Da der tilsyneladende er en del usikkerhed, her på forummet, om hvad Jura er for en størrelse, vil jeg gerne prøve at forklare det, så selv ekspedienter og folk fra landet kan forstå det.
Der er nogle ting her i verden der med stor rimelighed kan betragtes som eksakte. Dettte gælder meget tydeligt indenfor nogle grene af naturvidenskaben. Her findes der ting der ikke er åbne for fortolkning: Newton's lov var ikke blevet anderledes, hvis han havde været i dårligt humør den dag han formulerede den, en flok professorer kan ikke ændre forholdet mellem kraft, masse og acceleration efter forgodtbefindende. Lige meget hvor veltalende man er, kan man ikke kaste sig ud fra rundetårn og slippe for skrammer, ved at påberåbe sig hvor urimelig tyngdeloven er.
Der er så andre områder der er knap så eksakte, områder mennesker har konstrueret, og som derfor jævnligt ændres. Gode eksempler på dette er Psykologi, Pædagogik og Sociologi. På disse områder kan ting ikke bevises, men kun sandsynliggøres på baggrund af observationer og tolkninger. Disse områder ændrer sig hele tiden, jævnligt på grund af politiske betragtninger.
En anden ”videnskab” mennesket har konstrueret er Jura. En forsker kan ikke sætte sig ned og studere papirer, og så opdage en ny lov, der pludselig kommer til at gælde. En lov gælder når den er blevet formuleret og vedtaget af mennesker, der har magtmidler til at sikre dens opretholdelse. Alle love er noget mennesker har fundet på, og alle love skal fortolkes og kan ændres.
I modsætning til tyngdeloven, skal Juridiske love forvaltes af mennesker. Mennesker der kan tage fejl eller ændre mening. Der er derfor kun en måde at afgøre på om noget er ulovligt, nemlig ved at få en domstols ord for det. Uanset hvor skarp en juridisk hjerne man måtte være, kan man ikke, i kompliceret tilfælde, være sikker på at en domstol når frem til samme resultat som en selv. Dommerne kunne jo tage fejl.
Når en sag har været for den højest mulige domstol, i danmark må det vel være EU-domstolen, er det fastlagt hvad der i det givne tilfælde var lovligt og ulovligt. Dette kan ikke fornægtes uanset hvilke eksperter der måtte udtale sig i modsætning til domstolen. Man kan ikke bevise at domstolen tog fejl, uanset hvor tåbeligt den må have handlet.
Dette ligger i selve definitionen af hvordan det juridiske system fungerer.
Politiet kan ikke afgøre om noget er lovligt eller ulovligt, de kan kun vurdere hvad de tror, og gribe ind hvis de føler sig tilstrækkelig sikre på, at det der foregår er ulovligt. Om det rent faktisk er ulovligt, er noget domstolene afgør.
Når man således beder en politimester om tilladelse til at afholde en pokerturnering, kan hun ikke fortælle om det er lovligt, men kun om hvordan politiet, i hendes kreds, vil fortolke loven hvis man gør det. Om det rent faktisk er ulovligt, kan kun en domstol afgøre.
Hvis politiet stormer DPF under en turnering og anholder nogle deltagere eller arrangører, og en domstol senere fastslår at turneringen var lovlig, har de anholdte ret til erstatning for uretmæssig frihedsberøvelse.
Man kan naturligvis komme med mere eller mindre kvalificerede gæt på hvad en dommer vil sige til f.eks. en pokerturnering og det kommer da sikkert også an på hvem dommeren er. Endelig er det jo før set at dommere lader sig påvirke betydeligt af politisk pres.
Når man skal gætte på hvad en domstol vil gøre i en given sag, specielt en sag af en hvis principiel betydning, er det vigtigt at holde sig for øje,<
Lidt om Jura
Udemærket indlæg. Eftersom poker efterhånden har spredt sig i et sådant omfang og i større grad bliver diskuteret i medierne, vil det være nærliggende at man, næste gang der kommer en retssag, vil prøve sagen i højesteret som man ofte gør med mere principelle sager.
Den nuværende dom der, må man formode, ligger til grund for politimestrenes fortolkning af straffeloven, er afsagt i Østre Landsret og er følgelig ikke mere principel end at Højestert kan komme til en anden afgørelse.
"Simpelthen hen fordi ingen i danmark, udenfor DPU, har interesse i at få dem kendt ulovlige"
Ærgerligt den lige skulle sniges ind. På den måde gik dit indlæg fra et være et positivt og konstruktivt indlæg til blot at være endnu et ligegyldigt og unødigt biased bidrag til den stigende mængde af muderkastning her på pokernet.
Mudderkastningen ligger i første afsnit.
At jeg tror at PantherDK og DPU har en mere eller mindre skjult dagsorden om genere DPF med alle forhåndenværende midler, har jeg aldrig lagt skjul på.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
EjnarsPik 1-0 Panter
At spil, i det hele taget, er ulovligt, for personer over 18 år, når spillet foregår i nogenlunde god ro og orden, hører vel en fjern fortid til?
Fortolkningen af lovgivningen trænger til en opstrammer - gerne i højesteret, hvis det er det, der skal til.
Bemærk, at der annonceres bridge-, skak- og backgammon turneringer med store pengepræmier, uden at det har fået ordensmagten til at gribe ind.
Så er hovedproblemet ikke, at den fejlagtige opfattelse ude hos Maren i kæret er, at poker ikke er et spørgsmål om dygtighed, men held?
@Ejener
Hvor mange gange skal du have det ind med skeer for at fatte jeg intet har med DPU ud over at jeg er medlem.
Der er så mange punkter i dit indlæg der er forkert, f.eks. er det ikke i alle tilfælde EU domstolen har noget at sige, det har du vist misforstået.
@PantherDK
Hvis du læser mit indlæg grundigt, (få eventuelt en fra 9.klasse til at hjælpe dig) vil du se at jeg ikke skriver at du har noget med DPU at gøre, men at du har den samme dagsorden som dem.
Hvis jeg mente at du havde noget med DPU at gøre, havde jeg skrevet noget i stil med "DPU i samarbejde med PantherDK".
I øvrigt er dit udsagn om at du ikke har noget med DPU at gøre, i sig selv vel næppe noget bevis for at det ikke er tilfældet.
At jeg f.eks. påstår at jeg ikke er en led, grim og usympatisk stodder, behøver ikke at gøre det rigtigt.
Jeg skrev netop "i danmark må det vel være EU-domstolen," fordi det i princippet er ligegyldigt om det er dem. Det jeg ville illustrere er at der er en øverste domstol i systemet. Det kan være EU-domstolen, højesteret eller Landsretten.
Nu har jeg tillid til at brugerne af dette forum kan tænke selv. De ting jeg beskriver er jo, for en stor dels vedkommende, også noget der er fortolket, og derfor kan diskutteres. Men det kunne da være sjovt at høre hvor jeg ellers tog fejl. (Bortset fra stavefejlene selvfølgelig).
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Findes der overhovedet noget som hedder EU-domstolen? Mener I EF-domstolen?
Så vidt jeg ved er der intet der hedder EU-domstolen. Det hedder EF-domstolen som Ratboy skriver.
@EjnarPik
Indledningsvis postulerer du, at folk her på forummet er usikker på hvad jura er. Du benytter herefter størstedelen af indlægget på at beskrive arbejdsopgaver og kompetencer hos en række samfundsinstanser. Afslutningsvis får du så på mest åbenlyse måde beskrevet, hvorfor de tråde om emnet herinde altid udvikler sig til at være fuldstændig frugtløse i forhold til målet.
I tråden "politiet holder øje.." er der ét indlæg, som bidrager til en videre udvikling. Det er forfattet af Gene, og beskriver hvorledes han mener, at en ansøgning om tilladelse kunne udformes. Det er da konstruktivt, anvendelig og et resultatet af ønsket om at kunne deltage i pokerturneringer på et klarlagt grundlag.
Resten er bare den sædvanlige "Jamen...der sker jo ingenting, hvis man sidder med hænderne i skødet, og i øvrigt er DPF, DPU og "Maltaklanen" (?!?) bare ude på at få stoppet al poker eller tjene penge"
"Simpelthen hen fordi ingen i danmark, udenfor DPU, har interesse i at få dem kendt ulovlige, og fordi en uklar lov giver mulighed for denne fortolkning."
Undskyld mig, men magen til destruktiv og naiv udtalelese skal man da lede længe efter!
Jeg tror egentlig ikke, at brugerne på dette forum er i tvivl om juraen, kompetencer eller noget andet teknisk.
Jeg tror derimod, at de i højere grad er vanvittig forvirret over, at der tilsyneladende er nogen, som nægter at akseptere det faktum, at DPU og DPF arbejder mod helt samme mål, men har valgt 2 forskellige fremgangsmåder.
Jeg er som pokerspiller glad for, at man arbejder på 2 fronter, men jeg er derimod p...... træt af, at jeg skal se det ene indlæg efter det andet, hvor pokerspillere af gud ved hvilken grund forsøger at spænde ben for den ene eller den anden aktør.
Hvis du vil have en dom, så arranger da en turnering. Vil du arbejde via lobbyisme, politisk påvirkning eller andet, så gør netop det.
Men at nedgøre den andens arbejde og fordreje deres intentioner er simpelthen så tåbeligt og destruktivt, og kan under ingen omstændigheder være drevet af ønsket om at spille i lovlige pokerturneringer.
Undskyld min skarpe tone, men det er simpelthen frygtelig at læse disse indlæg, og jeg nægter at tro, at de unødvendige, tåbelige og destruktive indlæg repræsenterer holdningen hos flertallet af pokernets brugere.
Spage
EDIT: Jeg var for hastigt ude. Der er andre fornuftige indlæg i den anden tråd. Overså bla. Hubris, men det drukner jo i al den mudderkast.
jeg synes det kunne være voldsomt spændende at få et eksempel på en sag, i hvilken Ejnar Pik mener at de danske dommere har ladet sig påvirke af politisk pres.
Lad høre Ejnar, lys kun ud over mig med dit viid...
@Thomsen
Er lige kommet træt hjem, så du får tre hurtige:
Interneringen af Kommunistiske folketingsmedlemmer under krigen.
Sagen mod Tvind.
Dommernes stramning, indenfor straframmen, af straffen til voldsdømte, op til den sidste revision af lovene.
Hvis jeg skal være ærlig så gider jeg ikke gennemtrevle gamle aviser for at finde flere eksempler.
Det er jo heller ikke noget jeg, eller nogen anden, kan bevise.
Som man bør have forstået hvis man læser mit første indlæg i denne tråd, er det jo netop domstolenes afgørelse der definerer hvad der er rigtigt og forkert.
Når jeg så påstår at domstolene har ladet sig påvirke af et politisk pres, er det op til den enkelte at bedømme om det er rigtigt eller forkert. Man kan selvfølgelig læne sig op ad ekspertes vurdering, men der er helt sikkert både nogle der siger det ene og nogle der siger det andet.
@Hin_Spage
Jeg kan da godt se at du som Jura-studerende ikke har problemer med at gennemskue hvordan det juridiske system hænger sammen, men jeg skrev mit indlæg fordi jeg regnede med at der var nogle der endnu ikke havde gennemskuet det.
Jeg beklager hvis min sidste sætning virker hovmodig. Sådan er den ikke ment. Jeg var selv over 30 før jeg blev klar over sammenhængen.
Det kan da godt være at DPU har gode intentioner, men i så tilfælde er de godt nok klodsede. Jeg foretrækker at lade tvivlen komme dem til gode, og kun regne dem som konkurrenter til DPF, ikke en flok håbløse amatører.
Hårde ord, men deres ide om at man ikke skulle spille poker-turneringer før der kom en lovændring, var så tåbelig, at tanken om brødnid lå lige for.
Brødnid er for så vidt i orden, men når nu DPU er klodsede og DPF er dygtige, finder jeg det naturligt at støtte DPF.
Hvis jeg mente at DPF gjorde noget tåbeligt, ville jeg også kritisere dem.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
@Ejnar
Fint at du støtter DPF, men det berettiger dig ingenlunde til at beskylde DPU for motiver, som jeg er ganske overbevist om, at du udemærket ved de ikke har.
Men nu er det vist også på tide, at jeg forsøger at bidrage en kende, istedet for blot at ulme :-)
Du skriver, at ingen i DK har interesse i at få turneringer stoppet ("kendt ulovligt").
Der er jo altid frygten for spillemisbrug, som evig og altid bliver kastet efter os. Men det er en lidt uhåndgribelig størrelse, eftersom danskerne uanset hvad vil spille. Og det kan derfor være logisk at arrangere ordnede turneringer, eftersom det sorte spillemarked er værre end alternativet.
Men et måske lidt overset moment, som kan, og efter min mening nok også vil, få stor betydning i denne diskussion er beskatning.
Ikke for at trætte dig med skattehistorie, men følgende er næsten nødvendigt.
Vi har i Statsskatteloven § 4 en bestemmelse, som medfører beskatning af spilleindtægter hos vinderen. Den er tussegammel (starten af 1900"tallet), og egentlig behøvede vi ikke mere.
Men folk var en smule glemsomme når det kom til at oplyse om indtægterne. Skattefar løste det lille problem ved at indføre gevinstafgifterne, som vi kender fra tips, casinoer, spilleautomater etc. Altså en % af omsætning, udbetaling eller hvad de nu afgiftspålægger. Herefter kan vinderen stoppe gevinsten i lommen og alle er glade.
Førend man kan afgiftspålægge et spil, kræver det en specifik hjemmel til netop det spil, eller som ved casinoer, en specifik drift. Ellers gælder SL § 4.
Det er vanskeligt at forestille sig, at lovgiver vil acceptere, at man vender tilbage til den gamle fuser med et § 4 system hvor vinder skal opgive vinderbeløbene, når man, som klubberne i øjeblikket gør det, kører regelmæssige turneringer/cashgame på offentlig basis. De vil således have noget imod, at der arrangeres offentlige turneringer uden afgift af gevinster. Simpelthen fordi de ikke får en bid af kagen + de kan ikke kontrollere det.
Det vil derfor kræve en hjemmel til afgiftspålægning af omsætningen, førend lovgiver vil kunne tolerere spillet. En sådan eksisterer ikke for poker, medmindre det foregår på et casino.
Jeg tror derfor ikke, at en dom efter straffeloven vil medføre fryd og gammen. Det skatteretlige perspektiv er for stort til en stiltiende accept fra lovgiver.
Det er således også nødvendigt at arbejde for en lovændring, som medfører mulighed for, at der kan udstedes licens mod at man betaler en gevinstafgift. Eftersom casinoerne allerede har en sådan, bliver det ikke nogen let opgave at overbevise lovgiver om behovet for flere. Men intet er umuligt.
Onkel Spage
@Hin_Spage
Det er da muligt at DPU ikke har de bagtanker jeg tror. Hvis det er tilfældet er de bare usædvanligt indsigtsmæssigt udfordret.
Resten af dit indlæg er glimrende, jeg tror du har ret, og jeg tror at vi som pokerspillere er bedst tjent med at spille pokerturneringer, hos DPF og andre steder hvor forholdende er i orden, og på den måde vise at turneringer er "ufarlige".
Vi er bedst tjent med at få udsat en evt. retssag sålænge som muligt. Jo flere pokerturneringer der er spillet, i god ro og orden, inden en retssag, jo bedre er vi stillet.
Ejnar Pik, Sydhavnen.
Sikkert lidt off topic, men nu er der blevet talt så meget om en gammel dom om at poker er kendt ulovligt. Og mit spørgsmål er så sikkert blevet besvaret, men hvilken form for poker var det ?
Og er der så nogen som i dag har spurgt om Texas Hold"em kortspil er ulovligt ?
Hvad jeg måske prøver at komme frem til er, at alle straks de hører ordet poker tænker på en gammel dom som måske baserer sig på andre pricipper end den form for poker vi spiller i dag ?
Og hvis jeg er helt ude i hampen er det nok at fortælle det en gang :-)