvert fald. eksempel i den pågældende hånd:
hvis villain har høj cbet frekvens, samt høj turnbet frekvens er det vel bare at check calle flop (da han statistisk set vil cbette her), og lade villain stikke ud på turn igen. er de derimod lave, kan der vel tales for et udstik på flop/turn.