Jeg tror vist at de fleste her inde er enige om at hvis man er første mand i en pot, og man har tænkt sig at spille hånden, så bør man altid raise. Dem der poster hænder hvor de limper ind får i hvert fald at vide med ret bestemte ord at det ikke er en god strategi.
Men nu har jeg set en frygtelig masse High Stakes Poker, og profferne sidder og open limper til højre og venstre. For eksempel: Allerførste hånd i det seneste afsnit limper Daniel Negreanu ind som anden mand i potten med QQ.
Jeg forstår godt at spillet på det nieveau er meget mere aggressivt, og at der sidder en Tom Dwan bag Daniel, som kan raise, og lave store bluffs med alt muligt skrammel, og at det derfor kan være en god idé at trappe ham, men alt andet lige, så lader det til at profferne har lært spillet fra en anden bog end vi har...
Eller også så er det fordi vi ikke har læst bogen ordentligt, eller har ignoreret dele af den. Sklansky for eksempel skriver at han limper af og til, fordi hvis han afskærer sig selv den mulighed, så mister han fleksibilitet.
Hvad siger PN? I hvilke situationer kan man limpe ind i en pot?
Limpy limpy
Limp hvis:
1) Der sidder en 100/100, 3bet 100 bag dig og du har 45s/66/ish
2) Du har guld og du ved du kan induce et raise ved at limpe
3) Bordet er fisket og der er mange limpere til dig på knappen med fx 22.
Tør ikke sige hvad profferne tænker. Måske de bare synes det er fedt at udspille hinanden på så syge måde som muligt.
Negreanu slår sgu da heller ikke 2/4 på nettet.
Jeg elsker når folk limper med AA UTG:)
Det er da totalt FAIL:)
***** Hand History for Game 2893064194 ***** (IPoker)
NL Texas Hold'em - Sunday, March 14, 09:01:39 ET 2010
(Real Money)
Seat 9 is the button
Seat 1: ( $0.00 USD )
Seat 2: Hero ( $2555.00 USD )
Seat 3: CRETU400 ( $1560.00 USD )
Seat 4: IamYourDonkATM ( $10105.00 USD )
Seat 5: OnfireHaas ( $1815.00 USD )
Seat 6: btimian ( $3600.00 USD )
Seat 7: opener ( $5347.50 USD )
Seat 8: KRAFTWERK61 ( $1475.00 USD )
Seat 9: Mollematen ( $1055.00 USD )
Seat 10: 3xPopov1z ( $3335.00 USD )
3xPopov1z posts small blind [$60.00 USD].
Hero posts big blind [$120.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ T♣ 2♣ ]
CRETU400 calls [$120.00 USD]
IamYourDonkATM folds
OnfireHaas folds
btimian folds
opener folds
KRAFTWERK61 folds
Mollematen folds
3xPopov1z folds
Hero checks
** Dealing Flop ** [ 8♥, 2♦, T♥ ]
Hero bets [$300.00 USD]
CRETU400 raises [$1440.00 USD]
Hero calls [$1140.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 9♣ ]
** Dealing River ** [ 3♠ ]
Hero wins $3180.00 USD from main pot
CRETU400 shows [A♠, A♥ ]
Mvh Simon
temmeligt komplekst...
EV mellem et evt. limp vs raise preflop er oftest minimnal og så varians præget samt balancemæssigt svært at overskue, at jeg oftest vælger raise...Fordi jeg er for doven og folk kan folde når jeg raiser.
Jeg synes der er forskel på om det er tourney, cash eller HU.
I tourney kan jeg også fra tid til anden finde på at limpe KK, AA fra UTG, eller UTG +1 - især hvis der er flere agressive spillere på bordet, som man fornemmer ikke har læst bordet "rigtigt", og egentlig bare spiller for hyggens skyld (manglende koncentretion). I cash, både SH og HU synes jeg ikke det giver meget mening at limpe.
Har lige spillet HU med en super aggro spiller. Da jeg begyndte at åben for 3-bet, fik jeg 4-bet i nakken. Endelig fanger jeg AA. Han lyn-3-better, og jeg overvejer lige kort om jeg skal kalde kun, men vælger at 4-bette, og han skubber indover med QQ. Og jeg tager pujlen på de $560 (NL200).
Den situation var ikke så meget "limp", men mere han jeg kun kaldt hans 4-bet, for at trappe. Kunne alle K´er og A havde dræbt action.
Poker er kun svært fordi man gør det svært...
Og jeg må altså også tilslutte mig dem der mener, at Daniel N har en yders tvivlsom spillestil. Men han går det fint i tourney for ham, åbenbart. Men cash har han ikke så god flair for. Han er en fin person, men også lige ved alene hans snak gør han giver for mange "tells" indimellem! :)
Ja, og så stakkede han også lige Gus, som sjovt nok også valgte bare at kalde med sine damer pre flop.
Jeg tror grunden til at der bliver limpet så tit er, at man ændre strategi fra tid til anden, bare for at det gør det sværere for modstanderen at læse en..
Super emne - jeg har overvejet at nævne det samme, dog med den forskel at jeg udelukkende spiller turneringer.
Jeg syntes det virker som om mantraet om at agressiv spillestil er bedst har taget overhånd. Når man læser kommentarer til hænder her så bliver et Call ofte ikke kaldt et call, men et "float" for ligesom at indikere at callet skam er fordi man har planer om at udspille villain på næste street med at agressivt move.
At limpe eller calle i tourspil er efter min mening et vigtigt element at have med i sit spil. Du kommer i så mange spots i turneringer hvor potcontrol og stackcontrol er så super vigtige at limpet bliver et udmærket move.
Hvis man har valgt at have preflop call/limp med i sit arsenal af moves så er det selvfølgelig også supervigtigt at man ind imellem limper med AA og KK, så at tale om at kun fisk gør det er mangel på forståelse efter min mening.
Andre gode grund til at vælge den vej til floppet er : Du får typisk bygget potten op uden selv at have betalt halvdelen.
Hvis vi antager - hvilket jeg naturligvis gør i de fleste tours jeg spiller - at vi er bedre pokerspillere end gennemsnittet af resten, så antager jeg også at vores edge er endnu større i postflop spillet da det er en del sværere end preflop spillet. Så at få flyttet kampen om stacken fra pre- til postflop er kun til vores fordel.
Et andet emne i samme boldgade er : Calldown'et... mod den rette spille caller jeg 3 streets med second pair. Når han så rammer sit højere par på river så tar jeg lidt chatabuse om at være calling station, men jeg beholder den strategi i mit arsenal selvom LAG-mafiaen :) kalder mig weak.
Kun fisk limper ikke med AA ind imellem :)
PS: Rydder MOD's ikke op i Analysetrådene og fjerner støjen ?
Jeg synes det er fint at balancere sin ranges ved at limpe forskellige hænder bag, jeg er dog ikke den store fan af open limping.
"Et andet emne i samme boldgade er : Calldown'et... mod den rette spille caller jeg 3 streets med second pair. Når han så rammer sit højere par på river så tar jeg lidt chatabuse om at være calling station, men jeg beholder den strategi i mit arsenal selvom LAG-mafiaen :) kalder mig weak."
Kunne ikke være mere enig. Jeg har for nylig taget denne strategi til mig og den virker super godt, ihvertfald på mit limit: 5-30$ tours. Selvfølgelig skal man (som du også skriver) vælge sine ofre med omhu.
enig, es høj er rigtig tit god....
Man kan forresten ikke samligne vores spil med High Stakes, de sidder ikke og donker den, men der en plan med hans kald og det er ikke et standard weak/passiv call, men et aggressivt call?!? For at underspille styrken og for at kunne lave plays i lignende situationer med marginale handsker. Negranu skal ikke undervurderes, IMO er han en af de skarpeste teoretiker og spiller i pokerverdenen.
Jeg limper ALDRIG, kun...;-) på de laveste levels for at se billige flops, og ikke med AA, limp-raise bliver aldrig min favorit, med mindre jeg kan se at min 55 er super inde i spottet. Eller hvis her er super short og gerne vil tage en kalkuleret chance i et readbaseret spot. Også limper jeg self tit i blind mod blind for at RAI
Super svar so far.
Jeg kan godt følge jer m.h.t. turneringer. Desuden så kan det vel også bruges mod short stackers, da man ved et raise mindsker sine implied odds med suitede connectors m.v.
Men her snakker vi om nogen af verdens bedste, som hele tiden sidder og limper i cash games. Hvorfor gør de det?
M.h.t. det andet emne der blev bragt op:
Jeg bruger også selv call downet af og til. Vi er vist enige om at det er skidt at bluffe en fisk, fordi han laver de der call downs hele tiden. Hvis jeg tror at en modstander ser mig som en solid spiller der ikke kalder med hvad som helst og justerer ind efter det, så kan jeg også sagtens finde på at gå i calling station mode, fordi den strategi han vælger imod mig er forkert imod en calling station. Det er selvfølgelig noget jeg gør sparsomt. Bare nok til at sende en besked om at det nok ikke er en skide god idé at prøve at bluffe mig.
En unexploitable strategi vil med stor sandsynlighed diktere at man altid raiser first in.
Openlimp kan i teorien være korrekt i en exploitive strategi.
I HSP S6E5 forsøger Negreanu forsøger at udnytte det aggressive spil. Jeg synes dog ikke hans openlimp er korrekt. Han er jo selv blevet 3-bettet til højre og venstre, så det ville formentlig vække mindre opmærksomhed hvis han bare åbner standard til 3x og så 4-better over et 3-bet.
Problemet er at det er sværere at spille med openlimps i sin strategi. Man skal sørge for at limpe ind med forskellige typer hænder og man skal være dygtig nok til at slippe væk fra et overpar i en limpet pot etc. Det problem man typisk ser hos fisk er at de limper ind med AA og auto-stacker off 100bb på any flop. I -ST- eksempel har jeg ikke noget i mod villains stackoff da potten er ~300 og eff. stacks 1200. Det er derimod et problem når potten er ~300 og eff. stacks 10.000.
Limps giver generelt mere besværlige postflop situationer. Hvis man limper, så vil man oftere få multiway pots hvor man er OOP, som kan være utrolig svære at spille når man rammer marginalt. Det er klart at vi ofte spiller bedre end vores modstander, men jeg ser absolut ingen grund til at gøre det så besværligt som muligt.
Jørn
@Thyssen:
"Limps giver generelt mere besværlige postflop situationer. Hvis man limper, så vil man oftere få multiway pots hvor man er OOP, som kan være utrolig svære at spille når man rammer marginalt."
Position betyder jo alt andet lige mindre i multiway pots og derfor behøver en limp strategi fra de tidlige positioner i et 9-10 handed game ikke at være dårligt, hvis man implementerer det ordentligt.
@DS
Hva' ba? Position betyder stadig meget i forhold til dine implied odds. Hvis vi ender i en multiway pot er vores "steal" equity mindre og det er sværere at realisere vores showdown value.
Det betyder at det er skidt at limpe hænder som 87s fra EP (ingen steal equity, "dårlige" implied odds (måske endda reverse implied), svært at komme til showdown hvis vi flopper et par). Hænder som små par er også ramt, men knapt så hårdt da vi oftere flopper et "monster".
Jørn
Thyssen er som altid super spot on, tak for det.
Jeg limper selv en del i starten af tuneringer, med diverse sc og andet lir, hvis der er folk der har limpet før mig. Mener imo ikke det kan betale sig, at gå ud og spille langhåret når man sidder 100+bb dybe med otte højt, slet ikke fordi der altid sidder 4-5 mennesker ved bordet som bare ikke slipper deres k,10 når bordet kommer konge højt...
I endgamet bliver blinds efterhånden så interesandte, at jeg stortset aldrig limper, da værdien af at samle limpernes blinds op langt bedre modsvarer den risiko vi tager ved at raise 9 høj.
I cashgame har jeg det lidt sådan, at jo typer som dwan o.s.v. der spiller enormt godt postflop, kan obv. 3 og 4-bette profitabelt med, der hvor det imo går galt er når de mindre gode spillere begynder at 3-bette light i dybe cashgame...
@Venlov
"IMO er han en af de skarpeste teoretiker og spiller i pokerverdenen."
Han er sikkert en chef til til 7 card stud pineapple low ball hi/lo og var måske også en verdensklasse NLHE-spiller for 10 år siden. Men der er sket meget siden, og med mindre der er levels, som undertegnede ikke fatter, har han altså nogle ret markante leaks.
Jeg har i flere TV-poker shows set Negrenaau c/c i spots, hvor han åbenlyst betaler en ret sløj range af, men omvendt kunne have charget en fin del af villains range ved at bette. Altså han ligner nogle gange en mand, som ikke har lyst til at valuebette, fordi han ikke kan stand heat, og det er altså ikke gangbart, og nok også en grund til, at han er helt og aldeles chanceløs over for folk som Townsend, PA og Dwan.